Högt dKH-värde pga kalkvatten?

[Christian J]

Såg till min förvåning att dKH stigit från 8 till 12 det senaste halvåret. Mitt andra akvarium visar 7dKH, så jag tror att testet (JBL) fortfarande är OK.

Jag tillsätter kalkvatten men har inga koraller och matar mycket sparsamt, kan det vara orsaken? Kalkhalten ligger mellan 400-440ppm (Salifert, mätte slarvigt).

 

[Lasse]

Japp - råkade ut för detta också med kalkvatten och mjukisar.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2016-11-29 at 20:51, Christian J sa:

Såg till min förvåning att dKH stigit från 8 till 12 det senaste halvåret. Mitt andra akvarium visar 7dKH, så jag tror att testet (JBL) fortfarande är OK.

Jag tillsätter kalkvatten men har inga koraller och matar mycket sparsamt, kan det vara orsaken? Kalkhalten ligger mellan 400-440ppm (Salifert, mätte slarvigt).

 

Kalkvatten höjer KH i samma proportioner som Balling eller kalkreaktor dvs: för varje 7 ppm kalcium du tillför med kalkvatten tillförs 1 dKH i alkalinitet i form av äkta karbonater. 

 

Orsaken är att hydroxidjonerna i kalkvattnet drar ner CO2 från luften så i slutändan han hydroxidjonerna bildar en molekyl HCO3, äkta nytillskott. 

 

Ca(OH)2 + 2CO2---Ca+2HCO3

 

/Jonas

 

[Christian J]

Frågan är varför värdet plötsligt stigit de senaste 6 månaderna, detta trots att jag började sätta i fisk under samma period. Å andra sidan tog jag bort mycket blågröna alger i somras, kanske det har minskat den bakteriella nedbrytningen såpass mycket att det gett en nettoökning.

 

Har tyvär inte antecknat ifall jag ändrat mängden kalciumhydroxid och/eller färdigt kalkvatten. Det senare varierar ju med avdunstningen, som i sin tur verkar variera med luftfuktigheten.

[Christian J]

On 2016-11-29 at 10:07 PM, Lasse said:

Japp - råkade ut för detta också med kalkvatten och mjukisar.

Innebär detta att kalkbindningen i stenkoraller kan förbruka ungefär lika mycket alkalinitet som den vanliga bakteriella nedbrytningen i akvariet (av t ex fiskarnas exkrementer)?

 

[Lasse]

2 timmar sedan, Christian J sa:

Innebär detta att kalkbindningen i stenkoraller kan förbruka ungefär lika mycket alkalinitet som den vanliga bakteriella nedbrytningen i akvariet (av t ex fiskarnas exkrementer)?

 

Mer - för varje kalciumjon som binds upp i skelettet binds en CO3 jon upp.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2016-12-01 at 19:55, Christian J sa:

Innebär detta att kalkbindningen i stenkoraller kan förbruka ungefär lika mycket alkalinitet som den vanliga bakteriella nedbrytningen i akvariet (av t ex fiskarnas exkrementer)?

 

Går ej svara på enkelt  för det beror på HUR det organiska materialet bryts ner samt om du menar att du vill jämföra lika stor del organiskt material som bryts ner kontra kalk som byggs upp? . Om vi tex har lika  mkt nitrifiaktion som denitrifikation i ett system(dvs nitrat vare sig sjunker eller stiger)  så kommer processen av en ammoniummolekyl från ammonium till kvävgas leda till en viss nettosänkning av alkaliniteten där det för varje nedbruten ammoniakmolekyl kommer produceras 2 vätejoner nettomässigt. För varje bildad kalkmolekyl, CaCO3 kommer det också bildas 2 vätejoner, då CO3 har ett dubbelt bidrag till alkaliniteten så rent "antalsmässigt, så konsumeras precis lika mkt alkalinitet under dessa omständigheter(nitrat är stabilt) när x antal molekyler ammoniak bryts ner kontra x antal molekyler kalk bildas:

 

Men om vi räknar i vikt, som du kanske menar då det är mer praktiskt, blir det lite annorlunda:

Vi tar ett exempel: Säg att vi skall låta karet bryta ner 1 gram ammoniak o jämföra denna alkalinitetsåtgång med att bygga upp 1 gram kalk.

