Regelverk vid försäljning av koraller?? - Re-export

[Dimorb]

Hej alla.

Önskar er input på detta.

Jag har i en tid funderat på att köpa koraller i Sverige och re-exportera dem ut från EU till Norge där jag bor. Allt för att köpet skall vara lagligt. 

Tog kontakt med jordbruksverket som sköter CITES i Sverige för å få ansökt om re-export papper och får då en handläggare som menar på att ALLA försäljning av koraller både internt i Sverige och även mellan EU länder skall inkluderar dokumentation på lagligt ursprung. Utan det dokumentet kan jag inte få re-exporterat korallerna och INGA koraller skall säljas utan att den dokumentationen medföljer vid köp. 

Min fråga blir då, för jag har aldrig någonsin fått kopior på lagligt ursprung vid köp i Sverige eller från annan EU-land, får ni kopior och dokumentation på "lagligt ursprung" när ni handlar av er lokala akvariebutik? 

Jag har, när jag bodde i Sverige, handlat av väldigt många olika butiker. Både fysiska och webb-shoppar. Troligtvis från ett tiotal olika länder och ingen har någonsin erbjudit eller sänt med dokumentation på korallerna.

När jag i senare tid har importerat till Norge och då blir första mottagare har jag så klart all dokumentation som krävs från exporterande stat och Norge. Däribland både CITES och ursprungsdokumentation. 

Jag trodde att handeln var "fri" innanför EU då importören är de som ansöker och införskaffar all nödvändig dokumentation samt sparar på den. Jag har aldrig varit med om att det följer med kopior vid köp. 

Men enligt handläggaren skall detta gälla alla köp oavsett om det rör privatpersoner-butikk, butik-butik, grossist-butik osv.. och att reglerna är desamma för alla länder i EU. Hur kan det då komma sig att firmor som t.ex. Whitecorals, fauna osv kan sälja koraller "fritt" på internet? När man köper av dem så medföljer ingen dokumentation. 

Vad vet ni?  

 

[Moose]

Du har som köpare rätt att kräva dokumentation på dina korallköp inom EU

[Dimorb]

6 minuter sedan, Moose sa:

Du har som köpare rätt att kräva dokumentation på dina korallköp inom EU

Ja det vet jag att jag kan och jag har förstått att det är egentligen något man borde gjort. 

Men säljare har ett delat ansvar med köparen om att rätt dokumentation följer djuret och hur många av er har blivit erbjudna eller uppmanade att ta emot en kopia på att er koraller är lagligt införskaffad från en ordinarie akvariebutik? Det är frågan. 

 

[Lasse]

Vad jag vet så finns det i nuläget inget krav på att dokument skall finnas med vid försäljning till privatpersoner. Däremot finns skyldigher att kunna visa ursprunget vid förfrågan. Exempelvis köpt av den affären då och då. Sedan är det affärens skyldighet att visa vart de fick korallerna ifrån. Vid re-export måste dock alla papper finnas med och det är försäljaren som skall ansöka om re-export. Köp av privatpersoner som inte kan visa ursprunget är då uteslutet. 

 

MVH Lasse 

[Lasse]

Jag tror faktiskt att den handläggaren har fel vad gäller koraller och tvingad dokumentation. Vad gäller reptiler så är det annorlunda. Du måste ha pappersdokumentatiin

 

Vad gäller koraller måste du kunna visa vart den kommer ifrån men ett krav på pappersdokumentation vid varje köp finns inte vad jag vet. 

@Bygert Du vet bättre

 

MVH Lasse 

 

Ändrat 9 juli 2018 av Lasse

[Bygert]

Jag har väl sagt två saker länge:

 

- Läs för f-n inte om regler och arter inom CITES. Det kan bli ett riktigt dyrt misstag.

 

- Se till att få nåt papper på inköp av djur på EG bilaga B.

 

Och reglerna då. Bilaga A kräver intyg för i princip allt man tar sig för med. För saltvatten är det mest bilaga B som blir aktuellt så vi håller oss där. I EG 338/97 finns följande i artikel 8:

 

5. De förbud som anges i punkt 1 skall också tillämpas på exemplar av de arter som upptagits i bilaga B, utom då den behöriga myndigheten i den berörda medlemsstaten har övertygats om att exemplaren har förvärvats och, om de har sitt ursprung utanför gemenskapen, att de har införts i enlighet med gällande lagstiftning för bevarande av vilda djur och växter.

 

Och då får vi ju ta punkt 1 också:

 

1. Det är förbjudet att köpa, att erbjuda sig att köpa, att förvärva för kommersiella ändamål, att för kommersiella ändamål för allmänheten förevisa, att använda i vinstsyfte och att försälja, att inneha för försäljning, att saluföra eller att för försäljning transportera exemplar av de arter som upptagits i bilaga A.

