Konstiga nitratvärde på tester och icp!?

[jonasroman]

On 2020-05-15 at 18:34, Dimorb sa:

Har haft en ganska så jämn nedgång i nitratvärde på mina sista icp tester och de har alltid stämt bra med vad jag har mätt med mina salifert tester men denna gången blev det bra konstigt resultat och jag vet inte helt vad jag ska lita på. 

 

Har ett salifert test som går ut 2023 men som nästan är slut. Det visar 15-20 ppm.

 

Icp säger 3 ppm. Gången före 19 och gången före det 8 ppm.

 

Köpte ett nytt red sea pro och kan inte mäta med low range då det blir knallrött.

 

Vad är mest troligt - fel på icp, fel på salifert?

 

Det är ju konstigt att icp värdet har hoppat så på den korta tiden som jag har mellan testerna. Sänder in icp med cirka 2 veckors mellanrum. 

 

Tacksam för lite råd i det här. 

 

Skall försöka ta high range på red sea testet efter lägging.

 

@Lasse

 

 

hej, det är inte med icp man mäter, jag gissar du använder ATI, som tillhandahåller förutom icp testet ett KH test o ett nitrattest. KH testet mäter dom som vi gör med tex en Alkatronic, titrering med maskin. Kan nämna då direkt att helt medvetet ligger Alkatronics ändtitreringspunkt lite lägre, så AT ger ofta ett KH svar som ligger lite högre än ATI, men båda är rätt, för det är enbart en definitionsfråga vad som ingår i total alkalinitet. 

Nitrat mäter dom som sagt inte med ICP, men ej helt säker på hur, men gissar med absorbans o ljus (som vi i Mastertronic). 

 

Jag har märkt samma som du att dessa då nitrattester som skickats med posten i flera dar, kan va lägre. Jag tror att dom är falskt låga och att ditt salifert o red sea är rätt! Därför, och detta är skälet att triton slutade med nitrat, det går inte mäta nitrat i ett provrör som legat, för det ändras ö.ver tid! ICP ändras inte över tid för där m’ter man atomer o dom är kvar oavsett i vilken form. Men nitrat mäter man just nitrat o inte N atomer, så därför blir det missvisande om provet är gammalt, för nitraten kan omvandlas i provröret till andra kväveföreningar. Jag får ofta 0 i nitrat från ATI men har inte det i karet., Tolkar det som att nitrat har på vägen i röret oxideras eller reducerats. Det finns ju bakterier, kolkälla  i vattnet som utav tvekan gör nåt med nitraten i väntan . 

 

Så jag menar att det går inte lita på detta inskickade testet, och detta har ju triton också fattat o därför slutat. Triton däremot ger ju numera ett nytt prov där man får totalkväve, det ändras inte för det är också atomer. Men, där har vi ett annat problem, du vet ju inte hur mkt av dettta som låg som nitrat respektive ammonium, så det säger heller inget om ditt nitratvärde. 

 

Så, det finns bara ett sätt, och det är att mäta nitrat själv hemma. 

Red sea pro, samt Fauna marine nitrate har jag funnit vara mkt exakta, och jag har jämfört mot refereneslösningar så jag vet. Dessa nitrattetser fungerar mkt bra, men en sak skall man veta: Nitrattester har ett tydligt bäst för datum, efter det visar dom falsk lågt.

 

 

Jonas

 

 

[jonasroman]

On 2020-05-16 at 11:55, Lasse sa:

Test mot referensvätskor som inte består av saltvatten säger absolut ingenting och det framgår inte vad för referensvätska de använde. Den absolut största störjonen är klorid. Det här är orsaken varför vi inte har sett och enligt mig aldrig kommer att se en Hanna checker för nitrat i saltvatten. Det borde anges på testerna för vilken salthalt testen är utformad för.

