Lasse Postat 4 januari 2018 Postat 4 januari 2018 Testa själv med hjälp av din apparat. Järnoxid som används som fosfat fällning sänker pH av sig självt när det kommer i kontakt med vatten. MVH Lasse 1 Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 (ändrat) 1 timme sedan, Lasse sa: Testa själv med hjälp av din apparat. Järnoxid som används som fosfat fällning sänker pH av sig självt när det kommer i kontakt med vatten. MVH Lasse Har du nån förklaringsmodell? Blev faktiskt lite oäker här, för GFO kanske gör nåt mer än bara byter OH mot fosfat? Ändrat 4 januari 2018 av jonasroman Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 @Lasse, Du har rätt här Lasse, vilket gör att jag måste ta reda på teorin bakom. Uppenbarligen är det så att GFO tar upp signifikant alkalinitet, och det lär ju inte vara fosfatalkalinitet eller ens boratalkalinitet eftersom det var en ganska stor skillnad i KH på lösningen som fick utsättas för GFO. En mekanism kanske är att Järnoxiden/hydroxiden avger inte alls OH, utan vätejoner, då oxidjonen är kvarbunden?, eller så tar GFO upp inte bara fosfat som järnfosfat, utan tar upp även borat? .... Oavsett, du hade rätt, KH konsumeras ordentligt av GFO och ej via nån kalkbildningsmekanism (Inte ens Randy tycks veta detta eller i alla fall nämner inget om det i en lång artikel...dåligt!;-)), och såpass mkt KH äts upp så det faktiskt även syns på pH. Nu skall jag se om jag kan hitta orsaken teoretiskt, om inte du råkar veta den? OCH, ja då kan det såklart vara den mekanismen jag faktiskt såg utslag på med Alkatronic. Mvh Jonas Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 Det är den här bilden som gör att mitt resonemang inte var helt befängt. Nu är frågan, stämmer inte detta alltså? Hur tusan kan alk sjunka?....som sagt...kanske fosfaten binder med bara en syreatom till befintlig syreatom i järnoxid/hydroxiden o därmed kanske bara H-jonen lossar....då bli det hela genast mkt enklare att förstå....Skulle nog vilja påstå isåfall att denna artikel av Randy inte är helt korrekt. Detta skall jag gå till botten med;-) /Jonas Citera
Lasse Postat 4 januari 2018 Postat 4 januari 2018 Om man har jobbat med fosfatfällning i ett reningsverk så vet man sånt här - så enkelt är det. Har inte funderat över det teoretiska - bara konstaterat fakta. Även Randy vet om det som framgår av det här svaret https://www.reef2reef.com/threads/daytime-ph-as-an-indicator-of-coral-growth-photosynthesis.346545/#post-4316180 MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 I denna artikel pratar Randy bara om caco3 bildning som orsak, men tonar samtidigt ner den en del. Vidare pratar han om den indirekta effekten jag själv inledde , att lägre fosfat indirekt ökar kalkbildning. men inga av dessa effekter förklara den snabba omedelbara effekten jag såg nu i mitt försök Lasse bad mig om, att GFO direkt sänker alk. Randy fortsätter vidare i sin artikel o nämner just det jag själv skrev, att mediat släpper OH joner vid uppbindning av fosfat o således enligt denna artikel borde pH stiga snarare samt alk oförändrat(han skriver till o med det också, att ph stiger lokalt), såsom jag förklarade det själv ovan. Men, så var alltså inte fallet praktiskt så jag undrar om denna artikel är helt korrekt?. Nånting mer direkt händer när GFO kommer i kontakt med saltvatten, som jag inte helt förstår än, då alltså alk o ph sjönk.. http://www.reefkeeping.com/issues/2004-11/rhf/index.php Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 (ändrat) 21 minuter sedan, Lasse sa: Om man har jobbat med fosfatfällning i ett reningsverk så vet man sånt här - så enkelt är det. Har inte funderat över det teoretiska - bara konstaterat fakta. Även Randy vet om det som framgår av det här svaret https://www.reef2reef.com/threads/daytime-ph-as-an-indicator-of-coral-growth-photosynthesis.346545/#post-4316180 MVH Lasse Bra som sagt, men jag vill fatta varför. Inte så att man måste fatta allt, men här är det ju extra mysko då vi snackar om OH joner som släpper....Läser du artikeln jag postade verkar han inte veta...Och i den tråden du postade är det