 

Alltså, när det gäller bilaga B så är det förbjudet att göra något kommersiellt om man inte kan bevisa att exemplaret har lagligt ursprung. Däremot är det alltså inte förbjudet att inneha. Man kan alltså köpa en korall i zooaffären och ha den och behöver för den skulle inga papper. Men man får alltså inte ta en fragg och sälja om man inte kan bevisa att den är laglig.

 

Hur bevisar man att det är lagligt då? När det gäller bilaga A är det ju ett statligt intyg som gäller men för bilaga B finns det inte lika klara bestämmelser. Praktiskt har det visat sig att myndigheterna är nöjda om man har ett spårbart kvitto. Är det då tveksamheter går man på den personen i stället. Kan hända sånt som att en ormsäljare fem led tidigare i annat land får bekymmer medan de senare leden går fria.

 

Så om man nu har en korall på bilaga B och inte tänkte på att begära kvitto? Ja man får ju ha den. Och inget säger att säljaren måste lämna dokumentation vid försäljning. Men kan man inte styrka ursprunget så får man inte sälja, så enkelt är det. Fast när det går mellan privatpersoners akvarium så är ju risken för upptäckt kanske inte så stor. Men ska man ha exportpapper, då blir det ju en helt annan historia. Tyvärr, inga papper, ingen export.

 

En sak till är också viktig. Försäljning av exemplar på bilaga B i nån slags omfattning är tillståndspliktig enligt artskyddförordningen. Var gränsen går må vara oklart men tänker man sig att börja exportera lär man definitivt behöva tillstånd.

 

 

[Christian J]

35 minutes ago, Lasse said:

Däremot finns skyldigher att kunna visa ursprunget vid förfrågan. Exempelvis köpt av den affären då och då.

 

18 minutes ago, Bygert said:

Praktiskt har det visat sig att myndigheterna är nöjda om man har ett spårbart kvitto.

Frågan är hur ett sådant kvitto skall se ut, bör t ex korrekt vetenskapligt namn på korallen framgå? Och vem skall kontrollera att en fragg är av samma art som på kvittot? Jag får f.ö. aldrig specificerade kvitton i svenska akvariebutiker, det står bara belopp.

 

Personligen tror jag inte det går att agera 100% korrekt eller rättssäkert i såna här sammanhang, eftersom reglerna både verkar vara snåriga och efterlevas på ett godtyckligt sätt.

 

[Dimorb]

1 timme sedan, Lasse sa:

Jag tror faktiskt att den handläggaren har fel vad gäller koraller och tvingad dokumentation. Vad gäller reptiler så är det annorlunda. Du måste ha pappersdokumentatiin

 

Vad gäller koraller måste du kunna visa vart den kommer ifrån men ett krav på pappersdokumentation vid varje köp finns inte vad jag vet. 

@Bygert Du vet bättre

 

MVH Lasse 

Det stämmer nog som jag tolkar det också.. inget krav vid vart enkelt köp men ett krav vid re-export. 

Men handläggaren menar att det är ett krav vid varje tillfälle av försäljning. Att varken grossister, butiker eller privata kan/ska sälja utan att det medföljer dokumentation. 

När man importerar själv följer det ju med COO (certificate of origin) men det har aldrig följt med något liknande eller kopia när jag har köpt från butik.

[PerS]

1 hour ago, Lasse said:

Jag tror faktiskt att den handläggaren har fel vad gäller koraller och tvingad dokumentation. Vad gäller reptiler så är det annorlunda. Du måste ha pappersdokumentatiin

 

Vad gäller koraller måste du kunna visa vart den kommer ifrån men ett krav på pappersdokumentation vid varje köp finns inte vad jag vet. 

@Bygert Du vet bättre

 

MVH Lasse 

 

Bara en parantes, men jag har haft både ormar och ödlor, och aldrig fått någon dokumentation. Åtminstone ödlorna var listade i CITES A2. Köpte djuren från butiker i Malmö och Göteborg. 

Ändrat 9 juli 2018 av PerS

[Dimorb]

58 minuter sedan, Bygert sa:

Här var lite rörigt. Försöker tolka så kan du se vad du menar.

 

58 minuter sedan, Bygert sa:

Jag har väl sagt två saker länge:

 

- Läs för f-n inte om regler och arter inom CITES. Det kan bli ett riktigt dyrt misstag.

 

Du menar att man SKA läsa på innan man gör ett dyrt misstag?

 

58 minuter sedan, Bygert sa:

 

- Se till att få nåt papper på inköp av djur på EG bilaga B.

Enligt handläggaren är det köpare och säljares gemensamma ansvar att det förekommer giltig dokumentation vid varje försäljning. Koraller skall inte kunna säljas utan att det förekommer kopia på COO (certificate of origin) som då följer med korall till ny ägare. Det går ju att kräva en kopia på det när man handlar men jag har aldrig blivit uppmanad eller erbjuden ett sådant intyg från någon butik i Sverige, Tyskland, Polen, Danmark eller något annat land jag har handlat koraller ifrån innanför EU. Jag tror inte heller att butikerna får det/spar på det från sina grossister. Kanske någon butiksansvarig kan svara för det?
 