 

MVH Lasse

Det intressanta här  är att jag har inte funnit detta vara ett praktiskt problem. Jag har mätt med referenslösningar , o får samma med saltvatten, men dock en liten annan sorts färg , men likväl samma absorbans. För ögat känns det som det kan va svårt, då färgen kan bli helt annorlunda mellan salt o sött, men för en fotometer som inte bryr sig om färgen i sig utan bara absorbansen, spelar ju det ingen roll. Kanske dessa skillnader är så må Lasse så dom saknar betydelse? Eller är fauna marines o red seas reagenser ”kalibrerade” mot saltvattensförhållanden??. Det verkar fungera likväl. Det jag sett dock är känsligt är just åldrandet av reagensen, samt at läsa av vid exakt angiven tidpunkt. Färgen står inte still. Har roat mig med att läsa av vid olika tidpunkter med fauna marines test som man skall avlösa efter 3+3 min. Vid exakt 6 min totalt stämde värdet på pricken med referenslösningen. Men bara 30 sek senare får man ett falskt högre värde. Sådana fel tror jag lätt hobbyakvaristen gör . 

Sen har jag sett att nitratreagenser kan åldras även om dom inte är öppnade, alltså bäst före datum är relevant även för oöppnade. 

 

När det gäller störjoner tror jag vi har ett betydligt större problemområde när det gäller jonprober, som inte fungerar särskilt bra i saltvatten i ngt avseende. Ja, jag har testat;-).......Både för Mg, Ca, K, och nitrat. Nitrat kan jag säga fungerar helt enkelt inte, för där påverkar störjonerrna oerhört mkt. För Ca, Mg o K fungerar det, men blir väldigt oexakt med både låg accuracy o precision. Proben jag jobbat med  är rimligt dyr. 

 

/Jonas

 

 

Ändrat 17 maj 2020 av jonasroman

[jonasroman]

18 timmar sedan, Lasse sa:

Ännu viktigare är att de borde kompensera för nitrit också. Egentligen ingen nitrattest utan nitrittest borde göras. Titta på Fauna Marins bruksanvisning - deras test erbjuder bägge testerna i en test. Detta nämner inte bröderna ett ord om. Titta här på den rekommenderade hanteringen vid olika nitritvärden som man får fram. Detta är viktigare än salthalterna eftersom även låga nivåer av nitrit ger alltför höga nivåer av nitrat om man är i de lägre nivåerna. Se denna korrektionstabell från Fauna Marins test. Observera - gäller endast fauna marins test eftersom andra märken har en anna korrektions konstant. det här har ju betydelse om man ligger kring 4-5 ppm nitrat

 

 

MVH Lasse

sant

 

[Lasse]

Tja det finns jonprober och jonprober - de bygger på olika teknik. Du får nog gå till din profession för att förstå vilken typ av "jon" prober de använder. Konventionella jon prober som bygger på spänning kan du glömma i saltvatten - där har du rätt.

 

Nitritstörningen är den som verkligen irriterar mig med våra tester

 

MVH Lasse

[jonasroman]

13 timmar sedan, irwin_fletch sa:

Spännande. Fick också tillbaka icp från ati i veckan med ett nitratvärde som var helt off. Jag har haft högt nitrat (20+) och lågt fosfat ett tag. Nu skulle jag nollat nitrat enligt icp (inga drastiska åtgärder är gjorda ska tilläggas).

exakt det felet ser jag varje gång. Är helt övertygad om att det är ATI som mäter falskt lågt pgr av att nitrat förändras i provröret.

[Lasse]

Ja fosfat gör det på grund av bakteriologisk verksamhet - det är välkänt - alla transport av prov som skall analyseras på fosfat måste surgöras innan transport. Jag har själv påvisat detta med mitt get vatten när jag fick låga värden på vatten som automatiskt samplats under natten och analyserades efter x antal timmar

 

MVH Lasse

Ändrat 17 maj 2020 av Lasse

[jonasroman]

18 timmar sedan, Lasse sa:

