Dyrare odlat vs. billigare vildfångat? Hur köper Du?

[Lasse]

Mottagning, övervakning och vattenkvalité är med säkerhet bättre här.

MVH Lasse

[petnym]

Kan ni dölja denna tråd för handlarna? Kan det verkligen är sant att nästan 50% av köparna inte alls bryr sig om priset på fiskarna. Inte undra på att min lokala handlare aldrig skriver ut priser i butiken...

[Lasse]

Kan ni dölja denna tråd för handlarna? Kan det verkligen är sant att nästan 50% av köparna inte alls bryr sig om priset på fiskarna. Inte undra på att min lokala handlare aldrig skriver ut priser i butiken...

MVH Lasse

[loopmannen]

Visst varierar priserna där hos din lokala handlare

Kan ni dölja denna tråd för handlarna? Kan det verkligen är sant att nästan 50% av köparna inte alls bryr sig om priset på fiskarna. Inte undra på att min lokala handlare aldrig skriver ut priser i butiken...

[Marcus-]

Kan ni dölja denna tråd för handlarna? Kan det verkligen är sant att nästan 50% av köparna inte alls bryr sig om priset på fiskarna. Inte undra på att min lokala handlare aldrig skriver ut priser i butiken...

Ja det verkar lite konstigt, tror det bara är ett forum fenomen i verkligheten så är det priset som gäller....

Svindyra fiskar i många butiker runt om kring en. Men har man sen fördelen att åka över till Dk så faller priset rejält offtast.

[xxxperxxx]

Ok, MYCKET text och intressanta synpunkter. Vill absolut inte bli ovän med nån, utan mer bemöta och få upp en diskussion. Ska välja ut några saker jag vill svara på och ha funderingar kring...

När det gäller det där om folk kommer att bli villiga att betala mer för odlat så tycker nog jag att det är bra att se på hur det redan kan se ut. Det finns många som är villiga att betala det dubbla eller långt mer för en vildfångad fisk jämfört med en odlad. Det är långt ifrån ovanligt att men inom sötvattenshobbyn ser vildfångat som ett säljargument och en möjlighet att ta ut högre pris. Jag har sett fiskar som brukar gå för en tjuga odlade säljas för hundratjugo som vildfångade. Och de hittar sina kunder.

Men varför är det så då? Tja, när man odlar så blir det långt ifrån lika effektiv gallring som det blir i naturen. Där är det bara de bästa som överlever, inom odling släpper man fram nästan allt. Därför tenderar många odlade fiskar att vara blekare och mindre livskraftiga. Allt för ofta så odlar man också på udda egenskaper, allt från relativt oskyldigt som färgformer till rena defekter som ballongvarianter. Plus att det allt för ofta sker korsningar så att det till slut blir så att ingen vet vad som är vad. Därför kan ett vildfångat exemplar ses som nån slags kvalitetsstämpel, rent och oförfalskat.

Fast det finns exempel på motsatsen också, vissa djur är hopplösa som vildfångade men när de varit några generationer i fångenskap så man selekterat fram de som överlever de förhållanden som vi ger dem så funkar de bra. Det finns alltså somligt där det är odlat som är lika med kvalitet och vildfångat är billig skit.

Vi skall ju också se på konsekvenser av valet mellan vildfångat och odlat i ett mer brett perspektiv. Det har faktiskt funnits ganska långt gångna förslag internationellt att förbjuda försäljning av odlade exemplar av somligt. Logiken bakom det är att det inte är vi som skall tjäna pengar på den biologiska mångfalden i ursprungsländerna utan det är nåt som skall ge pengar lokalt där. Det är ju också så att många exempel visar att det effektivaste sättet att skydda en resurs kan vara att ge den ett ekonomiskt värde. Fångst av akvariefisk ger lokalbefolkning helt andra pengar än fiske till mat mm. Drar vi undan den möjligheten till att tjäna pengar så är det inte så att lokalbefolkningen kommer att sitta på stranden och njuta av utsikten utan de kommer att hitta på nåt annat sätt att försörja sig som kan bli långt värre för miljön.

Det är också viktigt att se saken ur ett resurshushållningsperspektiv. Våra akvarier är rakt inga miljövänliga historier om man ser till energiförbrukningen och det gäller därför att se till möjligheter att snåla. När folk har räknat på saken så är den vildfångade fisken en klar vinnare i det perspektivet, visserligen kostar den energi i form av en flygresa men jämför man den energiförbrukningen med vad det kostar i form av värme, belysning, pumpar, utrustning osv att odla fisken här så blir faktiskt den vildfångade det bästa valet.

Så slå ett slag för miljön och köp vildfångat? Nej, jag vill inte gå så långt. Det finns helt klart problem med vildfångat och ibland är de helt klart av den arten att man bör avstå och välja odlat. Däremot är det rakt inte så enkelt som att det självklart är en god gärning att alltid välja odlat, tyvärr men så enkelt är det helt enkelt inte.

1. Jag ser problemet med att sötvattenshobbyisterna (har såna i min närhet) ibland ledsnar på odlat och vill ha nåt vilt som är mer "spännande" och "äkta" som du säger. Visst, jag har varit där själv (på saltsidan) när några bleka trötta clowner t.ex. erbjuds för högre pris än några extremt färglada av samma art bredvid. Gallringen i naturen är ett enormt problem för en odlare. Dock är det ju inte så att de fiskar vi ska hålla i akvarier behöver vara lika "rustade" som deras vildlevande släktingar, eftersom vi faktiskt tar hand om dem och får dem att överleva trots en el annan skavank. Bleka, tråkiga fiskar ser jag som ett foder/miljöproblem. Dvs, inte odlingen i sig, utan bristfällig mat, dåliga vattenvärden, steril miljö osv. Se t.ex. skillnaden mellan vissa fiskar i butikssystem och när de kommer hem i korallburkar med bra belysning, vattenvärden och LS!

Jo jag avskyr odling på "udda" egenskaper! Svarta, Picasso- och platinumclowner t.ex. är ett jävla avskräde IMO eftersom de odlar på "naturligt avvikande mutationer" som rimligtvis inte bara för utseendemässiga förändringar med sig (om man har pluggat lite genetik hehe). Korsningar inom saltvattensbranschen tror jag inte är nåt problem eftersom det rör sig om ett fåtal arter som ens kan korsas, till skillnad från sötvatten (där det dessutom inte behöver vara nåt dåligt). Precis som du oxå nämner tror jag att odling kan leda till att "svåra" arter kan göras lätta, vilket är bra!