58 minuter sedan, Bygert sa:

 

Och reglerna då. Bilaga A kräver intyg för i princip allt man tar sig för med. För saltvatten är det mest bilaga B som blir aktuellt så vi håller oss där. I EG 338/97 finns följande i artikel 8:

Enligt handläggaren är det artikel 9 som är relevant för re-export.

 

58 minuter sedan, Bygert sa:

5. De förbud som anges i punkt 1 skall också tillämpas på exemplar av de arter som upptagits i bilaga B, utom då den behöriga myndigheten i den berörda

medlemsstaten har övertygats om att exemplaren har förvärvats och, om de har sitt ursprung utanför gemenskapen, att de har införts i enlighet med gällande lagstiftning för bevarande av vilda djur och växter.

 

Och då får vi ju ta punkt 1 också:

 

1. Det är förbjudet att köpa, att erbjuda sig att köpa, att förvärva för kommersiella ändamål, att för kommersiella ändamål för allmänheten förevisa, att använda i vinstsyfte och att försälja, att inneha för försäljning, att saluföra eller att för försäljning transportera exemplar av de arter som upptagits i bilaga A.

 

A är inte aktuellt när det handlar om koraller.
 

58 minuter sedan, Bygert sa:

 

Alltså, när det gäller bilaga B så är det förbjudet att göra något kommersiellt om man inte kan bevisa att exemplaret har lagligt ursprung.

Ja det skall finnas dokumentation vid granskning t.ex. butiker och importörer spar på det. Det gör jag också när jag tar direkt importer från utomlands till Norge. Men hur många/vilka butiker i Sverige eller EU tillhandahåller den dokumentationen till sina kunder när en privatperson köper? Och finns det krav på att de skall göra det? Min handläggare menar på att det är ett krav som försäljare och köpare delar på men jag har aldrig varit med om att en säljare har nämnt det. 

Och om säljarna i sin tur köper av grossister som importerar (t.ex. dejong, tmc osv) då har de troligtvis inte någon sådan dokumentation för korallerna kommer från många olika insamlingsplatser.
 

58 minuter sedan, Bygert sa:

Däremot är det alltså inte förbjudet att inneha. Man kan alltså köpa en korall i zooaffären och ha den och behöver för den skulle inga papper.

Handläggaren är oenig.. du SKA HA intyg på den när du har köpt den. Du skall kunna styrka lagligt förvärv (helst med COO) även när du har köpt den i butik.. oavsett om det är vanlig butik eller webb-butik.
 

58 minuter sedan, Bygert sa:

Men man får alltså inte ta en fragg och sälja om man inte kan bevisa att den är laglig.

 

Hur bevisar man att det är lagligt då? När det gäller bilaga A är det ju ett statligt intyg som gäller men för bilaga B finns det inte lika klara bestämmelser. Praktiskt har det visat sig att myndigheterna är nöjda om man har ett spårbart kvitto. Är det då tveksamheter går man på den personen i stället. Kan hända sånt som att en ormsäljare fem led tidigare i annat land får bekymmer medan de senare leden går fria.

Handläggare inte enig.. skall ha dokumentation på lagligt förvärv.. att köpa något och ha kvitto för det visar inte att korallen är laglig/icke smugglad.. du skall ha COO från exporterande start eller kopia på detsamma.
 

58 minuter sedan, Bygert sa:

 

Så om man nu har en korall på bilaga B och inte tänkte på att begära kvitto? Ja man får ju ha den. Och inget säger att säljaren måste lämna dokumentation vid försäljning.

Stämmer inte enligt handläggaren. Du må ha mer än kvitto. Du får inte ha den utan dokumentation på lagligt förvärv. Säljare och köpare delar på ansvaret för att det finns korrekt och tillräcklig dokumentation.
 

58 minuter sedan, Bygert sa:

Men kan man inte styrka ursprunget så får man inte sälja, så enkelt är det. Fast när det går mellan privatpersoners akvarium så är ju risken för upptäckt kanske inte så stor. Men ska man ha exportpapper, då blir det ju en helt annan historia. Tyvärr, inga papper, ingen export.

Ja jag är enig i det och det är lite likt det som skrivits innan. 

Jag har aldrig varit med om att man får intyg från butik när man köper i EU och har aldrig upplevt det som ett krav för handel i EU men om man önskar å re-exportera koraller så är det absolut ett krav att man har dokumentation.

Problematiken uppstår när ingen handlare bifogar dokumentation på korallerna och handläggaren menar att det är ett krav för varje försäljning och det är nyckeln till att sedan kunna ansöka om tillåtelse för å exportera ut korallerna igen. 