1 gram ammonium = 0.06 mol Ammoniak. Om dessa 0.06 mol går igenom nitrifiaktion o denitrifikation kommer vi förbruka 0.12 mol alkalinitet. Säg att vi har ett 1000 liters kar för enkelhetens skull. vi kommer sänka Alk med denna nedbrytning 0.12 meq/l=0.34dKH

 

Nu bygger vi upp ett gram kalk: 1 gram kalk=0.01 mol CaCO3. Således förbrukas 0.02 mol alk vid uppbyggnaden av 1 gram kalk. Samma akvarium, 1000 liter=förbrukning av alk med 0.02meq/l=0.06dKH

 

Så jag skulle säga tvärtemot Lasse, det går åt mindre alk vid uppbyggandet av kalk kontra biologisk nedbr om vi pratar om gram mot gram, och lika mkt om vi pratar mol mot mol. 

 

/Jonas 

 

 

 

[jonasroman]

On 2016-12-01 at 19:32, Christian J sa:

Frågan är varför värdet plötsligt stigit de senaste 6 månaderna, detta trots att jag började sätta i fisk under samma period. Å andra sidan tog jag bort mycket blågröna alger i somras, kanske det har minskat den bakteriella nedbrytningen såpass mycket att det gett en nettoökning.

 

Har tyvär inte antecknat ifall jag ändrat mängden kalciumhydroxid och/eller färdigt kalkvatten. Det senare varierar ju med avdunstningen, som i sin tur verkar variera med luftfuktigheten.

hur kan det plötsligt ha stigit när du talar om 6 månader? Du har väl helt enkelt en långsamt minskad konsumtion av alkalinitet som du missat och därmed sakta stigit i alk.  Du kan säkert om du hade mätt frekvent, kunnat spåra när kurvan började stiga.

 

KH-konsumptionen varierar hela tiden, ändras med ljus, biobelastning, korallmassa, korallers tillväxt där tex för höga näringsvärden hämmar korallers tillv o därmed minskas KH förbrukningen. Ändringar i ljuset o temp påverkar med. Algskördning skall dock ej påverka alk, se separat tråd mellan Lasse o mig där jag förklarar varför algers förbrukning av HCO3 ej sänker alk. Det borde gälla cyano med. Och precis som du säger, kalkvatten är ju omöjligt att styra, så du kan ju haft variationer av tillförseln också. Även om cyano är en sorts bakterie så är den sannolikt ej heterotrof, utan fungerar i det avseendet mer som en alg, så jag tror inte cyano adderar ngn ökad biobelastning till ett system i form av konsumtion av organiskt material så det betyder nåt. Vi vet ju att cyano kan helt begränsas av ljus...du skall nog se den som en alg i detta avseende, dvs den tror jag inte interagerar med alk-svängningarna....men där vet jag inte säkert. kanske Lasse har ngn synpunkt där?

Ändrat 4 december 2016 av jonasroman

[jonasroman]

Det kan också tex vara så att du under denna tid fått bättre denitrifiaktion....då kommer konsumtionen av alk  minska, eller till o med kan denitrifikationen bli så effektiv så den utgör ett nettotillskott på alk.

[Lasse]

Det stämmer inte i praktiken - du matar inte i samma utsträckning som en bra tillväxt av stenkoraller förbrukar karbonater. Jag har haft akvarium med mjukkoraller och mycket matning igång åravis utan behövt gå in och höja någon alk.

 

MVH Lasse

 

[Christian J]

5 hours ago, jonasroman said:

Går ej svara på enkelt  för det beror på HUR det organiska materialet bryts ner samt om du menar att du vill jämföra lika stor del organiskt material som bryts ner kontra kalk som byggs upp?

Jag menade inget så exakt, snarare åtgången i ett akvarium med en "typisk" besättning av fiskar och stenkoraller. Kan man då säga att fiskmatens och koralltillväxtens effekt på alkaliniteten är i ungefär samma storleksordning, eller är den ena i praktiken försumbar jämfört med den andra? 

[Christian J]

5 hours ago, jonasroman said:

hur kan det plötsligt ha stigit när du talar om 6 månader? Du har väl helt enkelt en långsamt minskad konsumtion av alkalinitet som du missat och därmed sakta stigit i alk.  Du kan säkert om du hade mätt frekvent, kunnat spåra när kurvan började stiga.