Visst är sunda fångstmetoder bra, men inget kommer ju miljömässigt slå närodlat. Visst förbrukar våra akvarier mkt energi, men tänk bara på de framsteg som gjorts ganska nyligen. För 10 år sen var MH "the shit" för att hålla stenkoraller, medan det nu går att hålla dem med LED som ger nästan lika vackert ljus (jo jag e ett MH-fan) till en bråkdel av energiförbrukningen. Jag tvivlar inte på att vi om 10-20 år har utrustning som förbrukar extremt mkt mindre energi än den vi har nu, så argumentet om flyget håller inte riktigt. Sen tycker jag inte man kan hålla liv i en business bara för att gynna lokalbefolkningen, om den är destruktiv. Om nåt land började elda med spädbarn i sina värmeverk skulle vi ju inte tycka det var ok för att de var fattiga (ingen liknelse intended ).

Prismässigt så blir odlad fisk billigare inga kostnader för frakt och fångst.

Så jag tycker inte ditt resonemang håller enligt mitt sätt och se det hela.

Havs- och akvarieodling av koraller hjälper till och hålla korallreven intakta varpå också fisken finns kvar i reven.

Största boven är klimatförändringar, knappast akvaristerna.

Däremot är kunskapen och hålla koralldjur och korallfisk överlag bristfällig, där måste vi bli bättre.

Det har jag svårt att tro, eftersom odlat i regel är dyrare i butik, oavsett vilket land det kommer ifrån. Odlat innebär en kostnad från föräldrapar till säljbar avkomma (mat, vattenbyten, energiförbrukning osv), vilket VF inte gör. Odlat är i dagsläget INTE billigare än VF såvida inte VF kommer från t.ex. USA (där de tar skäligt betalt för arbetet).

Tycker inte att du har rätt i att korallodling håller reven intakta. Fisk, koraller el t.ex. Tridacnamusslor som odlas för akvariebruk, odlas inte "ute på reven". De odlas antingen i landbaserade faciliteter, eller på ställen hyfsat nära land. Visst, det kan leda till att nya artificiella rev bildas temporärt, men det kommer aldrig att handla om varken ersättning eller likvärdigt som naturliga rev. Detta eftersom det är en produkt som "skördas" allt eftersom. Dessutom kan jag inte tänka mig att odlingar "i havet" (dvs utanför landodlingar) får vara ostörda (naturligt), eftersom alger, predatorer, osv innebär minskad vinst. Intresset för reven behålls med akvarier, inte djuren/växterna. Klimatförändringar i all ära, men om vi plockar bort mer än reven kan återskapa, så ligger vi på minus. Betänk t.ex. Bangaiikardinalernas öde, en art som upptäcktes relativt () nyligen och nästan fiskades till utrotning (med allt vad det innebär för genetiken) av akvarieindustrin.

Håller med om att både handlare och akvarister måste läsa sin läxa och börja agera mer medvetet.

Nu får någon moderator säga till eller agera om ämnet spårar ur... men ur ett rent naturskyddsperspektiv så spelar egentligen inte dödlighet vid transport någon som helst roll. Oavsett om vi 100% eller 0% överlever transporten så kommer INGEN av de fiskarna/korallerna tillbaka till dess ursprungsmiljö. Så för miljön så är bortfallet 100% oavsett.

Frågan är då snarare hur stort uttag det naturliga beståndet kan tåla utan att påverkas. Många fiskar har en naturlig dödlighet på 70-80% per år och har en genomsnittslivslängd på ett par år högst. De här fiskarna kan relativt lätt ersätta de individer som försvinner. Värre är det med de som normalt sett ska leva i flera år innan de ens blir könsmogna och sedan föder ett fåtal ungar. Här får ett uttag en mycket större effekt. Hajar som föder levande ungar är ett utmärkt exempel på detta.

Tycker du i sak har helt fel. Dödligheten vid ankomst har väldigt stor betydelse. Låt t.ex. säga att en butik vid ett tillfälle beställer in 30st Chelmon rostratus, en fisk som över lag är ganska "svår". Av dessa dör hälften i karantän pga transport/matbrist/chock/osv. Av de resterande (15) dör hälften efter försäljning. Kvar blir då ca 7 fiskar i akvaristers burkar (och låt för exemplets skull säga att den totala efterfrågan i landet på denna art var 7, resten var impulsköp/prov). Om jag var försäljare, och bortsett från de som dog i karantän, hade jag sett det som 15 sålda fiskar. Genererar dessa mkt pengar (mer än många andra arter?) skulle jag väga för och emot vid nästa beställning. Dvs, oavsett hur många som dog i karantän, tjänade jag hyfsat på dem (inköp vs. säljpris)? Medvetna försäljare (jodå, de finns hehe) bortser från vinsten eftersom de vet att "denna art" är "svår". Så, för miljön är bortfallet 100% av de ursprungliga som fångades, men om de kunde tillgodose marknaden finns ingen anledning att fånga fler. U see? Visst jag har inget emot att lämna hajarna ifred, men även om en kirurgfiskhona under sin livstid lämnar 40 miljoner (säkert lågt skattat) befruktade ägg efter sig, så behöver inte mer än ett fåtal (typ 5-10) av dessa resultera i vuxen, fertil och förökande avkomma för att arten ska klara sig. Så "naturlig dödlighet" eller "genomsnittslivslängd" behöver inte vara kopplat till hur framgångsrik arten är. Poängen är att oavsett vad som är naturligt, måste faktiska parametrar beaktas då vi som människor går in och stör/fiskar bestånden.

Det finns nog ett stort mörkertal i hur många fiskar som dör i hela processes och ur ett etiskt perspektiv detta borde vara det intresant, hur många dör innan de skeppas under fångst etc? cyanid fiske, hur vet man? tror inte ens handlaren vet.

Kanske bara att de som fångades med cyanid får ligga lite längre innan de kommer upp till SVE, Jag upplever att mina inköp här har en väldigt hög dödlighet, ibland undrar jag om det beror på fisken eller andra omständigheter, men så hög dödlighet som jag har här hade jag aldrig hemma.

Men att det skulle vara en annan supply chain för Kina än för Europa tror jag inte på, kanske att det sållas lite hårdare 1 hand sortering till Europa, 2 hand till Kina där fisken kostar en 50 lapp i stället för en 500 ing.

Exakt detta vill jag oxå uppmärksamma. Vi i Sverige är en VÄLDIGT liten del av den globala marknaden för akvariefisk. Har både sett det själv (och fått det berättat av vänner) att i t.ex. Kina och andra delar av Asien kan man hitta arter som aldrig dyker upp i Europa/USA. T.ex. finns en lång gata i Shanghai som i stort sett bara består av akvariebutiker. De säljer en massa utrustning, men även enorma mängder levande. Givet förhållandena för dessa djur (som vi vet är ganska känsliga) torde det vara en hyfsad omsättning på dem, då t.ex. en del fiskar (söt och salt) saluförs direkt i påse, från öppnande till stängning. I sådana butiker torde dödligheten vara ganska stor, antingen direkt eller strax efter försäljning. Detta resulterar i (då priset är avsevärt mkt lägre) en ny efterfrågan hos kunderna som just förlorat djuret. Jag menar jag har själv förlorat fisk strax efter invattning och velat ha samma art igen, så varför skulle inte de?

