Henric Postat 11 november 2014 Postat 11 november 2014 (ändrat) Observera min text är ingen vetenskaplig analys, bara en glad amatör som försöker förstå och vill framåtJNu har led funnits några år och utvecklingen har gått framåt med effektivare led och nya ideer om RGB och fullspectra-armaturer, Spotar m.m. Men inte alltid så är det en framgång och på vissa forum har trådar skapats, t.ex. ”Going back to Mh from led” osv. där vissa driver att led är kass och Mh och lysrör är det enda som fungerar för sps-kar. Jag har länge funderat på vad det är som gör att det är så många som har problem med tillväxt och färg på korallerna. Och grejen är, köp en T5-ramp och saken är biff. Korallerna mår utmärkt och med rätt skötsel så får man färggranna koraller. Men åter till Led. Vi tittar på vilket spectra vi har och allt verkar bra. Men jag tror att vi har missat några saker på vägen…Vi börjar med att titta på hur vi ser på Par. Mer par, desto häftigare?. Men ett högt par-värde i regionen grön och gul skapat varken tillväxt eller flourescens. Därför är det bättre att prata Pur, Pur är det användbara ljuset för korallerna. Men givetvis måste vi ha ett bra Parvärde, men kanske inte alltid så som vi tänkt oss.Ett exempel:En armatur på 30 cm höjd från ytan mäter vi 120 par. Och nästa armatur på samma avstånd mäter vi 200 par, fast denna armatur har bara gröna led. Vilken är bäst?Armatur 2 har i stort sett noll I Pur men ett högt par-värde…Med detta vill jag säga att när vi tittar på att vissa har 1000 par och den andra har 700 osv så säger det inte allt. Och framförallt inte på en yta av 15*15 cm. Och tyvärr så finns det många som har mycket ljus i regionen grön och gul, typ vita led. För korallernas färg och fotosyntes spelar dessa våglängder inte så stor roll. Om vi släpper ljuset i den mellersta regionen och tittar på lite andra våglängder. Ljuset har två uppgifter för oss akvarister, enkelt sett. Det ena är att skapa energi till korallen för att den ska växa och den andra är för att de ska vara vackra för våra ögon. Om vi tittar på tabellen för fotosyntes så kan vi se att för att skapa tillväxt måste vi ha mycket ljus i den nedre och den övre regionen. Det är två bilder till som visar fotosyntes också. Och för i de allra flesta fallen för snygga färger på koraller måste vi ha ett blått ljus. Som jag skrev tidigare så dumpar många sin led och kör Mh och eller T5 för att de inte lyckas. Så jag började titta på vad som skiljer de olika ljuskällorna åt. Vi börjar med en Mh på 14000 kelvin. Här ser vi mycket ljus i de lägre våglängderna med en grön peak.Och här är en Mh på 20000k. Det intressanta här är att det inte är lika mycket i de lägre regionerna som på 14000K, men har ändå ett högre K-tal. Och här kan vi säga som med Led, det är innehållet som är viktigt, inte K-talet…Ett blårör från GiesemannEtt blårör från GiesemannOch ett actinic-rör:Om vi tittar på några led-armaturer som är populära i Sverige, tyvärr hittade jag ingen graf på Ati. Först Ecotech Radion proPacific sun Hyperion SMaxspect Razor 10000k och 16000k. Men jag är lite skeptisk till om den vänstra bilden stämmer.Om vi jämför ljuset i det violetta och det blåa området på MH, T5 och led så ser man att de skiljer sig åt. Led-armaturerna saknar mycket ljus i framförallt i det violetta området! De tre led-armaturerna har ett ok blått ljus, men ändå inte bra under 450nm. Mh och ett T5 kan fixa så mycket bättre ljus i de lägre våglängderna. Om vi igen tittar på var fotosyntesen sker så är det i de lägre våglängderna, och det sviktar från 450nm och nedåt. Och med ljuset skapas energi via zooxanthellerna som korallen använder i kombination med spårämnen m.m för att utveckla det pigment vi eftersträvar. Att vi saknar mycket flöde i de lägre våglängderna på ledarmaturerna är tydligt och jag tror att det är en av anledningen till att vi inte når ända fram med led. Till sist en bild på hur de olika våglängder som tränger ned i vattnet.Jag har kört en tidig variant av Maxspect (g2-400) och i den fanns det 4 led som var violett, inte många i förhållande till de vita och blå. Fast kanske var Maxspect på rätt väg när de släppte sin Razor. I deras