Precis, jag tyckte bara att en gradvis ökning under 6 månader kändes plötslig och oväntad när värdet legat stabilt under ett helt år innan (jag har iofs inte mätt regelbundet, det kanske sker ständiga svängningar).

 

Quote

Det kan också tex vara så att du under denna tid fått bättre denitrifiaktion....då kommer konsumtionen av alk  minska, eller till o med kan denitrifikationen bli så effektiv så den utgör ett nettotillskott på alk.

Det kan stämma, NO3 sjönk stadigt under våren till 0 i somras (enligt Salifert), dvs ungefär samtidigt som jag tror att dKH började stiga.

[Lasse]

3 timmar sedan, Christian J sa:

Jag menade inget så exakt, snarare åtgången i ett akvarium med en "typisk" besättning av fiskar och stenkoraller. Kan man då säga att fiskmatens och koralltillväxtens effekt på alkaliniteten är i ungefär samma storleksordning, eller är den ena i praktiken försumbar jämfört med den andra? 

Jag tolkade din fråga så också och jag står fast vid att det i våra akvarier med tillväxt av stenkoraller - så är det de som står för övervägande delen av alkalinitetsförbrukningen.

 

MVH Lasse

[Christian J]

Så om man håller stenkoraller och tillsätter kalciumklorid istället för kalkvatten så borde alkaliniteten sjunka ganska snabbt?

[Lasse]

Ja det är därför sim bikarbonat finns med i Ballingmetoden. Förutsatt alltså att kalciumet förbrukss.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2016-12-04 at 14:06, Lasse sa:

Det stämmer inte i praktiken - du matar inte i samma utsträckning som en bra tillväxt av stenkoraller förbrukar karbonater. Jag har haft akvarium med mjukkoraller och mycket matning igång åravis utan behövt gå in och höja någon alk.

 

MVH Lasse

 

fast det kan ju berott på att du haft lite mer denitrifikation än nitrifikation samt faktiskt hade mjukkoraller som ju drar väldigt lite alk. Det jag egentligen menar är att frågan är lite som undra, hur långt är ett snöre. Alla situationer är olika. Däremot isåfall mer intressant att vända på frågan: Du har ett akvarium med en viss mängd koraller o viss matning, och som du säger, utifrån det följer du sen alkaliniteten under en längre tid. Den kurvans utseende ihop med information hur mkt alk man tillsatt kan ge en vink om var den största förbrukningen ligger i systemet. Som då i ditt fall: Dina koraller var mjukkoraller skrev du, dvs, dessa står knappast för en stor förbrukning av alk. Du matar däremot mkt, dvs du har en rejäl nitrifikation, dvs du har stor åtgång på alk den vägen, MEN trots detta har du inte behövt gå in o tillsatta så mkt alk: Det beror ju isåfall på kombon: mjukkoraller som ej drar så alk, samt samtidigt god denitrifiaktion. 

 

I den andra änden har vi ett sps kar med massor av koraller o mkt ljus o lite fisk, troligen står korallerna just där för den största förbrukningen av alk.

 

Alltså, det går inte svara generellt.

[jonasroman]

On 2016-12-04 at 22:52, Christian J sa:

Så om man håller stenkoraller och tillsätter kalciumklorid istället för kalkvatten så borde alkaliniteten sjunka ganska snabbt?

ja, så får du aldrig göra;-)

[jonasroman]

On 2016-12-04 at 21:21, Lasse sa:

Jag tolkade din fråga så också och jag står fast vid att det i våra akvarier med tillväxt av stenkoraller - så är det de som står för övervägande delen av alkalinitetsförbrukningen.

 

MVH Lasse

Jag tolkade inte in en viss typ av akvarium, o därmed står fast vid att frågan går ej ställa så, för svaret kommer bli fel i vissa system, o rätt i andra. Om jag skall ta ett exempel så tror jag typakvariet med mkt fisk o inte så mkt sps, där tror jag biologin drar mer alk, men i ett stort sps, mkt ljus, lite fisk...där håller jag med dig om att korallerna står för merparten. 