[Dykaren]

Ok, MYCKET text och intressanta synpunkter. Vill absolut inte bli ovän med nån, utan mer bemöta och få upp en diskussion. Ska välja ut några saker jag vill svara på och ha funderingar kring...

Tycker du i sak har helt fel. Dödligheten vid ankomst har väldigt stor betydelse. Låt t.ex. säga att en butik vid ett tillfälle beställer in 30st Chelmon rostratus, en fisk som över lag är ganska "svår". Av dessa dör hälften i karantän pga transport/matbrist/chock/osv. Av de resterande (15) dör hälften efter försäljning. Kvar blir då ca 7 fiskar i akvaristers burkar (och låt för exemplets skull säga att den totala efterfrågan i landet på denna art var 7, resten var impulsköp/prov). Om jag var försäljare, och bortsett från de som dog i karantän, hade jag sett det som 15 sålda fiskar. Genererar dessa mkt pengar (mer än många andra arter?) skulle jag väga för och emot vid nästa beställning. Dvs, oavsett hur många som dog i karantän, tjänade jag hyfsat på dem (inköp vs. säljpris)? Medvetna försäljare (jodå, de finns hehe) bortser från vinsten eftersom de vet att "denna art" är "svår". Så, för miljön är bortfallet 100% av de ursprungliga som fångades, men om de kunde tillgodose marknaden finns ingen anledning att fånga fler. U see? Visst jag har inget emot att lämna hajarna ifred, men även om en kirurgfiskhona under sin livstid lämnar 40 miljoner (säkert lågt skattat) befruktade ägg efter sig, så behöver inte mer än ett fåtal (typ 5-10) av dessa resultera i vuxen, fertil och förökande avkomma för att arten ska klara sig. Så "naturlig dödlighet" eller "genomsnittslivslängd" behöver inte vara kopplat till hur framgångsrik arten är. Poängen är att oavsett vad som är naturligt, måste faktiska parametrar beaktas då vi som människor går in och stör/fiskar bestånden.

I see your point... men naturen bryr sig ju inte om en marknad är mättad eller ej. För det naturliga beståndet är förlusten samma oavsett om fisken lever 1 minut eller 100 år. Det är endast uttaget som spelar någon roll.

Sen är det ju givetvis hemskt i de fallen när det är för hög dödlighet och vi har en moralisk skyldighet att minimera detta, det är inte det jag argumenterar emot.

[Lasse]

Hur stor är akvariefiskmarknaden i förhållande till fisket för mat? Den absolut största delen av handeln med levande revfiskar i Asien är för konsumtion som mat - inte som akvariefisk. Jag skulle tro att 99,9999999999999999999 % av all fisk som tas upp går till mat och där är faktiskt dödligheten 100 % - det ligger liksom i konceptet. Idag när de stora bestånden är hotade så fiskas det också väldigt mycket revfisk som ätes över hela Asien.

Tycker du i sak har helt fel. Dödligheten vid ankomst har väldigt stor betydelse. Låt t.ex. säga att en butik vid ett tillfälle beställer in 30st Chelmon rostratus, en fisk som över lag är ganska "svår". Av dessa dör hälften i karantän pga transport/matbrist/chock/osv. Av de resterande (15) dör hälften efter försäljning. Kvar blir då ca 7 fiskar i akvaristers burkar (och låt för exemplets skull säga att den totala efterfrågan i landet på denna art var 7, resten var impulsköp/prov). Om jag var försäljare, och bortsett från de som dog i karantän, hade jag sett det som 15 sålda fiskar.

Den här beskrivningen stämmer ju inte med verkligheten - den är ju bara tagen ur luften. Ingen som importerar i fisk idag kan ta förluster på 50 % i karantän och så stor är inte dödligheten i verkligheten. Det görs till dogm med höga dödstal vid import och karantänhållning och det fanns en man för länge sedan som sa att upprepar man en lögn tillräckligt många gånger så blir det en sanning.

Tridacnamusslor som odlas för akvariebruk

det är få av dessa musslor som odlas för akvarierbruk - även här är mer än 99 % avsedda för konsumtion

Betänk t.ex. Bangaiikardinalernas öde, en art som upptäcktes relativt () nyligen och nästan fiskades till utrotning (med allt vad det innebär för genetiken) av akvarieindustrin.

Det här stämmer inte heller enligt CITES som hävdar att det är ett uthålligt fiske just på denna art. Ett The BANGGAI Rescue Project lanserades i våras med stort buller och bång - sista uppdateringen på deras sida var den 12 juni och då var de på plats för att undersöka "katastrofen". Sedan verkar det inte blitt så mycket mer.

Att odlad fisk i allmänhet skulle bli dyrare än viltfångad fisk är ju också fel. Så fort en art (oavsett salt eller sött) kan odlas i kommersiellt godtagbara mängder så sjunker priset i förhållande till viltfångat. Vi som var med om hela Malawi och Tanganyika bommen vet detta. När det gäller Malawi så var fisket för akvarier en mycket viktig inkomstkälla som nu hotas av ett ökat fisketryck för matkonsumtion. Det finns flera projekt inriktade på att hindra konsumtionsfisket för att kunna garantera det inkomstbringande (för hela staten Malawi) akvariefiskfångandet. Inom saltvatten är det bara att titta på priset på clownfiskar som sjunker och där man får börja med konstiga avvarter för att hålla marknaden på odlat uppe. Det massodlas mycket clownfiskar idag, dessa odlingar ligger inte i ursprungsländerna och ger dem inga inkomster.

Vitsen med sjöodlade koraller är ju att man inte skall ta resurser från de levande reven utan utnyttja ställen som inte är så produktiva just nu för att få fram koraller och att lite pengar skall komma till ursprungsländerna. Många mjukkoraller som idag kommer in är sjöodlade, titta på substraten som de sitter på så kan ni avgöra vilka.

MVH Lasse

[addo]

Jag väljer i första hand efter två parametrar.

- Djurens hälsa, det påverkas vad jag kan se främst av hur butiken håller dem inte av om de är odlade eller inte (närodlat med korta transporter spelar bara in när de kommer till hur lång tid det tar för fisken att återhämta sig när den kommit till butik)

- Miljöpåverkan, sämst ser jag närodlat och bäst är odlat i organismens naturliga ursprungsområde (ovanligt).

Nu är det här som sagt en komplex fråga och vissa faktorer kan självklart påverka vad som är bäst i specifika fall, men om man ska generalisera tycker jag det ser ut som ovan.

Gällande pris på vildfångat kontra odlat inom saltvatten så är det ju så få arter som odlas och dessa ligger inom min smärtgräns oavsätt var dom kommer i från, så prisfrågan är inte aktuell. När det kommer till djur som svider i plånboken så finns det oftast inget alternativ.