produktblad kan man läsa om det viktiga ljuset i 420 området, men antagligen för lite till antalet + ett stort antal vita som förstör ljuset. De flesta ramper idag har violetta led, men generellt verkar det vara för klent.Och så till nästa problem. Det här med Par och Pur som jag skriver om i den andra tråden ”mellan brunt och vitt”. Många ramper idag är uppbyggda med kluster eller så är det spottar. Jag har länge hävdat att man måste få ut ljuset och att hybridramperna är bra för att släta ut ljusbilden över en större yta. Och om vi tittar på vad ett högt par-värde kan göra med zooxanthellerna i form av ett ökat ljusskydd, eller blekning så inser vi också att vi måste sprida ut ljuset. Nedan kan man se hur fotosyntesen börja minska och Xantophyll (Zooxanthellernas pigment) ökar redan vid 120 par violett ljus. Och om vi tittar på hur Triton-labs Lani led är uppbyggd så är det som en matta över akvariet och de kör sin led på 1w/st + att de har ett stort antal led i det violetta området. Och om man går in på You-Tube och tittar på hur många led-armturer De-jong marinelife har över sina korall-kar så förstår man att de knappast kör de på full effekt. Jag tror med andra ord att vi ska sprida ljuset över en större yta likt T5-rör för att inte korallerna ska bli blekta eller för att utveckla sitt solskydd. Alla dessa kluster som producerar 800-1100 par på en liten yta kan skapa problem om de är för närma ytan. Jag kör en Pacific Sun 4x145w led med 4 80w T5 på en yta av 1900x700. T5 kör jag 9 timmar samtidigt med led, och 2 timmar solnedgång och 2 timmar soluppgång. Led kör jag på 65% och jag tror inte att jag kommer att köra hårdare för då kommer jag att få problem med de koraller som sitter direkt under mina kluster. Jag är absolut inte missnöjd med var rampen fixar, och jag har sett många trevliga bilder med ljus från andra leverantörer också, men jag vill gärna se om det kan bli bättre men mitt lilla experiment.Jag kommer nu att göra ett experiment med att köpa 2 st 20w 420nm led och 2 st 20w 430-440 led för att få mer flöde i det lägre området + att jag kommer att placera dem i framkant av karet i en 45 grader vinkel med 90 grader linser. Jag kommer då att belysa korallerna i samma vinkel som jag tittar in i karet. De kommer att placeras på ena halvan på karet så jag kan se vad som händer. Jag kommer att börja med ca.40%.Som jag började, jag har en teori, och jag är nyfiken, och jag har säkert tolkat vissa texter fel, och det är ingen vetenskaplig analys. Var och en gör som de vill:)//Henric Ändrat 11 november 2014 av Henric Citera
Henric Postat 11 november 2014 Författare Postat 11 november 2014 Jag försökte lägga bilderna rätt i texten men något blev fel, hoppas att det går att hitta rätt ändå. Citera
petnym Postat 11 november 2014 Postat 11 november 2014 Intressanta tankar! Jag är också lite skeptisk till spotlighteffekten av många kommerciella LED-ramper. En del som bytte från MH till T5 när det kom på bred front för många många år sedan, upplevde ju tätare tillväxt på sina koraller och jag tror att just ljusspridningen har en del i detta. Därför byggde jag mina DIY-ramper med LED spridda över stor yta... På motsvarande sätt har jag också satt en diffusor i A4-storlek under min Radion-ramp på min revkub, se länkat inlägg nedan för bild. Nu har jag ju inget att jämföra med så det blir lite svårt att utvärdera, men min övertygelse är stark.https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?58276-PNY-s-andra-rev&p=612637&viewfull=1#post612637 Citera
Axxe Postat 11 november 2014 Postat 11 november 2014 Intressant läsning, spec då man är ny på salt o inte följt utvecklingen senaste åren. Men helt klart så trodde jag i min enfald att LED var det enda som gällde idag, men okunskap har jag gott om så mkt kul att läsa sånna här ingående inlägg Citera
hansson_1985 Postat 11 november 2014 Postat 11 november 2014 Kul! Vi får snart se om din tiori stämmer. Håller på att bygga om min DIY led. Lägger till 4x24 T5 och ska ändra så det blir mer led i 420nm. Riktigt kul läsning och initiativ! Det tackar vi för Citera