bara en upprepning av orsaken i artikeln: OH jonerna som släpper leder till ökat ph lokalt som leder till ökad CaCO3 som leder till kh sänkning. Det är alltså INTE den förklaringen som kan stämma här, för den effekt jag såg, och sannolikt den du avser med, är omedelbar, och kan inte bero på nån kalkbildning. Det hinner det inte bli, mediat är ju inte ihopklumpat, o kan knappast bli det på nolltid. Således är frågan obesvarad än så länge. Läs artikeln jag postade så ser du att det är copy paste på randys svar i tråden. Jag har frågat honom explisivt, så får vi se om han kan förklara detta. Ändrat 4 januari 2018 av jonasroman Citera
Lasse Postat 4 januari 2018 Postat 4 januari 2018 Om det är så att de moderna GFO inte använder det som Randy skriver om utan något helt annat (mycket använt inom vattenrening) nämligen Järn(III)klorid så kanske alksänkningen inte är så konstig att förstå? MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 Lite feedback direkt från Randy. Han kan inte direkt förklara detta. Min första förklaring är den som teoretisk borde stämma, men praktiskt blir det tvärtom. Randy undrar också om det kan finnas för joner i GFO som ger denna direkta alk/ph-sänkning. Vi har en diskussion just nu. Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 16 minuter sedan, Lasse sa: Om det är så att de moderna GFO inte använder det som Randy skriver om utan något helt annat (mycket använt inom vattenrening) nämligen Järn(III)klorid så kanske alksänkningen inte är så konstig att förstå? MVH Lasse exakt så! Järn tar ju blixtsnabbt upp OH joner som jag förstår det, o sänker alk den vägen. Detta är faktiskt precis det vi diskuterar just nu. Det kan inte stämma om det bara är GFO så då var jag inte fel ute teoretiskt i alla fall. Känns bra att veta. Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 21 minuter sedan, Lasse sa: Om det är så att de moderna GFO inte använder det som Randy skriver om utan något helt annat (mycket använt inom vattenrening) nämligen Järn(III)klorid så kanske alksänkningen inte är så konstig att förstå? MVH Lasse Om jag fattar dig rätt då Lasse så skall en sådan variant (järnklorid) ta upp såväl fosfat som OH joner? Förklarar ju en hel del isåfall. Citera
Lasse Postat 4 januari 2018 Postat 4 januari 2018 (ändrat) Fritt från Wikipedia 2FeCl3 + 3H2O -> Fe2O3 + 6HCl - och vad som händer med HCl i vatten - det vet vi MVH Lasse Ändrat 4 januari 2018 av Lasse 1 Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 2 minuter sedan, Lasse sa: Fritt från Wikipedia 2FeCl3 + 3H2O -> Fe2O3 + 6HCl - och vad som händer med HCl i vatten - det vet vi MVH Lasse ah, strålande...då vet vi mekanismen OM det skulle bestå av detta...då undrar man ju varför det isåfall inte redovisas, utan fortfarande kallas GFO. Köper jag Granular Ferric Oxid, skall jag väl inte få järnklorid...åtminstone vore det bra att vet som det är en mix. Är inte helt oväsentligt i ett korallakvarium att veta om den påsen vi hänger ner käkar alkalinitet...alla har ju inte en Alkatronic...;-)...utan den hade jag faktiskt inte märkt detta. Jag är benägen att gå med på att min initiala förklaring till den KH-sänkning Alkatronic upptäckte, inte med säkerhet beror på ökad kalkbildning i karet. Mvh Jonas Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 Det var detta jag hade i minnet efter Randys artikel: "Adding Fe+++ (as in iron sulfate or chloride) directly to seawater will instantly form largely insoluble Fe(OH)3"...såg sen att den reaktionen går i två steg till o den reaktion du skrev är slutresultatet. Då faller det hela på plats, Fe i form av ett salt som Fecl, tar blixtsnabbt upp hydroxidjoner o därmed sänker alk (sen går det vidare i blir till slut det du skrev, järnoxid o den kan i sin tur ta upp fosfat också). Citera