[Bygert]

1. Jag ser problemet med att sötvattenshobbyisterna (har såna i min närhet) ibland ledsnar på odlat och vill ha nåt vilt som är mer "spännande" och "äkta" som du säger. Visst, jag har varit där själv (på saltsidan) när några bleka trötta clowner t.ex. erbjuds för högre pris än några extremt färglada av samma art bredvid. Gallringen i naturen är ett enormt problem för en odlare. Dock är det ju inte så att de fiskar vi ska hålla i akvarier behöver vara lika "rustade" som deras vildlevande släktingar, eftersom vi faktiskt tar hand om dem och får dem att överleva trots en el annan skavank. Bleka, tråkiga fiskar ser jag som ett foder/miljöproblem. Dvs, inte odlingen i sig, utan bristfällig mat, dåliga vattenvärden, steril miljö osv. Se t.ex. skillnaden mellan vissa fiskar i butikssystem och när de kommer hem i korallburkar med bra belysning, vattenvärden och LS!

Jo jag avskyr odling på "udda" egenskaper! Svarta, Picasso- och platinumclowner t.ex. är ett jävla avskräde IMO eftersom de odlar på "naturligt avvikande mutationer" som rimligtvis inte bara för utseendemässiga förändringar med sig (om man har pluggat lite genetik hehe). Korsningar inom saltvattensbranschen tror jag inte är nåt problem eftersom det rör sig om ett fåtal arter som ens kan korsas, till skillnad från sötvatten (där det dessutom inte behöver vara nåt dåligt). Precis som du oxå nämner tror jag att odling kan leda till att "svåra" arter kan göras lätta, vilket är bra!

Visst är sunda fångstmetoder bra, men inget kommer ju miljömässigt slå närodlat. Visst förbrukar våra akvarier mkt energi, men tänk bara på de framsteg som gjorts ganska nyligen. För 10 år sen var MH "the shit" för att hålla stenkoraller, medan det nu går att hålla dem med LED som ger nästan lika vackert ljus (jo jag e ett MH-fan) till en bråkdel av energiförbrukningen. Jag tvivlar inte på att vi om 10-20 år har utrustning som förbrukar extremt mkt mindre energi än den vi har nu, så argumentet om flyget håller inte riktigt. Sen tycker jag inte man kan hålla liv i en business bara för att gynna lokalbefolkningen, om den är destruktiv. Om nåt land började elda med spädbarn i sina värmeverk skulle vi ju inte tycka det var ok för att de var fattiga (ingen liknelse intended ).

Dödligheten vid ankomst har väldigt stor betydelse. Låt t.ex. säga att en butik vid ett tillfälle beställer in 30st Chelmon rostratus, en fisk som över lag är ganska "svår". Av dessa dör hälften i karantän pga transport/matbrist/chock/osv. Av de resterande (15) dör hälften efter försäljning. Kvar blir då ca 7 fiskar i akvaristers burkar (och låt för exemplets skull säga att den totala efterfrågan i landet på denna art var 7, resten var impulsköp/prov). Om jag var försäljare, och bortsett från de som dog i karantän, hade jag sett det som 15 sålda fiskar. Genererar dessa mkt pengar (mer än många andra arter?) skulle jag väga för och emot vid nästa beställning. Dvs, oavsett hur många som dog i karantän, tjänade jag hyfsat på dem (inköp vs. säljpris)? Medvetna försäljare (jodå, de finns hehe) bortser från vinsten eftersom de vet att "denna art" är "svår". Så, för miljön är bortfallet 100% av de ursprungliga som fångades, men om de kunde tillgodose marknaden finns ingen anledning att fånga fler. U see? Visst jag har inget emot att lämna hajarna ifred, men även om en kirurgfiskhona under sin livstid lämnar 40 miljoner (säkert lågt skattat) befruktade ägg efter sig, så behöver inte mer än ett fåtal (typ 5-10) av dessa resultera i vuxen, fertil och förökande avkomma för att arten ska klara sig. Så "naturlig dödlighet" eller "genomsnittslivslängd" behöver inte vara kopplat till hur framgångsrik arten är. Poängen är att oavsett vad som är naturligt, måste faktiska parametrar beaktas då vi som människor går in och stör/fiskar bestånden.

/Inlägget rensat på det som inte är relevant för mitt svar/

Det att sötvattensakvarister ibland väljer vildfångat hänger inte bara på att det skulle vara spännande eller att problemet skulle kunna lösas med foder osv. Det ÄR skillnad på vitalitet, inte alltid men tillräckligt ofta för att det skall vara intressant. Inavel, bristande gallring, felaktiga urval mm leder ofta till att odlade fiskar framstår som bleka kopior av originalen. Bättre styrning av odlingen kan säkert hantera en del av det där men man löser inte problemet med att förneka det, sanningen är att vildfångade fiskar ibland kan framstå som ett bättre köp sett till kvalitet.

Vad som kan bli ett problem när det gäller korsningar är svårt att förutse, när det gäller ormar har det tex visat sig att det går att korsa arter som ingen rimligen kunnat tro att det skulle gå att korsa. Det kan hända liknande saker inom saltvatten, man skall t ex inte tro att det att fiskarna är i olika släkten innebär att de säkert inte kan korsas. Clownfiskar verkar det finnas hybrider på, säkert dyker det upp fler, dessutom färgmorfer och annat. Får nån fram en clownballongfisk så utgå från att de förökar upp den. Vildfångat är ju egentligen ingen lösning på den där problematiken men det är åtminstone en väg för de som vill undvika den.

Det är inte alls självklart att närodlat alltid är det bästa. Det finns ju t ex diskussionen vilket det är bäst att köpa spanska tomater eller svenska som förbrukat mycket energi på uppvärmning i ett svenskt växthus. Många anser att det är bättre med de spanska i det läget, oavsett hur man nu ser det så måste man i alla fall våga diskutera saken.

När det gäller fisk så är det där med närodlat egentligen inte särskilt aktuellt, det är en mycket liten andel som odlas i Sverige. Det mesta av den odlade fisken kommer ifrån Tjeckien, Singapore osv. Transportdiskussionen är alltså inte särskilt relevant, majoriteten av fisken får en resa i vilket fall som helst.

Skall man nu se på det där med närodling av fisk så är belysningen en mindre del av energikostnaden. Uppvärmning, cirkulation, vatten, foder, utrustning, det är där energin kostar. Jag tror helt enkelt inte att man klarar att komma ner i samma energimängder som vi talar om för flygresan för en vildfångad fisk, blir flygresan dyrare så drar säkert uppvärmningen iväg också.

För mig är det där med vildfångat mer en djurskydds och artskyddsfråga. Naturligtvis så får fångsten inte dra iväg så bestånden hotas. Det finns ju en del glunkande om att det finns problem med vissa arter men ofta visar det sig om man undersöker saken närmare att det egentliga problemet inte är fångsten som sällskapsdjur utan biotopförstöring och fiske för andra ändamål.

När det gäller djurskyddet så är den långa resan naturligtvis ett problem. Men man skall ju då komma ihåg att den resan också gäller det mesta av det odlade. Samt att även om då den lilla odling som vi har här kanske är rimlig så finns det åtskilligt att sätta frågetecken kring när det gäller odlingen i t ex Singapore. Varken djurskydd eller miljöskydd verkar vara några direkt prioriterade faktorer.