Lasse Postat 11 november 2014 Postat 11 november 2014 Förutom att det är en spot så byggde hela idéen med Dream Chip just på det du skriver. Jag hade en väldig tuff kamp mot resten av världen (läs USA) att få bort alla fosforbelagda LED med Kelvintal under 16 000 K. Jag fick ge mig och ta med 20 st med 10 000 K. Jag var bland de första att tjöta om att det var viktigt att använda 420 och 430 nm. I original DC var det inga röda dioder med men jag har kört två chip med 20 röda i under ca 1,5 år med bra resultat. Jag har hemma nu några DC som förutom 20 röda (630 och 660 nm) innehåller 10 st 420, 10 st 430, 10 st 455 och 10 st 470 nm samt 40 st på 20 000K, Jag skall göra om mina kanoner med dessa chip. Att det växer - det gör det men mina problem med SPS och vissa LPS hade inte med ljuset att göra utan med mitt vatten. Jag kör nu med spårämnestillsättning och vissa sps som var döende är nu på ganska snabb återväxt. De lösningar med RGBA som vi tog fram har också fungerat bra och där tror jag framtiden gäller. Jag kommer dock att göra en test till med fosforbelagda LED men då i 20 000 Kelvinspannet.Du har rätt i att PAR är ingen bra parameter om inte ljusets kvalité tas med. Men tyvärr är PUR inte användbart. Om det skulle gå att använda så måste vi veta varje organisms (som vi har) absorptionstoppar för PUR avser just användbar energi (Photosynthetically Useable Radiation) Jag misstänker du läst den här artikeln (känner igen argumenten ) Artikeln har en del bra poänger men säg så här - att istället för att börja labba med PUR så kan vi fortsätta med PAR men ta med att ljuset skall i stort sett koncentrera sig mellan 400 - 480 nm samt 620 - 660 nm. tyvärr så kommer det ljuset att se skit ut i våra ögon och vi måste då få lite vitt med, kan lösas med fosforbelagda LED med högt Kelvintal eller med RGBA mekanismer. Varför vill jag ha med de röda våglängderna - jag har ju varit motståndare till det innan eftersom de inte (660) tränger djupare ner än 3 - 5 meter i naturen. Det är därför att jag tror att de flesta zooxantheller har kvar förmågan att utnyttja dessa våglängder om de finns. Men man skall inte ge mycket av dem och de bör kunna styras separat.Kluster eller spott är inga problem för mig eftersom jag kan sköta spridningen med linser eller utan om så behövs. Det diffusa ljuset är dock av betydelse men det har jag löst genom en snedramp placerad i akvariets framkant. den innehåller 3 st RGBA chip, 4 st av AC/RC violetta hybrider och två stycken på 490 (gröna). De körs lågt och utan linser. RGBA chippen körs på 700 mA (ca 21 W styck - fullt klarar de 40 W) och AC/RC chip på 1000 mA (10 W stycket - de klarar 20 W). Så ditt experiment är redan gjort men jag har inget att jämföra medMVH Lasse Citera
mikoto Postat 11 november 2014 Postat 11 november 2014 Med det tänkte att ha många dioder utspridda över stor yta så blir ju även Sicces armaturer aktuella. Jag tror dock att det utjämnade ljuset går uppnå med LED ljuskällor utan att ha så många dioder. Genom att lysa indirekt med de, dvs låta de stråla sitt ljus upp i en reflektor. Gärna en matt som slår upp och blandar ljuset bättre. Sedan från reflektorn ner i karet. Detta kommer självklart ge förluster. Men jag tror ändå det blir en billigare lösning än ramper med dessa legioner av dioder. Det blir så dyrt att implementera att det är mer kostnadseffektivt att köra ett fåtal kraftfulla multichipp och låta de lysa upp i reflektorn.Då får man det difusa och blandade ljuset. Det blir ju dock goodbye till våra slimmade fina ramper...Det finns ju en ganska kul artikel här med där de jämför tillväxt av koraller under plasma och LED. Kan inte riktigt säga varför den är bra just nu men den var intressant och väl genomförd: http://www.advancedaquarist.com/2013/2/aafeature Citera