Lasse Postat 4 januari 2018 Postat 4 januari 2018 Tar upp OH joner eller bildar fria H joner är skit samma för pH:t - det sjunker MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 4 januari 2018 Författare Postat 4 januari 2018 1 minut sedan, Lasse sa: Tar upp OH joner eller bildar fria H joner är skit samma för pH:t - det sjunker MVH Lasse ja såklart är det så:-)...jag ville bara tänka i "serie" vad som direkt sker när Fe3+ kommer i kontakt med vatten av pedagogiska skäl, där alltså Fe(OH)3 bildas blixtsnabbt pgr av dess mkt låga löslighet. Det är som du säger bara en teoretisk bild, om vi tar OH joner eller tillför H joner. men det är intressant att det går i tre steg, o slutar upp i Järnoxid, det är enklare(för mig i alla fall) att förstå den slutprodukten om man tänker att det börjar med att ta upp OH. NU börjar det roliga: Vi måste såklart testa flera fabrikat med sk "GFO" o se om motsvarande sker. Jag hävdar fortfarande att min första förklaringsmodell(att KH ej påverkas o pH snarare stiger) är korrekt vid ren GFO. Jag har alltså använt Rowaphos här. Mvh Jonas Citera
stigigemla Postat 4 januari 2018 Postat 4 januari 2018 Vad jag läst för mycket länge sedan är att uppbyggnaden av tvåvärd järnoxid är sådan att det bildas håligheter där fosfatjoner passar in. Hålen har lite oregelbunden storlek vilket beror på tillverkningstekniken och medför att andra ämnen kan tas upp i mindre omfattning. Olika fabrikat - typer har olika upptagning av spårämnen. Jag har tyvärr fått byta till en tidigare modell som tar upp spårämnen sämre. (Men den är billigare). Järn3klorid är extremt oxiderande. Man använder 10% 70 grader varm lösning för att etsa bort metallisk koppar i kretskortstillverkning. Jag skulle inte våga använda det som spårämne. Där har jag chelaterad järn2klorid. Citera
Lasse Postat 5 januari 2018 Postat 5 januari 2018 @stigigemlaTror inte att GFO verkar genom att låsa fast fosfatjoner i mediat - tror istället att det bildas metallfosfater dvs i detta fall järnfosfater - en kemisk reaktion alltså. MVH Lasse Citera
stigigemla Postat 5 januari 2018 Postat 5 januari 2018 Ja det som händer är givetvis att det bildas järnfosfat. Men för att det skall bildas fordras att fosfatjonerna kommer i kontakt med järnhydroxiden. Ytan utanpå är inte särskilt stor och när den är täckt med järnfosfat är det tätt. I och med porerna är ytan mycket större och mer fosfat kan bindas. Olika porstorlek medför att olika mängder järnfosfat kan bildas i olika fabrikat och även att en mindre del porer är för små för fosfatjoner. Hoppas detta gör det hela klarare. 1 Citera
jonasroman Postat 5 januari 2018 Författare Postat 5 januari 2018 (ändrat) 10 timmar sedan, Lasse sa: @stigigemlaTror inte att GFO verkar genom att låsa fast fosfatjoner i mediat - tror istället att det bildas metallfosfater dvs i detta fall järnfosfater - en kemisk reaktion alltså. MVH Lasse det är väl helt vedertaget att det är så. Frågan är väl om det bara är GFO eller om dom smugit in järnklorid för att öka effekten? (Om det nu gör det)....Som jag förstått det kan inte Randy heller förstå hur rent GFO direkt kan sänka alk varvid mina mätningar samt det du sa Lasse talar för att Rowaphos innehåller nåt mer, ja tex järnklorid då. . Då undrar jag vidare om det är därför som Rowahpos är mer effektivt än mkt annat? Och isåfall, om det är det pgr av insmugglandet av denna trojanska häst, känns det halvokej. Ändrat 5 januari 2018 av jonasroman Citera
Lasse Postat 5 januari 2018 Postat 5 januari 2018 Rowaphos har väl fungerat bra i alla år utan några kända problem - bland annat det märke som inte fäller Barium enligt Triton. (phoBan gör tydligen inte det heller.) Det blir väl lite fel att döma ut det bara för att det kan innehålla Fe(III)klorid. skall jag vara ärlig så tror jag alla effektiva järnbaserade uppvisar samma sak - pH sänkning. Fe(III)klorid är det mest använda järpreparatet kommersiellt MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 8 januari 2018 Författare Postat 8 januari 2018 (ändrat) On 2018-01-05 at 21:58, Lasse sa: Rowaphos har väl fungerat bra i alla år utan några kända problem - bland annat det märke som inte fäller Barium enligt Triton. (phoBan gör tydligen inte det heller.) Det blir väl lite fel att döma ut det bara för att det kan innehålla Fe(III)klorid. skall jag vara ärlig så tror jag alla effektiva järnbaserade uppvisar samma sak - pH sänkning. Fe(III)klorid