För miljön i havet är det naturligtvis ointressant om en fångad fisk äts upp, dör under transport eller lever i åratal i akvarium. Dödligheten är ändå inte ointressant, det är sant, finns det en marknad för tio fiskar så påverkas naturligtvis havet av om det behöver fångas tio, tolv eller hundra fiskar för att täcka behovet. I de flesta fall är ändå dödligheten högst måttlig. Där man kan misstänka att det skulle kunna vara annorlunda är ju de som kostar extremt mycket, det kan ju antingen bero på att de är ovanliga eller svårfångade eller på just det där att de är svåra att transportera utan förluster. När det gäller fiskar om ligger inom mer normala prisspann så finns det helt enkelt inte marginaler som tål stor dödlighet. Det är helt enkelt inte sannolikt att dödligheten är hög, man har inte råd med det.

Bakom den här diskussionen lurar egentligen en stor ideologisk fråga. Skall vi se naturen som nåt heligt som vi i möjligaste mån skall låta vara ifred eller som en källa till resurser? För min del ser jag det som att vi har helt enkelt inget val, vi måste komma närmare naturen och i möjligaste mån hämta det vi behöver där. Vi kan inte i längden ha en oljebaserad ekonomi där vi förbrukar en massa resurser för att tillverka sånt som vi skulle kunna hämta i naturen, vare sig akvariefisk eller annat.

I det långa loppet måste vi styra över det så att vi tar det vi behöver från naturliga källor, virke, bränsle, mat osv, vi måste också göra det på ett uthålligt sätt. Förbrukar det då mindre ändliga resurser att plocka upp fisken ur havet än att odla den och vi kan hålla uttaget på en långsiktigt hållbar nivå så är det faktiskt inte orimligt med vildfångat. Särskilt inte om det finns en befolkning som behöver rimlig sysselsättning och som har en högst rimlig önskan att kunna tjäna pengar på resurser som i grunden är mer deras än våra.

Det är inget destruktivt med att nyttja naturresurser om det sköts på ett uthålligt sätt, det är tvärtom högst nödvändigt om vi skall klara att på nåt sätt försörja alla. Frågan är egentligen om inte det destruktiva snarare är att ha ett akvarium med all resursförbrukning det innebär, i alla fall jämfört med att fånga en fisk.

Som sagt, vildfångat eller odlar är inte enkelt. Jag tror vi behöver köra båda spåren och konstatera att det finns för- och nackdelar hur vi gör.

[xxxperxxx]

I see your point... men naturen bryr sig ju inte om en marknad är mättad eller ej. För det naturliga beståndet är förlusten samma oavsett om fisken lever 1 minut eller 100 år. Det är endast uttaget som spelar någon roll.

Sen är det ju givetvis hemskt i de fallen när det är för hög dödlighet och vi har en moralisk skyldighet att minimera detta, det är inte det jag argumenterar emot.

Nice. Hmm, jag var kanske otydlig. Argumentationen byggde på att om vi (för exemplets skull) tar 10 fiskar av art X per vecka (ca 520/år) från ett rev, och den arten har en återväxt (exkl. de som blir mat åt andra el dör på annat sätt) på 519 könsmogna, förökande individer per år, så kommer det inte gå så bra i längden. Naturen är för det mesta anpassad till fluktuationer i födslar och dödsfall, men de fluktuationerna bygger ur ett evolutionsperspektiv på att någon typ av jämvikt finns. Mänskligt fiske i allt för stor skala rubbar den jämvikten. Det är därför t.ex. torskpopulationen utanför New Foundland i Kanada kraschade och fortfarande inte är tillbaka. Jag skulle vilja påstå att vi som akvarister i allra högsta grad påverkar huruvida en art kan överleva eller inte. T.ex. finns det ju stenkoraller som så gott som uteslutande plockats i naturen för akvariebruk, men som blivit rödlistade, så "marknadens" mättnad spelar stor roll. Tycker jag.

Hur stor är akvariefiskmarknaden i förhållande till fisket för mat? Den absolut största delen av handeln med levande revfiskar i Asien är för konsumtion som mat - inte som akvariefisk. Jag skulle tro att 99,9999999999999999999 % av all fisk som tas upp går till mat och där är faktiskt dödligheten 100 % - det ligger liksom i konceptet. Idag när de stora bestånden är hotade så fiskas det också väldigt mycket revfisk som ätes över hela Asien.

Med risk för att vi pratar runt varandra nu, så tycker jag inte lokala fiskmarknader i dessa tropiska länder har så stort ansvar i problemet. De fiskar för sin och det lokala samhällets överlevnad. Har de blivit tvungna att på senare tid byta från pelagiska fiskar (ingen aning) till revfisk (som kanske oxå används av "oss") pga att de pelagiska minskat, är det med största säkerhet de stora industriflottornas fel. Men pratar vi marknader som ligger långt ifrån kusten som erbjuder stora mängder och många revarter, så visst, de är stor del av problemet. Missförstå inte min intention med allt detta, jag är saltvattensakvarist ut i fingerspetsarna och vill så förbli i många många år till. Det är därför jag vill kolla hur andra än jag ser på saken med VF vs. odlat, eftersom jag är övertygad om att exportförbud för både det ena och det andra från dessa länder står och trampar runt hörnet. Med tanke på hur det går för haven i allmänhet, och reven i synnerhet.

Den här beskrivningen stämmer ju inte med verkligheten - den är ju bara tagen ur luften. Ingen som importerar i fisk idag kan ta förluster på 50 % i karantän och så stor är inte dödligheten i verkligheten. Det görs till dogm med höga dödstal vid import och karantänhållning och det fanns en man för länge sedan som sa att upprepar man en lögn tillräckligt många gånger så blir det en sanning.

Absolut! Helt gripen ur ingenting. Gjorde det för att illustrera en poäng, men inser att jag kanske borde varit mer tydlig eller specifik. Sorry. Självklart klarar ingen, varken handlare, grossist el. exportör såna förluster. Jag tror dock det dör fler djur än vi tror (både direkt under import men även långvariga djur som har svårt att bli "sålda"), men nej inte alls såna mängder...

det är få av dessa musslor som odlas för akvarierbruk - även här är mer än 99 % avsedda för konsumtion

Håller fullständigt med, men det gällde huruvida odling (av t.ex. dessa musslor) påverkade reven positivt. Visst, det positiva är ju att de inte plockas i naturen, men både musslor för mat och för akvarier bidrar inte till revuppbyggnad i någon större utsträckning. Detta eftersom de inte odlas "fritt" på reven. Möjligen kan någon larv smita ut då och då och bidra till revet, men i likhet med odlad lax som sliter sig (jojo det är stor skillnad, men huvudpoängen är den samma) bidrar den inte till något positivt för varken art- eller revdiversiteten i längden.