Lasse Postat 12 november 2014 Postat 12 november 2014 Med det tänkte att ha många dioder utspridda över stor yta så blir ju även Sicces armaturer aktuella. Jag tror dock att det utjämnade ljuset går uppnå med LED ljuskällor utan att ha så många dioder. Genom att lysa indirekt med de, dvs låta de stråla sitt ljus upp i en reflektor. Gärna en matt som slår upp och blandar ljuset bättre. Sedan från reflektorn ner i karet. Detta kommer självklart ge förluster. Men jag tror ändå det blir en billigare lösning än ramper med dessa legioner av dioder. Det blir så dyrt att implementera att det är mer kostnadseffektivt att köra ett fåtal kraftfulla multichipp och låta de lysa upp i reflektorn.Då får man det difusa och blandade ljuset. Det blir ju dock goodbye till våra slimmade fina ramper...Det finns ju en ganska kul artikel här med där de jämför tillväxt av koraller under plasma och LED. Kan inte riktigt säga varför den är bra just nu men den var intressant och väl genomförd: http://www.advancedaquarist.com/2013/2/aafeatureArtikeln är bra och jag tror att det är samma författare som ansvarar för flera andra bra artiklar. Den enda anmärkningen jag har är att de använder LED med dålig spridning i det violetta området medans LEP har en bra spridning där. Intressant är att någon amerikanare rusar in i debatten med sitt vanliga tjöt om låg Kelvin vita och blir rätt ordentligt tillbakavisad. Jag noterar också att de har samma åsikter som jag vad gäller flöde och risken för uppbygge av syreradikaler och dessutom förklarar de det bra resultatet med att LEP har mer i det röda området - inte med mer energi i 500 - 600 nm. I diskussionen nämns också en sak jag sett tidigare men inte skrivit om. Några försök har visat sig att LED som blinkar ger bättre utbyte än "steady light". Finns en förklaring till detta som är plausibel och jag är därför glad att jag använder PWM som dimning - det kanske spelar roll MVH Lasse Citera
Henric Postat 12 november 2014 Författare Postat 12 november 2014 Lasse, de nya chipen verkar mycket intressanta. Det klart att vi ska fortsätta prata par,men jag tycker att innehållet är mer intressant. Så att jag nämnde pur är just av denna anledning att det är innehållet som är intressant. Problemet med dreamchippet och även det nya som du ska testa är att det är väldigt mycket ljus från en lite yta. Jag hade hellre sett dreamchipet med halva effekten. Och spridningen ligger väl normalt på 120 grader, och bredare än det hjälper nog inte.Kul att du har tänkt samma som jag med ljus framifrån, har vi pratat om detta innan?Men att testet redan är utfört håller jag inte riktigt med om till 100%. Vår inriktning på koraller är väldigt olika. Mitt kar består av 90% acroporer som kommer att ge tydliga svar, och jag har omätbart fosfat och nitrat. Men samtidigt är det bra att våra kar skiljer sig år då vi får två tester från olika miljöer och inriktning:)Mvh Henric Citera
Henric Postat 12 november 2014 Författare Postat 12 november 2014 Med det tänkte att ha många dioder utspridda över stor yta så blir ju även Sicces armaturer aktuella. Jag tror dock att det utjämnade ljuset går uppnå med LED ljuskällor utan att ha så många dioder. Genom att lysa indirekt med de, dvs låta de stråla sitt ljus upp i en reflektor. Gärna en matt som slår upp och blandar ljuset bättre. Sedan från reflektorn ner i karet. Detta kommer självklart ge förluster. Men jag tror ändå det blir en billigare lösning än ramper med dessa legioner av dioder. Det blir så dyrt att implementera att det är mer kostnadseffektivt att köra ett fåtal kraftfulla multichipp och låta de lysa upp i reflektorn.Då får man det difusa och blandade ljuset. Det blir ju dock goodbye till våra slimmade fina ramper...Det finns ju en ganska kul artikel här med där de jämför tillväxt av koraller under plasma och LED. Kan inte riktigt säga varför den är bra just nu men den var intressant och väl genomförd: http://www.advancedaquarist.com/2013/2/aafeatureNice ide Daniel:) Precis som du skriver, det skulle bli väldigt dyrt att bygga ramper med enskilda led. Det är därför som Triton labs ramper kostar en slant...Den som har tid och ork, bygger sig egen ramp likt Triton lab.Sist jag var i GÖteborg på träffen fick jag punktering....Mer om detta en annan gång, men det trevliga med punkteringen var att jag fick möjlighet att prata ljus med några trevliga killar från Ystad. Cheva heter den ena killen här på forumet. De byggde sina egna styrningar och ramper berättade de. Jag har starkt för mig att de körde heltäckande ramper på låg effekt och att de inte hade några särskilda kylflänsar. Kan någon annan bekräfta detta? Citera