är det mest använda järpreparatet kommersiellt MVH Lasse Sa inte att det blir ett problem med säkerhet, men det skall stå vad saker o ting innehåller. Vi är rätt avancerade användare, och lika väl som vi skickar vårt vatten på ICP, som ett uttryck för nivån vi sköter våra kar på, så skall man veta om tex GFO dränerar alkalinitet, dvs gör något mer än det som är huvudeffekten. Det är självklart på vår nivå tycker jag. Och dessutom, hur vet vi att detta inte kan ha haft betydelse? Det är allmänt känt att en överdos av Rowaphos kan ha skadliga effekter i karet, så det stämmer nog inte att det fungerat "utan kända problem"...kanske problem orsakade inte bara pgr av lågt fosfat? Mvh Jonas Ändrat 8 januari 2018 av jonasroman Citera
Lasse Postat 8 januari 2018 Postat 8 januari 2018 Det är väl så att min uppfattning är att vi inte skall döma ut något för att det är något vi tror. Det sänker alkaliniteten - ok - sen då. Jag skulle tro att de flesta järnbaserade fungerar på det här sättet. De aluminiumbaserade - släpper aluminium - skall vi sluta använda dem då? NoPoX verkar innehålla Mo - skall man sluta använda det då ? Har bruket några skadliga effekter eller får vi bara en siffra som är högre än NSV och därmed drar vi slutsatsen att detta är farligt. En sådan myt som jag själv dödat med besked och det är att högt innehåll av kisel ger kiselalger per automatik. Vi lägger stora pengar på att få vårt vatten kiselfritt. Sedan mäter jag 17 000 mikrogram i mitt akvarium - tycker jag borde se åtminstone en kiselalg då - men icke sa Nicke - har inte sett något sådant i mitt kar. Att man får kiselalger i nystartade kar på grund av bristande konkurrens är en sak att tänka på kiselhalten de första månaderna men helt klart så påverkas inte mogna kar med mycket betare av detta - trots skyhöga värden. Vi har väldigt lätt, väldigt lätt att skylla på ett värde som vi kan mäta men om mätvärdet har någon biologisk betydelse - det vet vi inte. Min uppfattning är att man skall redovisa vad man upptäcker - och dra egna slutsatser hur man sköter just sitt kar - men inte hänga ut någon eller något preparat. Triton drar redovisar att NoPoX innehåller Mo - menar att det är ett olämpligt preparat inom Tritonsystemet eftersom det systemet innefattar att man inte regelmässigt byter vatten - för övrig användning och för annan skötsel har de inga rekommendationer alls. Det är så som jag vill använda min kunskap - redovisa fakta - dra slutsatser på mitt egna kar men överlåta till andra att dra sina slutsatser beroende på deras situation. Ligger man lågt i Mo - vad är lämpligt då ? MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 9 januari 2018 Författare Postat 9 januari 2018 @Lasse, "döma ut" tycker jag är ett missvisande ordval, när man redovisar en iakttagelse, och sedan drar en relevant slutsats baserat på kunskap och erfarenhet. Det är så utveckling o lärdom fungerar. Självklart kan vissa slutsatser eller konsekvenser av en ny upptäckt med tiden tonas ner, och rent av vara fel, men det kan också bli tvärtom. Allt handlar om att hitta de bästa vägarna och sanningen. För att kunna göra det handlar det inte om att skydda eller inte skydda fabrikat. Som du vet handlar detta om business, så det blir naturligtvis vår uppgift som är ekonomiskt oberoende, att påpeka samband vi har indicier på. Jag kallar det kritisk granskning baserat på professionella iakttagelser, kombinerat med beprövad kunskap och erfarenhet. Så när blir något en sanning?. I denna komplexa värd, och till stor del gäller detta inom medicinen också, är många saker omöjliga att föra till 100% bevis pgr av dess multifaktoriella natur. Därför är det av stor vikt att ha ett öppet klimat med högt i tak. Rädslan att aldrig veta något till 100% får ej lägga sordin på att dra slutsater utifrån de vi vet och ser. Vi är inga "duvungar" som diskuterar, och iaktagelserna är inte tagna ur luften. Här har vi på ett ganska sakkunnigt sätt, med dessutom välsignelse av en Dr i kemi(i just detta fall), funnit att vi har starka indicier på att GFO innehåller inte bara GFO. Ett preparat som har som