Det här stämmer inte heller enligt CITES som hävdar att det är ett uthålligt fiske just på denna art. Ett The BANGGAI Rescue Project lanserades i våras med stort buller och bång - sista uppdateringen på deras sida var den 12 juni och då var de på plats för att undersöka "katastrofen". Sedan verkar det inte blitt så mycket mer.

Om du, liksom jag, är ett fan av vetenskap, vet du att sånt tar tid. Är man på plats i Juni 2012 för att börja undersöka om en art är hotad eller inte, skulle jag inte förvänta mig nåt resultat förrän tidigast 2013. Någon som på ett par månader kan avgöra en sån sak skulle i mina ögon inte vara särskilt pålitlig.

Att odlad fisk i allmänhet skulle bli dyrare än viltfångad fisk är ju också fel. Så fort en art (oavsett salt eller sött) kan odlas i kommersiellt godtagbara mängder så sjunker priset i förhållande till viltfångat. Vi som var med om hela Malawi och Tanganyika bommen vet detta. När det gäller Malawi så var fisket för akvarier en mycket viktig inkomstkälla som nu hotas av ett ökat fisketryck för matkonsumtion. Det finns flera projekt inriktade på att hindra konsumtionsfisket för att kunna garantera det inkomstbringande (för hela staten Malawi) akvariefiskfångandet. Inom saltvatten är det bara att titta på priset på clownfiskar som sjunker och där man får börja med konstiga avvarter för att hålla marknaden på odlat uppe. Det massodlas mycket clownfiskar idag, dessa odlingar ligger inte i ursprungsländerna och ger dem inga inkomster.

Vitsen med sjöodlade koraller är ju att man inte skall ta resurser från de levande reven utan utnyttja ställen som inte är så produktiva just nu för att få fram koraller och att lite pengar skall komma till ursprungsländerna. Många mjukkoraller som idag kommer in är sjöodlade, titta på substraten som de sitter på så kan ni avgöra vilka.

MVH Lasse

Grejen är ju den att i dagsläget är det i stort sett bara ett fåtal arterpå clownsidan som odlas i så stor skala att de kan konkurrera med VF. Det är ständigt dessa clownfiskar. Var är alla andra arter som utgör minst 98% av det som säljs? Jo, klart de odlas, men till mycket högre kostnad, vilket spiller över på säljpriset. Jag hoppas innerligt att vi på saltsidan "knäcker" problemen och går igenom en liknande revolution som gjorts för sötvattensfiskar, men än är det rätt långt dit. Många fiskar går att odla, men har strax innan och under metamorfosen enormt höga dödstal. Detta gör att det av 300 mandarinyngel (t.ex.) bara blir 10 säljfärdiga fiskar i slutändan till en ganska hög ingångskostnad, måste slås ut på 10 fiskar. Det resulterar i väldigt dyr fisk, som de flesta nog inte vill betala för. Många SPS'er i Sverige säljs idag som fraggar odlade just i Sverige.

- Miljöpåverkan, sämst ser jag närodlat och bäst är odlat i organismens naturliga ursprungsområde (ovanligt).

Hur tänker du då?

[xxxperxxx]

/Inlägget rensat på det som inte är relevant för mitt svar/

Det att sötvattensakvarister ibland väljer vildfångat hänger inte bara på att det skulle vara spännande eller att problemet skulle kunna lösas med foder osv. Det ÄR skillnad på vitalitet, inte alltid men tillräckligt ofta för att det skall vara intressant. Inavel, bristande gallring, felaktiga urval mm leder ofta till att odlade fiskar framstår som bleka kopior av originalen. Bättre styrning av odlingen kan säkert hantera en del av det där men man löser inte problemet med att förneka det, sanningen är att vildfångade fiskar ibland kan framstå som ett bättre köp sett till kvalitet.

Jag köper idén med att VF är mer spännande om man lever i en värld (sötvatten - hehe - ) där 99% är det och det finns uppenbara brister/nackdelar med det. Jag inser redan nu som amatör- och nybörjarodlare nackdelen med begränsat VF-inflöde för genetiken i längden (då saltvattensodling är på blöjstadiet). "Bleka kopior" och bristande "vitalitet" är bara ett resultat av kärlek till pengar vs. kärlek till hobbyn. Ansvariga odlare (OBS! jag har ingen aning om hur det ligger till på sötvattenssidan) sållar ut "dåliga exemplar", men i mångt och mycket talar säkert pengar högre tyvärr. Ex. på det är ju div. avarter (enl. mig) på clowner (svarta, picasso, platinum, osv). Jag tvivlar inte alls på att även om vi 40 år från nu har 90% odlat i karen då och då kommer över (helt lagligt och samvetsenligt) vilda exemplar.

Vad som kan bli ett problem när det gäller korsningar är svårt att förutse, när det gäller ormar har det tex visat sig att det går att korsa arter som ingen rimligen kunnat tro att det skulle gå att korsa. Det kan hända liknande saker inom saltvatten, man skall t ex inte tro att det att fiskarna är i olika släkten innebär att de säkert inte kan korsas. Clownfiskar verkar det finnas hybrider på, säkert dyker det upp fler, dessutom färgmorfer och annat. Får nån fram en clownballongfisk så utgå från att de förökar upp den. Vildfångat är ju egentligen ingen lösning på den där problematiken men det är åtminstone en väg för de som vill undvika den.

Har inget emot konstiga korsningar. Som biolog är jag för allt som kan omkullkasta rådande uppfattningar om vad som är rätt eller sant. Olika släkten (om vi pratar strikt sytematik nu) tror jag är extremt svårt att korsa, men det finns ju redan nu ett gäng naturliga hybrider av kirurger, dvärgkejsare, kejsare osv. Så visst, framtiden ser spännande ut.

Det är inte alls självklart att närodlat alltid är det bästa. Det finns ju t ex diskussionen vilket det är bäst att köpa spanska tomater eller svenska som förbrukat mycket energi på uppvärmning i ett svenskt växthus. Många anser att det är bättre med de spanska i det läget, oavsett hur man nu ser det så måste man i alla fall våga diskutera saken.

När det gäller fisk så är det där med närodlat egentligen inte särskilt aktuellt, det är en mycket liten andel som odlas i Sverige. Det mesta av den odlade fisken kommer ifrån Tjeckien, Singapore osv. Transportdiskussionen är alltså inte särskilt relevant, majoriteten av fisken får en resa i vilket fall som helst.

Skall man nu se på det där med närodling av fisk så är belysningen en mindre del av energikostnaden. Uppvärmning, cirkulation, vatten, foder, utrustning, det är där energin kostar. Jag tror helt enkelt inte att man klarar att komma ner i samma energimängder som vi talar om för flygresan för en vildfångad fisk, blir flygresan dyrare så drar säkert uppvärmningen iväg också.

