Putsarfisk klarar spegeltestet

[Christian J]

https://www.iflscience.com/plants-and-animals/a-fish-has-passed-the-benchmark-test-of-selfawareness-is-it-time-to-rethink-their-intelligence/

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/08/21/397067

[Bygert]

Just det jag tänkte lägga in. Men en liten sammanfattning av vad det gäller kanske inte skadar då. Spegeltestet är ett klassiskt test. Man sätter obemärkt en prick på ett djur och låter det se sig i spegel. Om djuret då börjar krafsa på pricken så tas det som bevis för att djuret förstår att det ser sig själv i spegeln och att det alltså har ett slags självmedvetande. Tidigare har bara de mest intelligenta djuren som primater, kråkfåglar, delfiner, elefanter och kanske nån till klarat testet. T ex så pass smarta djur som hundar har inte klarat av detta.

 

Och nu alltså putsarfisk. Och man har gjort ett antal test som borde utesluta en del felkällor, annan fisk med prick, prick på spegeln osv. Det verkar som fisken ser pricken och sen gör nån koppling till att den finns på sig själv och försöker få bort den. Minst lika intressant som testresultatet är debatten som det gett. Det verkar som det inte är acceptabelt att en fisk är så smart så den fixar detta. Alltså måste det vara nåt fel på upplägget. Eller så prövar testet nåt helt annat än det man avser att det ska testa.

 

Oavsett, det är nog läge att vara försiktig med tolkningar. Och det där när fiskar, reptiler och en del annat beskrivs som inte mycket mer än korkade automater, stoppa in ett stimuli och få en reaktion, det är nog inte hela sanningen.

[Lasse]

I ett stort Malwikar jag hade en gång lärde sig fiskarna att skilja mellan mina fotsteg och alla andras. Akvariet stod bakom en bokhylla som skymde sikten till rummets ingång. Vi gick ca 5 meter utan att kunna bli sedda. När jag rundade hörnet och kunde bli sedd - fiskarna slogs under mathålet. När andra rundade hörnet - de samm som vanligt. skillnaden - det var jag som matade!

 

MVH Lasse

[Christian J]

1 hour ago, Bygert said:

Minst lika intressant som testresultatet är debatten som det gett. Det verkar som det inte är acceptabelt att en fisk är så smart så den fixar detta. Alltså måste det vara nåt fel på upplägget. Eller så prövar testet nåt helt annat än det man avser att det ska testa.

Kanske putsarfisken tror att det är en annan fisk, och försöker putsa den? Men så fort den närmar sin mun mot pricken i spegelbilden flyttar sig förstås den andra fisken i spegelbilden. Så vad putsarfisken kanske egentligen lärt sig är att styra sin motsträviga patient (dvs spegelbilden) för att få pricken i spegelbilden så nära sig som möjligt (dessvärre fortfarande utan att kunna komma åt den med munnen)? Orkar inte läsa studien igen, men det vore intressant om fisken sedan simmade bort från spegeln och kliade sig mot en sten just där pricken sitter (och då pga att fisken minns rent visuellt var den sitter från sin spegelbild, och inte för att det kliar just där pga pricken).

 

[Bygert]

Om fisken hade riktat putsarbeteende mot spegeln hade det inte varit ett godkänt spegeltest. I så fall har ju djuret inte förstått att det är sig själv som det ser i spegeln. Det intressanta är att fisken simmar bort från spegeln och försöker skrapa bort fläcken mot en hård yta. Rimligen har den då in nån slags bemärkelse förstått att det är sig själv den ser i spegeln och som en följd av det har den ju i så fall nåt slags självmedvetande. Det resultatet var uppenbarligen inte populärt i alla kretsar, det var tydligen inte önskvärt att få det utfallet. Näst intill att man kritiserar att man gjort försöket eftersom man inte gillar utfallet.

[Bygert]

Ska också sägas att fiskar med prick men utan spegel inte gjorde några ansatser att klia sig. Går inte att förklara med att fläcken skulle ha irriterat på nåt sätt alltså.

[stigigemla]

Om man köper 10 Anthias eller Chromis vet alla sin plats i hackordningen efter ett par dagar. Speciellt tydligt om man hade några sedan innan.

Man har lärt guldfiskar simma genom en (liten) labyrint för att trycka på en knapp som ger den mat. De kan skilja på färger för med flera färger och rundflyttade knappar valde de rätt knapp. ( Men det behöver inte vara färgseendet. Det kan vara att de ser olika mörka/ljusa ut).

[Christian J]

On 2/13/2019 at 1:25 PM, Bygert said:

Det intressanta är att fisken simmar bort från spegeln och försöker skrapa bort fläcken mot en hård yta. Rimligen har den då in nån slags bemärkelse förstått att det är sig själv den ser i spegeln

Den måste även ha insett att fläcken inte borde finnas på sin kropp. Frågan är då hur fisken förstått detta, genom att jämföra sig med andra (omålade) putsarfiskar, eller på något annat sätt?

 

On 2/13/2019 at 1:25 PM, Bygert said:

och som en följd av det har den ju i så fall nåt slags självmedvetande. Det resultatet var uppenbarligen inte populärt i alla kretsar, det var tydligen inte önskvärt att få det utfallet. Näst intill att man kritiserar att man gjort försöket eftersom man inte gillar utfallet.

Kanske för att det suddar ut den tänkta avgränsningen mellan människors och andra djurs medvetanden?