bieffekt en betydande effekt på alkaliniteten på mkt kort tid, (för det har vi visat med i alla fall Rowaphos) är inte ovidkommande. Det är inte att hänga ut någon, det är ren fakta. Jag tycker inte du skall förminska denna "upptäckten" och det resonemang vi för kring det, för det påverkar en av våra viktigaste parametrar på ett rätt betydande sätt. Vi vet dessutom att en överdos av GFO kan ha mkt negativa effekter på koraller. Kanske är det inte alls sänkningen av fosfat utan sänkningen av alkalinitet på kort tid? Där vet vi en hel del, om vad snabb sänkning av alkaliniteten innebär. Detta är en ny infallsvinkel på GFO som jag inte sett mkt skrivet om, som jag inte tycker man skall välja att vifta bort. Beträffande Alu-prep, ja där vet vi ju att Al är inte skadligt upp till en viss nivå, OCH det är dessutom helt känt att prep avger Al, så den jämförelsen känns inte relevant. En parallelldiskussion är aktivt kol, där vissa fabrikat släpper fosfat mer än andra. Det är inte heller att hänga ut ngn, utan ren produkt-research. Sen att företag som tex Triton håller en låg profil beror naturligtvis på att dom också är ett företag med ekonomiska intressen samt juridik som reglerar vad dom får säga. Det har inget med vetenskap att göra. Men här, vi privata aktörer, vi skall skriva och dra precis sådana här slutsatser som vi gör. Exakt så skall vi göra, om vi vill utvecklas. /Jonas Citera
Lasse Postat 9 januari 2018 Postat 9 januari 2018 2 timmar sedan, jonasroman sa: Som du vet handlar detta om business, så det blir naturligtvis vår uppgift som är ekonomiskt oberoende, att påpeka samband vi har indicier på. Jag kallar det kritisk granskning baserat på professionella iakttagelser, kombinerat med beprövad kunskap och erfarenhet. Jonas - detta gäller mig - men kanske inte dig om du tänker efter? Du har en ny roll nu. Och det var ingen ny upptäckt för mig - det här har jag vetat länge - sedan 80 talet. Jag har till och med skrivit innan i diskussioner om detta. Du trodde mig inte innan utan gjorde egna tester av det eftersom jag uppmanade dig att göra det i stället för att fortsätta ändlösa teoretiska diskussioner. Jag behöver heller ingen välsignelse av någon när jag vet att jag har rätt. Varken du eller Randy hade något svar på detta du upptäckte men troligtvis feltolkat orsaken av. Se första inlägget i denna tråd. Randy var heller inte helt tänd på din idé - vilket framgick i den tråd som du senare svarade i. Det var när jag skrev att GFO av sig självt sänkte pH i ett försök att påpeka att din snabba slutledning av vad du såg på din utmärkta maskin kanske inte behövde vara rätt som 25 öringen föll ner. Vad spelar det för roll om ett järnbaserat fosfatfällningsmedel sänker alkaliniteten - Vi kan ju kompensera för det - eller hur. När det kan spela roll är ju om vi använder en helt KH styrd doseringssystem av de andra ämnena och kanske är det inte en tillfällighet att Triton bara saluför en Al baserad produkt. Nu kommer jag faktiskt inte ihåg om de aluminiumbaserade fällningsmetoderna sänker pH men om de gör det så är det troligtvis mycket mindre. Jag orkar inte heller att Googla och leta reda på det just nu. Men du kan ju använda din apparat till att ta reda på det här vad gäller alla fällningsmetoder. GFO är ett vedertaget produktnamn för järnbaserade fällningsmedel och även Fe(III)Cl bildar ju järnoxid eller hur - och det är den som är aktiv i fällningen Att aktivt kol innehåller fosfat är ingen nyhet heller - varför tror du att man använde träkol eller aska förr när man tvättade eller varför var svedjebruk så populärt innan vi började med att plundra Väst Saharas naturtillgångar? Att få ett fosfatfritt aktivt kol som samtidigt är poröst nog för att fungera - ja det är en gordisk knut som vissa har löst genom att blanda in fosfatfällning i kolet - som sedan kanske sänker pH och sedan...... Vad jag försöker säga är att alla metoder har baksidor - det är viktigt at påpeka dessa - men att ta till toner som falsk marknadsföring och lurendrejeri det är något annat. MVH Lasse 2 Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.