Det går egentlien helt enkelt att räkna ut i det enskilda fallet. Åtminstone på ett ungefär.

Mitt system är en utmaning att räkna på: Jag har både mkt fisk o sps...jag tror att korallerna drar mer i mitt system, men att innan jag skaffade nitratreaktor, även fanns en betydande konsumtion pgr av fisken. Nu när jag hart nitratreaktor tillför ju denna alk, så nu tror jag att jag igen har det så att korallerna drar betydligt mer alk. Om vi skall ta ett genomsnitt, alla olika akvarium , o dra etta medel..då kan jag nog också hålla me dig, att den gruppen där korallerna drar mer alk än fisken, överväger. 

[Lasse]

7 minuter sedan, jonasroman sa:

fast det kan ju berott på att du haft lite mer denitrifikation än nitrifikation samt faktiskt hade mjukkoraller som ju drar väldigt lite alk. Det jag egentligen menar är att frågan är lite som undra, hur långt är ett snöre. Alla situationer är olika. Däremot isåfall mer intressant att vända på frågan: Du har ett akvarium med en viss mängd koraller o viss matning, och som du säger, utifrån det följer du sen alkaliniteten under en längre tid. Den kurvans utseende ihop med information hur mkt alk man tillsatt kan ge en vink om var den största förbrukningen ligger i systemet. Som då i ditt fall: Dina koraller var mjukkoraller skrev du, dvs, dessa står knappast för en stor förbrukning av alk. Du matar däremot mkt, dvs du har en rejäl nitrifikation, dvs du har stor åtgång på alk den vägen, MEN trots detta har du inte behövt gå in o tillsatta så mkt alk: Det beror ju isåfall på kombon: mjukkoraller som ej drar så alk, samt samtidigt god denitrifiaktion. 

 

I den andra änden har vi ett sps kar med massor av koraller o mkt ljus o lite fisk, troligen står korallerna just där för den största förbrukningen av alk.

 

Alltså, det går inte svara generellt.

Förstår inte.

 

Du slog fast att nedbrytningen förbrukade mer alkalinitet än kalcifieringen. I mina mjukkorallkar finns ingen kalcifiering. De matas bra och de har gått med väldigt små vattenbyte. Enligt det du slog fast så skulle alkaliniteten sjunka ordentlig ändå eftersom nedbrytningen konsumerar alkalinitet - ja mer än kalcifieringen i ett normalt kar. Så har nu inte varit fallet. Min uppfattning är fortfarande att i ett normal korallkar med gott om hårdkoraller och tillväxt så står hårdkorallerna för den allra största förbrukningen. Det är bara och titta på hur mycket ballinglösning som behövs i ett nystartat kar och i ett med bra tillväxt av hårdkoraller - den kan ju tiodubblas och mer därtill. det fast matningen är konstant.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

1 timme sedan, Lasse sa:

Förstår inte.

 

Du slog fast att nedbrytningen förbrukade mer alkalinitet än kalcifieringen. I mina mjukkorallkar finns ingen kalcifiering. De matas bra och de har gått med väldigt små vattenbyte. Enligt det du slog fast så skulle alkaliniteten sjunka ordentlig ändå eftersom nedbrytningen konsumerar alkalinitet - ja mer än kalcifieringen i ett normalt kar. Så har nu inte varit fallet. Min uppfattning är fortfarande att i ett normal korallkar med gott om hårdkoraller och tillväxt så står hårdkorallerna för den allra största förbrukningen. Det är bara och titta på hur mycket ballinglösning som behövs i ett nystartat kar och i ett med bra tillväxt av hårdkoraller - den kan ju tiodubblas och mer därtill. det fast matningen är konstant.

 

MVH Lasse

Jag inser att jag trasslat in mig lite...jag menar att det går inte svara på frågan, alla kar är olika, och att den biologiska orsaken är inte oviktig. I ditt kar menade jag så här: Du har mjukisar=ingen stor konsumtion av alk. Du har däremot mkt fiskar=stor konsumtion av alk via nitrifikation, men trots det hade du inte stor åtgång av alk, vilket kan förklaras av att din denitrifikation också var mkt god, ja till o med lite "snabbare" än din nitrifiaktion=nettoproduktion av alk...(mitt initial exempel utgick ju ifrån att nitrifikationen=denitrifikatonen), .då blir det ju som i ditt fall...ingen stor nettokonsumtion.  Därför undrar jag om du kan minnas hur det var med ditt nitrat i detta kar? Obs, om du tillsatt nitrat går det ej dra ngr slutsatser, jag är ute efter karets egna förmåga att bryta ner det nitrat som kommer från nitrifikationen. Om du hade högt nitrat trots icke tillsats av nitrat, så ger jag mig direkt:-).