[Claes_A]

Den häftigaste fisken jag har bott tillsammans med var Lactoria cornuta, kohuvudfisken. Det tog några år att utveckla säregna beteenden. Den visste vem som matade den och vem som inte hörde hemma i akvariet samt vidtog åtgärder om den var hungrig. Stack fel person ned handen i akvariet så bet den inkräktaren. Den höll koll på vardagsrummet som akvariet stod i genom att sticka upp horn och ögon ovanför vattenytan och spana. Fick den inte mat så började den spotta vatten på golvet framför akvariet. Den krävde att den stod nästan lodrätt i vattnet...

[Bygert]

9 timmar sedan, Christian J sa:

Den måste även ha insett att fläcken inte borde finnas på sin kropp. Frågan är då hur fisken förstått detta, genom att jämföra sig med andra (omålade) putsarfiskar, eller på något annat sätt?

 

Kanske för att det suddar ut den tänkta avgränsningen mellan människors och andra djurs medvetanden?

Jo, firren måste ju på nåt sätt snappa upp att den där fläcken inte ska vara där. Onekligen en intressant fråga hur den kan veta det.

 

Det där med skillnaden mellan människor och djur är ju också intressant, Man har ju efterhand hävdat olika saker som skulle särskilja djur från människor, t ex att människor är de enda som använder verktyg. Nå, det sprack ju, då är ju åtminstone människor de enda som tillverkar verktyg hävdade man då. Och så sket sig ju det också och så vidare. Nu har man tydligen visat att bin kan läras skilja på plus och minus och lösa enkla räkneuppgifter så det blir allt värre att hitta nån enda särskiljande egenskap mellan människor och djur.

 

Men när det gäller just de här fiskarna, många har ju hävdat att fiskar är skäligen simpla och att de alltså inte behöver behandlas särskilt omsorgsfullt. Man har ju t ex envist påstått att guldfiskar har tre sekunders minne och att de alltså inte far illa av att vara i en skål eftersom de ändå inte minns var de var nyss. Att man kunnat lära guldfiskar olika tricks som de kunnat minnas i månader stör ju den teorin. Har fiskar nån slags självmedvetande så ställer det ju till det än värre för de som menar att fiskar kan man behandla lite hur som helst, de är ungefär lika medvetna som krukväxter. Efterhand så punkteras ju en del som vi förutsatt om hur det egentligen står till inne i hjärnan på olika djur. Det kan man ju bli upprörd över, eller tycka att det är riktigt spännande. Jag tycker det är spännande och tror inte det är färdigt än, det kommer säkert mer som ifrågasätter etablerade sanningar.

[Christian J]

4 hours ago, Bygert said:

Jo, firren måste ju på nåt sätt snappa upp att den där fläcken inte ska vara där. Onekligen en intressant fråga hur den kan veta det.

För att lyckas som putsarfisk måste den förstås känna till vad som skall putsas bort på en mängd olika arter av klientfiskar. Antagligen lyckas putsarfisken med detta genom att känna igen parasiter och andra anomalier oavsett art på klientfisk. Kanske den målade fläcken liknar putsarfiskens definition av något som bör putsas bort. Om man istället målade ett vackert mönster på fisken kanske den inte skulle reagera på samma sätt?

 

4 hours ago, Bygert said:

många har ju hävdat att fiskar är skäligen simpla och att de alltså inte behöver behandlas särskilt omsorgsfullt.

Ja hurpass etisk (eller inte) man bör vara är väl en separat fråga, som inte borde påverka forskning om kognition. Sen kan man förstås ifrågasätta själva forskningsresultaten och tolkningarna av dessa, och det är väl det som de flesta anser sig göra (till skillnad från meningsmotståndarna).

 

 

 

[Bygert]

Om en putsarfisk klarar testet därför att den vet att fläckar är intressant medan hunden misslyckas därför att en fläck är inget den bryr sig om så är ju det en brist i upplägget. Blir säkert fler intressanta försök framöver, det är ju det som är spännande med oväntade resultat att det kan ge nya infallsvinklar.

 

Frågan om hur det är etiskt att behandla en fisk är ingen anledning till att inte forska. Däremot kan det ju bli tvärtom, att forskningen påverkar hur man ser det som etiskt försvarbart att hantera fisk. En del gamla argument, som att fiskar inte regerar på smärta och att de inte har nåt långtidsminne, de är ju borta nu. Det kan ju ge anledning att omvärdera en del sätt att hantera fisk.

[Christian J]

1 hour ago, Bygert said:

Om en putsarfisk klarar testet därför att den vet att fläckar är intressant

Vet du om putsarfisken i experimentet fick se sig i spegeln innan fläcken målades dit? I så fall kanske den lärt sig hur den "borde" se ut i förväg. En mer kontroversiell teori skulle kunna vara att den jämfört sig med andra putsarfiskar, vilket i sin tur skulle innebära att den inser att den är en putsarfisk.

 

1 hour ago, Bygert said:

medan hunden misslyckas därför att en fläck är inget den bryr sig om så är ju det en brist i upplägget. Blir säkert fler intressanta försök framöver, det är ju det som är spännande med oväntade resultat att det kan ge nya infallsvinklar.

Ja hundar brukar ju tvärtom gilla att smutsa ner sig och brukar väl bara klia sig just för att något känns. Dessutom brukar väl hundar förlita sig minst lika mycket på luktsinnet och hörseln som på synen. Undrar hur man skulle kunna göra ett spegeltest på en hund --kanske om man satte fast en luktfri men visuellt tilltalande godisbit där hunden inte kan se den (på toppen av huvudet?).