Vem implementerar kravet om att alla koraller skall följas av dokumentation? Checkas butikerna upp på detta? 

Det är ju inte samma sak som att ha korrekt import dokumentation.. det har ju alla som importerar.. här handlar om COO mellan parter i EU som skall följa respektive korall genom hela resan i EU tills den dör. 

 

58 minuter sedan, Bygert sa:

 

En sak till är också viktig. Försäljning av exemplar på bilaga B i nån slags omfattning är tillståndspliktig enligt artskyddförordningen. Var gränsen går må vara oklart men tänker man sig att börja exportera lär man definitivt behöva tillstånd.

 

 

 

[Dimorb]

41 minuter sedan, Christian J sa:

 

Frågan är hur ett sådant kvitto skall se ut, bör t ex korrekt vetenskapligt namn på korallen framgå? Och vem skall kontrollera att en fragg är av samma art som på kvittot? Jag får f.ö. aldrig specificerade kvitton i svenska akvariebutiker, det står bara belopp.

 

Personligen tror jag inte det går att agera 100% korrekt eller rättssäkert i såna här sammanhang, eftersom reglerna både verkar vara snåriga och efterlevas på ett godtyckligt sätt.

 

Det är inget kvitto.

Det SKA vara en COO.. det är en form du får när du importerar korallen. Certificate of origin.. 

T.ex. dejong får det på alla sina importer och varje korall är knuten till en citesansökan. Kopior på de dokumenten skall enligt handläggaren följa med korallen vid varje försäljning.. från grossist till butik till slutkund och även mellan privatpersoner egentligen. 

[Dimorb]

4 minuter sedan, PerS sa:

Bara en parantes, men jag har haft både ormar och ödlor, och aldrig fått någon dokumentation. Åtminstone ödlorna var listade i CITES A2. Köpte djuren från butiker i Malmö och Göteborg. 

Samma erfarenhet som jag. 

Frågan är vem är det som skall kontrollera detta hos butikerna? Det systemet som min handläggare menar är på plats i butikerna förekommer inte på den svenska marknaden och inte heller i tyskland, danmark eller polen (inte i de butikerna jag har handlat i alla fall).

 

[Christian J]

2 hours ago, Dimorb said:

Tog kontakt med jordbruksverket som sköter CITES i Sverige för å få ansökt om re-export papper och får då en handläggare som menar på att ALLA försäljning av koraller både internt i Sverige och även mellan EU länder skall inkluderar dokumentation på lagligt ursprung.

https://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/djur/olikaslagsdjur/hotadeartercites/levandedjur/lagligtursprungfordjurpaeubilagab.4.5873563e158fd1ef26b5fe1.html verkar bekräfta detta, fast jag kan inte se om det bara gäller handel mellan EU-länder eller även inom ett EU-land som Sverige:

 

"Alla CITES-listade djur på EU-bilaga B som ska förekomma i kommersiella aktiviteter inom EU måste ha lagligt ursprung. Detta ska kunna styrkas genom dokumentation om djurets bakgrund.

...

Vid handel med B-listade arter behövs inget CITES-intyg, men däremot krävs dokument som styrker djurets lagliga ursprung.

...

Bevis på lagligt ursprung kan variera beroende på vilken art det är frågan om. Det räcker inte med ett kvitto från inköpet utan du måste ha ett härstamningsintyg (uppfödarbevis) eller likvärdig dokumentation, eller kopia på importtillstånd.

...

Vi rekommenderar att du märker ditt djur

För att säkert kunna koppla ihop dokumentationen med djuret i fråga är det bra om djuret är märkt. Är det inte möjligt att märka djuret bör du fundera på alternativ, till exempel fotoidentifikation. Det finns vissa arter där varken märkning eller fotodidentifikation fungerar, och för dessa arter är det extra viktigt att man har bra dokumentation som visar på den lagliga bakgrunden.

...

Kraven på hur man ska dokumentera lagligt ursprung är inte exakt specificerade. För arter som är lättförökade och förekommer i stor utsträckning inom handeln kan det vara tillräckligt med endast ett härstamningsbevis eller likvärdigt dokument."

 

Sista stycket låter som om importttillstånd inte behövs för "lättförökade" arter (räknas korallfraggar dit?) utan endast härstamningsbevis räcker (hur definieras ett härstamningsbevis?). Å andra sidan är det extra viktigt med dokumentation om märkning eller fotoidentifikation inte fungerar...