Lasse Postat 12 november 2014 Postat 12 november 2014 Jag borde ha nämnt det eftersom den är över 3 år gammal. I sin nuvarande utformning så har den gått i ca 1 år. Jag tycker dock att jag har uppnått ett väldigt jämnt spritt ljuse med mina DC men jag kör med 3 st till 120 cm långt och de går på ca 50% av möjlig effekt (100 - 120 watts förbrukning jämfört med möjliga 250 W. ) Jag har dock 60 gradiga linser. Orsaken är att jag får ca 20 % mer fotoner ut per insatt watt än om jag kör för fullt eller skulle ha använt 1 watts LED. det är samma resonemang som Triton Lab har - 3 watts LED men körs som 1 watts. MVH Lasse Citera
petnym Postat 16 november 2014 Postat 16 november 2014 Den stora mångsidigheten när det kommer till att ställa in ljuset avseende våglängd och intensitet är nog både LED-teknikens stora styrka och en av dess största svagheter. Eftersom vi har alla dessa parametrar att pilla på så har vi heller ingen aning om hur mycket ljus andra verkligen använder över sina akvarium... Ja, vi har inte ens koll på hur mycket ljus vi har över våra egna akvarium... och inte finns det så mycket andra råd att få... Ögat, som är det vi flesta har att förlita oss på när det kommer till ljusinställning, är ett mycket dåligt instrument för att avgöra mängden ljus i de våglängder som är relevanta för våra koraller... Jag spår förövrigt att fler kommer att skaffa PAR-mätare framöver (iallafall internationellt sett). 1 Citera
Lasse Postat 16 november 2014 Postat 16 november 2014 Den stora mångsidigheten när det kommer till att ställa in ljuset avseende våglängd och intensitet är nog både LED-teknikens stora styrka och en av dess största svagheter. Eftersom vi har alla dessa parametrar att pilla på så har vi heller ingen aning om hur mycket ljus andra verkligen använder över sina akvarium... Ja, vi har inte ens koll på hur mycket ljus vi har över våra egna akvarium... och inte finns det så mycket andra råd att få... Ögat, som är det vi flesta har att förlita oss på när det kommer till ljusinställning, är ett mycket dåligt instrument för att avgöra mängden ljus i de våglängder som är relevanta för våra koraller... Jag spår förövrigt att fler kommer att skaffa PAR-mätare framöver (iallafall internationellt sett).Det tror jag också och det är trots sina brister det bästa som finns just nu för att ha en aning. Vet man att PAR mäter hela området (även det som inte är optimalt) så kan man kompensera i sitt tänk. Mäter man - låt oss säga 200 i PAR och kör huvudsakligen med våglängder i det blå området (400 - 480) samt i det röda området (620-660) så vet man att det är betydligt skarpare för våra koraller än om man mäter 200 PAR med mycket av energin i området 500 - 600 nm (fosforbelagda vita LED som varmvita, vita och kallvita under 14 000 K). Med andra ord - för att man skall kunna jämföra olika PAR mätningar så bör man kanske säga ungefär hur mycket energi som är i de viktiga områdena och hur mycket i de inte så viktiga områdena (för optimal fotosyntes)MVH LasseMVH Lasse Citera
Henric Postat 16 november 2014 Författare Postat 16 november 2014 Jag håller med er båda, men vi vet fortfarande hur många par som är optimalt. Och att jämföra olika kar är inte lätt då vi alla har olika ljus, scape, koraller, näringsvärden osv. men jag tror med hjälp av vi kastar den ena idéen åt ena resp. amdra hållet så kommer vi nog framåt iallafall Skickas från min iPhone via Tapatalk Citera
petnym Postat 16 november 2014 Postat 16 november 2014 Jag håller med er båda, men vi vet fortfarande hur många par som är optimalt.Fast vet vi verkligen det? Vi vet hur mycket PAR det är i havet, men det är ett helt annat ljusspektrum än från våra LED-ramper... Precis som Lasse skriver så behöver man ett spektrum kopplat till PAR-värdet för att veta ljusmängden som drabbar våra koraller. Och i bästa fall vet vi spektrum och hur mycket PAR LED-rampen ger på maxeffekt men hur många kör så? Citera
Henric Postat 16 november 2014 Författare Postat 16 november 2014 LOL, jäklans telefon, jag menar att vi inte vet givetvis.Skickas från min iPhone via Tapatalk Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.