Absolut, men det handlar om energi. Att effektivt odla fisk i t.ex Sverige om 20 år förbrukar kanske hälften så mkt energi som att dels odla fisken i Vietnam, sen flyga den hit. För att dra ett relaterat exempel, så går det åt mkt mindre bränsle att transportera frukt från Sydamerika hit, än från Sydeuropa. Detta för att från Sydamerika körs det med båt, som får mkt gratis av golfströmmen, medan det körs i lastbilar från t.ex. Spanien. Jag tror ärligt talat inte det odlas mkt fisk för saltvattensbranchen i Tjeckien. Det låga priset för flygresan beror ju på att flygfotogen inte beskattas (worldwide). Om 20 år kommer det INTE vara så (med tanke på miljölagar och förordningar), så då kommer allt som flygfraktas kosta mycket mer! Energimängden för odling nära konsument spelar i slutändan ingen roll om det råder fiskeförbud för samtliga arter på reven. Förutsatt att miljö- och klimatförändringarna inom 20 år nått en nivå där fiske för akvarieindustrin på det sätt det sker nu fortsätter.

För mig är det där med vildfångat mer en djurskydds och artskyddsfråga. Naturligtvis så får fångsten inte dra iväg så bestånden hotas. Det finns ju en del glunkande om att det finns problem med vissa arter men ofta visar det sig om man undersöker saken närmare att det egentliga problemet inte är fångsten som sällskapsdjur utan biotopförstöring och fiske för andra ändamål.

Och om vi fortsätter förstöra och fiska ut (för mat t.ex.) haven i denna takt...varför skulle fångst på korallrev för akvarieindustrin vara oberoende av det?

När det gäller djurskyddet så är den långa resan naturligtvis ett problem. Men man skall ju då komma ihåg att den resan också gäller det mesta av det odlade. Samt att även om då den lilla odling som vi har här kanske är rimlig så finns det åtskilligt att sätta frågetecken kring när det gäller odlingen i t ex Singapore. Varken djurskydd eller miljöskydd verkar vara några direkt prioriterade faktorer.

Å precis därför ska Vi odla "här"!

För miljön i havet är det naturligtvis ointressant om en fångad fisk äts upp, dör under transport eller lever i åratal i akvarium. Dödligheten är ändå inte ointressant, det är sant, finns det en marknad för tio fiskar så påverkas naturligtvis havet av om det behöver fångas tio, tolv eller hundra fiskar för att täcka behovet. I de flesta fall är ändå dödligheten högst måttlig.

Nja, är inte helt med dig där. "Måttlig" eller inte, dödlighet eller "avlägsnande" (i form av fiske) utarmar ev bestånd/genpool.

Där man kan misstänka att det skulle kunna vara annorlunda är ju de som kostar extremt mycket, det kan ju antingen bero på att de är ovanliga eller svårfångade eller på just det där att de är svåra att transportera utan förluster. När det gäller fiskar om ligger inom mer normala prisspann så finns det helt enkelt inte marginaler som tål stor dödlighet. Det är helt enkelt inte sannolikt att dödligheten är hög, man har inte råd med det.

Ovanliga = högt pris, japp. Svårfångade = högt pris, japp. Svåra att transportera = högt pris, japp. Ser dock inte riktigt problemet. Även om "alla" vill ha en Lamborghini som drar 10 l/mil tänker inte "alla" lägga de pengarna på en bil. Högt pris behöver inte betyda extremt dåligt för miljön.

Bakom den här diskussionen lurar egentligen en stor ideologisk fråga. Skall vi se naturen som nåt heligt som vi i möjligaste mån skall låta vara ifred eller som en källa till resurser? För min del ser jag det som att vi har helt enkelt inget val, vi måste komma närmare naturen och i möjligaste mån hämta det vi behöver där. Vi kan inte i längden ha en oljebaserad ekonomi där vi förbrukar en massa resurser för att tillverka sånt som vi skulle kunna hämta i naturen, vare sig akvariefisk eller annat.

I det långa loppet måste vi styra över det så att vi tar det vi behöver från naturliga källor, virke, bränsle, mat osv, vi måste också göra det på ett uthålligt sätt. Förbrukar det då mindre ändliga resurser att plocka upp fisken ur havet än att odla den och vi kan hålla uttaget på en långsiktigt hållbar nivå så är det faktiskt inte orimligt med vildfångat. Särskilt inte om det finns en befolkning som behöver rimlig sysselsättning och som har en högst rimlig önskan att kunna tjäna pengar på resurser som i grunden är mer deras än våra.

Det är inget destruktivt med att nyttja naturresurser om det sköts på ett uthålligt sätt, det är tvärtom högst nödvändigt om vi skall klara att på nåt sätt försörja alla. Frågan är egentligen om inte det destruktiva snarare är att ha ett akvarium med all resursförbrukning det innebär, i alla fall jämfört med att fånga en fisk.

Som sagt, vildfångat eller odlar är inte enkelt. Jag tror vi behöver köra båda spåren och konstatera att det finns för- och nackdelar hur vi gör.

Håller med dig till punkt och pricka, OM det nu är så om 5, 10 el 20 år. Jag tror ärligt talat inte "3e världsländer" kommer kunna konkurrera med "oss" om 20 år vad gäller odling. Frakten kommer vara så dyr/energikrävande, att det inte lönar sig. Just eftersom frakten förmodligen då fortfarande kommer behöva vara ganska snabb (=flyg).

[Bygert]

Går att säga mycket om det här men om vi så här, alla här vill antagligen att det skall gå att ha en akvariehobby även i framtiden och då gäller det ju att frågor om energi, utfiskning, djurskydd osv hanteras ansvarsfullt. Hur det ser ut om 20 år tror jag ingen skall uttala sig allt för säkert om, energipriser och förbrukning för transport vs odling kan dra iväg oförutsägbart, djurskyddsregler kan ändras, reven kan hotas på olika sätt som innebär att det kanske inte blir så mycket över att fånga. Just därför, att det är så mycket som är osäkert, tror jag det är bra om vi håller båda vägarna öppna, både vildfångst och odling. Att idag låsa upp sig för mycket för ett alternativ kan mycket väl visa sig leda till att man har målat in sig i ett hörn. Att diskutera för- och nackdelar med alternativen, det är bra, vi måste fundera över sånt. Däremot tror jag inte det vore bra om det ledde till att vi styr in enbart på ett spår och framförallt så skall vi ju undvika att leta fram så mycket nackdelar med olika saker att det blir dukat bord för de som vill stänga ner akvariehobbyn helt.

[xxxperxxx]

Går att säga mycket om det här men om vi så här, alla här vill antagligen att det skall gå att ha en akvariehobby även i framtiden och då gäller det ju att frågor om energi, utfiskning, djurskydd osv hanteras ansvarsfullt. Hur det ser ut om 20 år tror jag ingen skall uttala sig allt för säkert om, energipriser och förbrukning för transport vs odling kan dra iväg oförutsägbart, djurskyddsregler kan ändras, reven kan hotas på olika sätt som innebär att det kanske inte blir så mycket över att fånga.