Ändrat 9 juli 2018 av Christian J

[Lasse]

Jag tror att denna rad är kritisk i detta "Kraven på hur man ska dokumentera lagligt ursprung är inte exakt specificerade". Jordbruksverket har sin tolkning - det är inte säkert att en rättslig prövning för koraller säger samma sak. Har man köpt korallen hos en handlare så finns en dokumentation där eftersom de är skyldiga att föra bok över inköpta och försålda exemplar (artskyddsförordningen). Har man köpt från en privatperson kan läget vara annorlunda eftersom individen måste vara spårbar. Sedan är frågan hur man definierar en individ med arter som bara har kloning som förökning. I princip kan samma individ finnas i hundratals akvarium från norr till söder. Cites är en handelsförordning och reglerar kommersiell handel med olika föremål eller organismer inte innehavet av dem. Du får inneha det fina elfenbenssmycket du ärvde - men det är värdelöst eftersom du inte får sälja det utan papper om det inte går att bevisa att det infördes före 1940 (tror jag). Bygert

@Bygert

Du kan mer om det här - fyll i

MVH Lasse

Ändrat 9 juli 2018 av Lasse

[Dimorb]

4 timmar sedan, Christian J sa:

https://www.jordbruksverket.se/amnesomraden/djur/olikaslagsdjur/hotadeartercites/levandedjur/lagligtursprungfordjurpaeubilagab.4.5873563e158fd1ef26b5fe1.html verkar bekräfta detta, fast jag kan inte se om det bara gäller handel mellan EU-länder eller även inom ett EU-land som Sverige:

 

"Alla CITES-listade djur på EU-bilaga B som ska förekomma i kommersiella aktiviteter inom EU måste ha lagligt ursprung. Detta ska kunna styrkas genom dokumentation om djurets bakgrund.

...

Vid handel med B-listade arter behövs inget CITES-intyg, men däremot krävs dokument som styrker djurets lagliga ursprung.

...

Bevis på lagligt ursprung kan variera beroende på vilken art det är frågan om. Det räcker inte med ett kvitto från inköpet utan du måste ha ett härstamningsintyg (uppfödarbevis) eller likvärdig dokumentation, eller kopia på importtillstånd.

...

Vi rekommenderar att du märker ditt djur

För att säkert kunna koppla ihop dokumentationen med djuret i fråga är det bra om djuret är märkt. Är det inte möjligt att märka djuret bör du fundera på alternativ, till exempel fotoidentifikation. Det finns vissa arter där varken märkning eller fotodidentifikation fungerar, och för dessa arter är det extra viktigt att man har bra dokumentation som visar på den lagliga bakgrunden.

...

Kraven på hur man ska dokumentera lagligt ursprung är inte exakt specificerade. För arter som är lättförökade och förekommer i stor utsträckning inom handeln kan det vara tillräckligt med endast ett härstamningsbevis eller likvärdigt dokument."

 

Sista stycket låter som om importttillstånd inte behövs för "lättförökade" arter (räknas korallfraggar dit?) utan endast härstamningsbevis räcker (hur definieras ett härstamningsbevis?). Å andra sidan är det extra viktigt med dokumentation om märkning eller fotoidentifikation inte fungerar...

Tack för att du hittade den Christian.

Det är jordbruksverkets tolkning tror jag och den skall ju vara densamma som alla andra instanser som hanterar CITES men jag får inte samma "problem" när det rör sig om re-export från t.ex. danmark som Sverige. 

I tillägg är det fortsatt ingen på jordbruksverket som har svarat mig på hur detta fungerar i praxis. 

Om det inte finns något direkt krav på hur man skall dokumentera lagligt ursprung så kan det ju inte heller anses vara ett krav att man har en viss sorts dokument och vem är det som kontrollerar att detta blir gjort mellan länder och i EU länder? Jordbruksverket? 

[Dimorb]

Just now, Lasse sa:

Jag tror att denna rad är kritisk i detta "Kraven på hur man ska dokumentera lagligt ursprung är inte exakt specificerade". Jordbruksverket har sin tolkning - det är inte säkert att en rättslig prövning för koraller säger samma sak. Har man köpt korallen hos en handlare så finns en dokumentation där eftersom de är skyldiga att föra bok över inköpta och försålda exemplar (artskyddsförordningen). Har man köpt från en privatperson kan läget vara annorlunda eftersom individen måste vara spårbar. Sedan är frågan hur man definierar en individ med arter som bara har kloning som förökning. I princip kan samma individ finnas i hundratals akvarium från norr till söder. Cites är en handelsförordning och reglerar kommersiell handel med olika föremål eller organismer inte innehavet av dem. Du får inneha det fina elfenbenssmycket du ärvde - men det är värdelöst eftersom du inte får sälja det utan papper om det inte går att bevisa att det infördes före 1940 (tror jag). Bygert du kan mer om detta än jag - fyll i MVH Lasse

Samma tankar har jag. 

Därför blir jag lite extra irriterad när handläggaren menar att det är samma sak oavsett land för jag vet av erfarenhet att varken tyskarna, polackerna eller danskarna gör det lika komplicerat. 

[David]

Följer(utan att kunna tillföra nåt nytt). Jag vet att detta är något som diskuteras, min kollega var på CITES-möte om hur en sån indentifiering kan utformas. Men vet inte hur diskussionerna går mer än att reglerna inte direkt är utformade för koraller.. 