Ändrat 8 december 2016 av jonasroman

[Lasse]

Jag hade ingen känd denitrifikation i det karet......

 

MVH Lasse

[jonasroman]

14 timmar sedan, Lasse sa:

Jag hade ingen känd denitrifikation i det karet......

 

MVH Lasse

du hade alltså högt nitrat?

[Christian J]

Nu efter 3,5 månader utan kalkvatten eller vattenbyten (och utan koraller) har KH har sjunkit från 12 till 7dKH. Vet inte om minskningen varit linjär eller snabbt sjunkit för att stabilisera sig på 7dKH. Kan enbart bakterierna ha åstadkommit en så snabbt minskning, eller var det högre KH-värdet instabilt?

 

NO3 är 2ppm, PO4 omätbart enligt Salifert.

Ändrat 14 mars 2017 av Christian J

[Nelli]

för ca 3 månader sen slutade jag med att använda osmos, utan att låter kranvatten (egen brun, kalkrikt vatten går genom filtret) står i hinken i 24 timmar. Har inte märkt att någon av invånarna mår sämre av det... nitrit/nitrat är ok. Vem kan eventuellt drabbas av hög kalk, om faran överhuvudtaget finns?

[jonasroman]

On 2017-03-14 at 16:17, Christian J sa:

Nu efter 3,5 månader utan kalkvatten eller vattenbyten (och utan koraller) har KH har sjunkit från 12 till 7dKH. Vet inte om minskningen varit linjär eller snabbt sjunkit för att stabilisera sig på 7dKH. Kan enbart bakterierna ha åstadkommit en så snabbt minskning, eller var det högre KH-värdet instabilt?

 

NO3 är 2ppm, PO4 omätbart enligt Salifert.

KH sjunker oftast snabbt om du inte tillsätter karbonater.  Naturligtvis snabbare med mycket koraller men även om du inte har några koraller så skulle det sjunka ner till sju så småningom och då mest på grund av bakterieraktivitet  och  kalkalgsbildning.  Hur snabbt det sker i olika akvarium är omöjligt att säga, det varierar, men rent generellt så går det fort oavsett vilken organism som förbrukar kh.  Orsaken är bland annat att vi har ganska lite karbonater i förhållande till kalcium. Om vi skulle ha lika mycket karbonater som kalcium i relationen 1/1 så skulle vi ha ett kh- värde någonstans runt 37 dKH. Obs siffran taget ur huvudet har inte tid att räkna ut nu men någonstans där ligger det och det är därför  KH sjunker snabbt. Vattnet har helt enkelt ingen stor KH reserv. 

 

Och : när nitrifikationsbakterier förbrukar KH så är INTE det på grund av att de kan konsumera bikarbonat  istället för koldioxid då de är autotrofer. Där är nämligen grundregeln samma oavsett om en organism konsumerar koldioxid eller bikarbonat som oorganisk kolkälla:  konsumtion av bikarbonat  av alger eller autotrofa  bakterier har ingen effekt på Alkaliniteten då denna konsumtion av bikarbonat samtidigt konsumerar en vätejon.  Summa summarum blir plusminusnoll ur alkalinitetssynpynkt. Skälet istället att alkalinitet sjunker när nitrifikationsbakterier arbetar är att de frisätter vätejoner när dom skall oxidera ammonium. 

På samma sätt ökar alkaliniteten när denitrifikationsbakterier skall reducera nitrat. Då konsumera de vätejoner.  Det produceras dock mer vätejoner om en ammoniummolekyl skall oxideras än vad det tillförs H joner om en nitratmolekyl skall reduceras 

 

Det vill säga:  om nitrifikation och denitrifikation går lika snabbt får vi ändå en nettosänkning av Alkaliniteten! 

Ändrat 8 april 2017 av jonasroman