100% rätt! Håller med helt.

Just därför, att det är så mycket som är osäkert, tror jag det är bra om vi håller båda vägarna öppna, både vildfångst och odling. Att idag låsa upp sig för mycket för ett alternativ kan mycket väl visa sig leda till att man har målat in sig i ett hörn. Att diskutera för- och nackdelar med alternativen, det är bra, vi måste fundera över sånt. Däremot tror jag inte det vore bra om det ledde till att vi styr in enbart på ett spår och framförallt så skall vi ju undvika att leta fram så mycket nackdelar med olika saker att det blir dukat bord för de som vill stänga ner akvariehobbyn helt.

Jo det var lite dit jag ville med den här tråden/pollen. Var mest nyfiken på vad saltvattensakvarister i allmänhet anser om saken/frågan. Jag ser inga problem med VF av vissa arter som kanske orsakar mer trubbel odlade än VF, även i framtiden, om det görs ansvarsfullt och hållbart. Nackdelar tycker jag däremot att man alltid ska leta efter.

Jag tvivlar på att nån/några skulle kunna "stänga ner" vår hobby om det inte fanns VÄLDIGT goda skäl till det. Jag vill hålla på med detta i många herrans år till, men om det (saltakvarieindustrin) innebär en allt för hög kostnad för naturen kan jag ju inte rimligtvis fortsätta. Det är lite så jag tänker, att så länge vi kan syssla med detta och de naturliga reven (där vi hämtar 99% av våra djur/växter/osv) och ekosystemen klarar av det, så kan vi väl köra på. Men det är ju inte bara vi som påverkar dessa miljöer tyvärr. Just därför är det nödvändigt med forskning på odlingsmöjligheter. För rätt vad det är kommer dagen då massor av saker i handeln beläggs med import-/exportförbud, och då är det skönt att va förberedd...

[salar]

Jag brukar betala det butiken vill ha för både fisk och koraller och är det en dyrare art får jag väl spara om jag inte har råd för tillfället.

Oldlat ser jag som en lyx inom koraller då dom brukar vara betydligt tåligare för lägre vatten kvalitet.

Jag tror att även om Sverige är en så liten marknad för saltvattenshobbyn så vilar ansvaret inte på oss konsumenter utan på våra handlare att leta upp mera odlat och att framförallt sluta att importera tex koraller man inte har cites för.

Jag kan när jag vill fixa fram cites papper på importerade koraller till vissa handlare och se att det dom säljer inte stämmer och det ser jag som ett hot mot våran hobby att några få ska få förstöra för resten.

Patrik

[Bygert]

Jag tvivlar på att nån/några skulle kunna "stänga ner" vår hobby om det inte fanns VÄLDIGT goda skäl till det.

Jag får nog i stället säga att all erfarenhet pekar på att hobbyn lätt kan stängas ner på ytterst svaga grunder. Det är ju bara att se hur svaga grunder det finns till de förbud som gäller angående vilka djur man får hålla i Sverige i dag. Eller titta på reptilförbudet i Norge. De särskilda reglerna för saltvatten i Danmark. Förslaget till förbud mot privat hållning av reptiler och fåglar i djurskyddsutredningen. Djurens rätts remissvar om att hållning av vattenlevande djur borde förbjudas. De Grönas förslag till ny djurskyddslag i Tyskland - Tja, det är inga problem att sträcka upp fingern och känna hur det blåser och utifrån det så, tyvärr Per, men jag måste faktiskt uttrycka det på det sättet att om du tror att inget kan hända utan goda skäl, då är du helt enkelt naiv.

[xxxperxxx]

Jag brukar betala det butiken vill ha för både fisk och koraller och är det en dyrare art får jag väl spara om jag inte har råd för tillfället.

Oldlat ser jag som en lyx inom koraller då dom brukar vara betydligt tåligare för lägre vatten kvalitet.

Jag tror att även om Sverige är en så liten marknad för saltvattenshobbyn så vilar ansvaret inte på oss konsumenter utan på våra handlare att leta upp mera odlat och att framförallt sluta att importera tex koraller man inte har cites för.

Jag kan när jag vill fixa fram cites papper på importerade koraller till vissa handlare och se att det dom säljer inte stämmer och det ser jag som ett hot mot våran hobby att några få ska få förstöra för resten.

Patrik

Men är inte de flesta SPSer i Sverige i dagsläget odlade? Antingen här, eller "där"? Tycker man till 95% ser dem på konstmaterial som substrat i handeln. Inte som det var förr, en stenbit med korall på som uppenbart huggits bort från en större sten/klippa. Även om Sverige är en liten marknad tycker jag iofs att vi just därför har så mkt makt gentemot handlarna. Det är (jämfört med hur många som har hund och/el katt) ju ganska få personer i landet som köper, och således håller handlarna "flytande" (om ordvitsen accepteras ). Detta gör ju att handlarna i sin tur är måna om att värna om sina kunder. Så tycker en grupp kunder att någon handlare förtjänar att bojkottas (om vi nu drar saker till extremer), så kan det ju i ärlighetens namn inte krävas så jättemånga personer i vårat land för att det ska kännas i handlarens kassa. Tror iaf jag.

Ang. CITES, har du nånsin gjort det och konfronterat nån? Nyfiken...

Jag får nog i stället säga att all erfarenhet pekar på att hobbyn lätt kan stängas ner på ytterst svaga grunder. Det är ju bara att se hur svaga grunder det finns till de förbud som gäller angående vilka djur man får hålla i Sverige i dag. Eller titta på reptilförbudet i Norge. De särskilda reglerna för saltvatten i Danmark. Förslaget till förbud mot privat hållning av reptiler och fåglar i djurskyddsutredningen. Djurens rätts remissvar om att hållning av vattenlevande djur borde förbjudas. De Grönas förslag till ny djurskyddslag i Tyskland - Tja, det är inga problem att sträcka upp fingern och känna hur det blåser och utifrån det så, tyvärr Per, men jag måste faktiskt uttrycka det på det sättet att om du tror att inget kan hända utan goda skäl, då är du helt enkelt naiv.

Ok, jag har inte så bra koll på allt det där du refererade till, så jag kan inte uttala mig. Men det finns ingen anledning för mig att misstro dig med sååå många exempel, så det var kanske önsketänkande som fick mig att tro på logiken i beslutsfattningen. Anser det vara trist att vissa lobbygrupper utan någon som helst vetenskap lyckas påverka såna här saker. Visst tycker jag bra saker om Djurens Rätt i många fall (spec. jordbruksfall), men de bevisar tyvärr gång på gång att de inte har den blekaste aning om vad de sysslar med i mångt och mycket!

Hur som, så tycker jag att vi (kollektivt som saltvattensakvarister) bör göra vad vi kan för att förbereda oss på att dumheten övervinner logiken. Som t.ex. genom att lära oss odla lite sådär till mans/kvinns, för att ha alternativ, och för att det är rätt så jävla coolt!