 

Hoppas det går att få besked för dig @Dimorb Chansa inte, då kanske korallerna kommer till oss för artbestämning  

 

/ David 

[Christian J]

1 hour ago, Lasse said:

Sedan är frågan hur man definierar en individ med arter som bara har kloning som förökning. I princip kan samma individ finnas i hundratals akvarium från norr till söder.

Lägg till det korallers förmåga att ändra färg och form. Misstänker att det krävs DNA-analys för detta...

 

Quote

Har man köpt från en privatperson kan läget vara annorlunda eftersom individen måste vara spårbar

Ja fast om privatsäljaren i sin tur har kvitto från butik borde det inte vara något problem (i teorin).

 

1 hour ago, Dimorb said:

Tack för att du hittade den Christian.

Hade redan en liknande länk. :-/ Samma förvirring gäller för handel med möbler och musikinstrument om de innehåller t ex jakaranda/rosewood. Här är en som blev åtalad men till slut frikänd efter ett par år:

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?artikel=6260808

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=78&artikel=6643390

(Artiklarna handlar om Brazilian rosewood, som är A-listat. Produkter med vanlig rosewood är B-listade och får fortfarande säljas utan intyg inom EU, men skall man köpa t ex en gitarr från USA krävs både export- och importtillstånd redan innan den skickas, annars kan den beslagtas och förstöras av tullen.)

 

Quote

Det är jordbruksverkets tolkning tror jag och den skall ju vara densamma som alla andra instanser som hanterar CITES men jag får inte samma "problem" när det rör sig om re-export från t.ex. danmark som Sverige.

Vad jag förstått är CITES' regler minimikravet, sedan kan anslutna länder tolka dem ännu hårdare om de vill.

 

Quote

I tillägg är det fortsatt ingen på jordbruksverket som har svarat mig på hur detta fungerar i praxis. 

Om det inte finns något direkt krav på hur man skall dokumentera lagligt ursprung så kan det ju inte heller anses vara ett krav att man har en viss sorts dokument och vem är det som kontrollerar att detta blir gjort mellan länder och i EU länder? Jordbruksverket? 

Jag tror tullen är tänkt att bedöma detta, vilket förstås kan leda till enormt godtycke. Men förmodligen orkar de inte bry sig, annars hade det ju inte gått att handla av t ex tyska butiker som hittills.

 

Ändrat 9 juli 2018 av Christian J

[Kapten Saltbalja]

Jag köpte den här krabaten för drygt ett år sedan



fick då denna dokumentation med



Om jag nu skulle vilja fragga denna, säg 10st, behöver jag då kopiera detta papper tio gånger? Om jag skulle ha flera olika Euphyllior, hur ska man veta vilken individ detta dokument gäller? Känns som det finns ett stort utrymme för fusk här.

Mvh
Jonas

[Dimorb]

2 timmar sedan, David sa:

Följer(utan att kunna tillföra nåt nytt). Jag vet att detta är något som diskuteras, min kollega var på CITES-möte om hur en sån indentifiering kan utformas. Men vet inte hur diskussionerna går mer än att reglerna inte direkt är utformade för koraller.. 

 

Hoppas det går att få besked för dig @Dimorb Chansa inte, då kanske korallerna kommer till oss för artbestämning  

 

/ David 

Nejdå ingen fara. 

Det är enklare för mig att importera direkt från bali eller någon annan ställe i världen än å re-exportera från Sverige/annat EU land.

Men det är det jag tycker är trist för det pumpas ju in koraller i EU som går genom bra kanaler via stora grossister som vet vad de gör och vilka personer de stödjer när de köper och så kan de inte re-exporteras till ett grannland. Istället skall jag importera från en annan leverantör där man inte vet någonting om hantering osv.. 

Det tar ju alltid lite tid å hitta rätt leverantör och de gånger man har prövat "fel" är det många koraller som stryker med. 
 

[Dimorb]

1 timme sedan, Kapten Saltbalja sa:

Jag köpte den här krabaten för drygt ett år sedan



fick då denna dokumentation med



Om jag nu skulle vilja fragga denna, säg 10st, behöver jag då kopiera detta papper tio gånger? Om jag skulle ha flera olika Euphyllior, hur ska man veta vilken individ detta dokument gäller? Känns som det finns ett stort utrymme för fusk här.

Mvh
Jonas

Så är det Jonas.

Enligt min handläggare är det exakt så som det skall se ut.. och ja om du skall sälja vidare så skall dokumentet följa med korallen som du säljer eller kopior med fraggarna.

Det hon inte förstår är när jag försöker förklara att det är en stor skillnad mellan företagen och länderna företagen arbetar i och även möjligheterna och omöjligheterna med ett sådant dokument (precis som du beskriver så är dokumentet inte detaljerat nog utan kan gälla vilken korall som helst av samma art då man inte märker koraller).

Korallen du har köpt är importerad av en svensk grossist (korallfisken) som sedan säljer ut till både företag och privatpersoner. De har direkt tillgång till all dokumentation eftersom det är de som importerar och det verkar också som att de följer det regelverket som handläggaren förespråkar och föreskriver särskilt om du har fått den lappen från en annan butik som har köpt korallen av korallfisken. Har du köpt denna korallen i Linköping hos Korallfisken eller av bromma zoo? 

Detta är den första kopian på ett sådant dokument som jag har sett i svenskt sammanhang. Hade varit väldigt positivt om alla hade fått denna typen av dokumentation vid alla korallköp. Då hade det inte varit något problem att re-exportera korallen. Dessvärre så tror jag att detta är ovanligt.

 

[pikkenix]

Senaste beställningen från fauna marin jag gjorde fick jag med coo på korallerna. Är på semester nu men har papprena hemma så kan ladda upp dem här senare om det önskas...

[Kapten Saltbalja]

Så är det Jonas.

Enligt min handläggare är det exakt så som det skall se ut.. och ja om du skall sälja vidare så skall dokumentet följa med korallen som du säljer eller kopior med fraggarna.

Det hon inte förstår är när jag försöker förklara att det är en stor skillnad mellan företagen och länderna företagen arbetar i och även möjligheterna och omöjligheterna med ett sådant dokument (precis som du beskriver så är dokumentet inte detaljerat nog utan kan gälla vilken korall som helst av samma art då man inte märker koraller).

Korallen du har köpt är importerad av en svensk grossist (korallfisken) som sedan säljer ut till både företag och privatpersoner. De har direkt tillgång till all dokumentation eftersom det är de som importerar och det verkar också som att de följer det regelverket som handläggaren förespråkar och föreskriver särskilt om du har fått den lappen från en annan butik som har köpt korallen av korallfisken. Har du köpt denna korallen i Linköping hos Korallfisken eller av bromma zoo? 

Detta är den första kopian på ett sådant dokument som jag har sett i svenskt sammanhang. Hade varit väldigt positivt om alla hade fått denna typen av dokumentation vid alla korallköp. Då hade det inte varit något problem att re-exportera korallen. Dessvärre så tror jag att detta är ovanligt.

 

Köpte den på Bromma Zoo (zoo.se). Är den enda butik jag fått nått dokument ifrån (utan att fråga i alla fall). Har bara köpt en korall till på Bromma (kanske 6 månader tidigare än denna) och då fick jag inget papper. Kanske infördes någon ny regel då? Övriga koraller jag har är inhandlade hos Triton, ska höra med dem nästa gång jag svänger förbi om det går att få nått liknande papper för framtida köp.

[Bygert]

Här har det hänt en del ja. Ska se om jag kan få med allt.

 

Skriver jag att man inte ska läsa CITES så menar jag med det att man inte ska läsa CITES. Jag vet åtminstone en person som fått sextusen i böter efter att ha gjort misstaget att läsa CITES-listor. Det vi håller på med här är gemenskapslagstiftning och den är hårdare än CITES. Det vi ska bry oss om är EG 338/97 med tillhörande tillämpningsföreskrifter och artlista A, B, C, och D. Inte CITES med artlista I, II och III, den gäller inte inom EU. CITES kan vara aktuellt vid export/import till icke EU-land för det landet men gemenskapslagstiftningen ska ändå hanteras för att komma över EU:s yttre gräns och det är där problemen vanligen finns.

 

När det gäller bilaga B så finns det i EG 338/97 alltså ett förbud mot kommersiella aktiviteter utom då myndigheterna övertygats om att djuret är lagligt. Låt nu det där sjunka in lite... Kommersiella aktiviteter alltså. Sälja, köpa, visa, sånt handlar det om. Att inneha är inte en kommersiell aktivitet. Inte att ge som gåva eller att ta emot en gåva heller. De där förbuden gäller alltså inte ens bilaga A djur så länge det inte handlar om pengar (i princip). Man får ha ett bilaga A djur utan papper och man får ge bort det och ta emot det. Skulle det förekommit något olagligt så är det upp till ansvariga myndigheter att bevisa det, man har ingen skyldighet att bevisa något så länge det inte är pengar inblandat.

 

Men kommer det in pengar på nåt sätt så skall man alltså för bilaga B kunna bevisa att exemplaret är lagligt. För bilaga A finns det regler in absurdum hur det ska gå till, blanketterna är specificerade till sista millimeter och i 865/2006 finns det ett regelverk så man baxnar. För bilaga B finns det - ingenting. Så länge Ernst Mehnert var kvar på Jordbruksverket så konstaterade man i det läget att det inte finns några regler. Numera kör man hittepå i stället. Kanske inte alltid så begåvat, härstamningsbevis för en korall, jovisst, lycka till med det. Fast man kan ju ändå ta till sig vad verket skriver och ta det som nån utgångspunkt. Det viktiga är hur som helst att man kan styrka ett ursprung och vältra ansvaret bakåt. Om man har en förökning av nåt slag kan man ju dokumentera det. Man ska kunna visa att exemplaret är lagligt men det finns inget som säger att det måste gå till på ett visst sätt.

 

Och där kom huddigreparatören, fortsättning följer när han (förhoppningsvis) hittat problemet.

[Dimorb]

1 timme sedan, Bygert sa:

Här har det hänt en del ja. Ska se om jag kan få med allt.

 

Skriver jag att man inte ska läsa CITES så menar jag med det att man inte ska läsa CITES. Jag vet åtminstone en person som fått sextusen i böter efter att ha gjort misstaget att läsa CITES-listor. Det vi håller på med här är gemenskapslagstiftning och den är hårdare än CITES. Det vi ska bry oss om är EG 338/97 med tillhörande tillämpningsföreskrifter och artlista A, B, C, och D. Inte CITES med artlista I, II och III, den gäller inte inom EU. CITES kan vara aktuellt vid export/import till icke EU-land för det landet men gemenskapslagstiftningen ska ändå hanteras för att komma över EU:s yttre gräns och det är där problemen vanligen finns.

Tack.. det är nog jag som bara blandar namnen.. 

Jag menar CITES vid import/export och EG 338/97 i förhållande till lagligt förvärv, flytt och försäljning. Kopplar dem bara samman. När jag skriver "listor" så refererar jag alltid till A, B osv.. och det kan nog ha hänt att jag skriver dem som CITES när det egentligen inte stämmer. Sorry. Slarvigt. 
 

1 timme sedan, Bygert sa:

 

När det gäller bilaga B så finns det i EG 338/97 alltså ett förbud mot kommersiella aktiviteter utom då myndigheterna övertygats om att djuret är lagligt. Låt nu det där sjunka in lite... Kommersiella aktiviteter alltså. Sälja, köpa, visa, sånt handlar det om. Att inneha är inte en kommersiell aktivitet.

Nej men vi pratar ju om just det.. all försäljning. Och när man sen önskar å flytta dem skall man kunna uppvisa att införskaffandet.. alltså köp/försäljning som varit tidigare har skett i enlighet med lagen. Så om man önskar att re-exportera koraller så skall allt finnas dokumenterat och om man handlar skall allting ha dokumentation bifogat. 

 

1 timme sedan, Bygert sa:

Inte att ge som gåva eller att ta emot en gåva heller. De där förbuden gäller alltså inte ens bilaga A djur så länge det inte handlar om pengar (i princip). Man får ha ett bilaga A djur utan papper och man får ge bort det och ta emot det. Skulle det förekommit något olagligt så är det upp till ansvariga myndigheter att bevisa det, man har ingen skyldighet att bevisa något så länge det inte är pengar inblandat.

 

Men kommer det in pengar på nåt sätt så skall man alltså för bilaga B kunna bevisa att exemplaret är lagligt.

Helt enig. 

 

1 timme sedan, Bygert sa:

 

För bilaga A finns det regler in absurdum hur det ska gå till, blanketterna är specificerade till sista millimeter och i 865/2006 finns det ett regelverk så man baxnar. För bilaga B finns det - ingenting. Så länge Ernst Mehnert var kvar på Jordbruksverket så konstaterade man i det läget att det inte finns några regler. Numera kör man hittepå i stället. Kanske inte alltid så begåvat, härstamningsbevis för en korall, jovisst, lycka till med det.

Enig i det.

 

1 timme sedan, Bygert sa:

Fast man kan ju ändå ta till sig vad verket skriver och ta det som nån utgångspunkt. Det viktiga är hur som helst att man kan styrka ett ursprung och vältra ansvaret bakåt. Om man har en förökning av nåt slag kan man ju dokumentera det. Man ska kunna visa att exemplaret är lagligt men det finns inget som säger att det måste gå till på ett visst sätt.

Lite blandat av vad jag har fått besked om.. ja det skall styrkas och handläggaren menar att det finns en procedur som skall följas och som alla butiker och grossister i Sverige och resterande EU faktiskt följer.. det är det jag ställer mig frågande till.. har inte den erfarenheten att butikerna sänder med dokumentation.. inte grossisterna heller för den delen.

I vilket fall som helst så är det ingen tvekan att jordbruksverket kräver dokumentation för att re-exportera. Det som är lite off är att de nu menar att det finns ett system som skall följas och som följs av alla seriösa handlare i både Sverige och EU som jag inte har någon erfarenhet utav. 

Men flera i gruppen verkar har fått dokumenation med sina koraller i det sista och då är det ju ett steg i rätt riktning mot vad handläggaren förespråkar och menar är aktivt.