Ännu viktigare är att de borde kompensera för nitrit också. Egentligen ingen nitrattest utan nitrittest borde göras. Titta på Fauna Marins bruksanvisning - deras test erbjuder bägge testerna i en test. Detta nämner inte bröderna ett ord om. Titta här på den rekommenderade hanteringen vid olika nitritvärden som man får fram. Detta är viktigare än salthalterna eftersom även låga nivåer av nitrit ger alltför höga nivåer av nitrat om man är i de lägre nivåerna. Se denna korrektionstabell från Fauna Marins test. Observera - gäller endast fauna marins test eftersom andra märken har en anna korrektions konstant. det här har ju betydelse om man ligger kring 4-5 ppm nitrat

 

 

MVH Lasse

MEN, jag anser att problemet är överskattat och att vi kan faktiskt strunta i nitrit. (utom i specialfall, nystartade kar osv). För, vi är inte intresserade av att mäta nitrat med mer änkanske 0.5 ppm noggrannhet o i ärlighetens namn inte ens det, eftersom ”fönstret”  är ganska brett för nitrat. Och samtidigt ligger nitrit på så låga nivåer i 99% av alla fall så det är helt enkelt helt OK att förenkla är och veta att det lilla nitrit vi  har, det är naturligtvis inkluderat. ja menar, ingen bryr sig om man har 2.0 eller 2.5 i nitrat. Det ligger dessutom inom alla metodens felmarginaler. Så fauna marine är ambitiösa här ja, men faktiskt en smula överambitiösa anser jag. /Jonas

Ändrat 17 maj 2020 av jonasroman

[jonasroman]

5 minuter sedan, Lasse sa:

Ja fosfat gör det på grund av bakteriologisk verksamhet - det är välkänt - alla transport av prov som skall analyseras på fosfat måste surgöras innan transport. Jag har själv påvisat detta med mitt get vatten när jag fick låga värden på vatten som automatiskt samplats under natten och analyserades efter x antal timmar

 

MVH Lasse

varför är det så? icp mäter ju atomer. Kan du förklara?

[Lasse]

Vi vet inte detta - vi vet inte om det regelmässigt kan vara exempelvis 0,05 ppm NO2 i vattnet. Det skulle då halvera ett läst resultat av 5 ppm till hälften. Och detta med en faktor på 50. Med en faktor på 100 skulle det göra 5 ppm till 0. Jag har under åren ofta upplevt helt oförklarliga snabb hopp (fördubbling av låga värden NO3) under 24 timmar. Och lika snabba tillbakagångar. Detta gör att jag nog kommer titta lite mer noggrant på detta.

 

MVH Lasse 

[jonasroman]

17 minuter sedan, Lasse sa:

Tja det finns jonprober och jonprober - de bygger på olika teknik. Du får nog gå till din profession för att förstå vilken typ av "jon" prober de använder. Konventionella jon prober som bygger på spänning kan du glömma i saltvatten - där har du rätt.

 

Nitritstörningen är den som verkligen irriterar mig med våra tester

 

MVH Lasse

jag vet lasse, de jag provat är sådana som ”skall vara för vårt ändamål”..den senaste teknologin...det finns helt enkelt störjoner pgr av att dom liknar vandra för mkt. Det skall ju göras ett ”membran" som är selektivt för en enda jon. Det finns ju ett skäl att dessa prober inte nått hobbyn. Jag har resultaten, och så länge man håller proben i en referens/kal vätska så är det ok, men i biologiskt aktivt saltvatten är tex jonprober mkt känsliga för även organiska föreningar, acetater mm. 

Ändrat 17 maj 2020 av jonasroman

[jonasroman]

1 minut sedan, Lasse sa:

Vi vet inte detta - vi vet inte om det regelmässigt kan vara exempelvis 0,05 ppm NO2 i vattnet. Det skulle då halvera ett läst resultat av 5 ppm till hälften. Och detta med en faktor på 50. Med en faktor på 100 skulle det göra 5 ppm till 0. Jag har under åren ofta upplevt helt oförklarliga snabb hopp (fördubbling av låga värden NO3) under 24 timmar. Och lika snabba tillbakagångar. Detta gör att jag nog kommer titta lite mer noggrant på detta.

 

MVH Lasse 

är man orolig kan man ju bara  göra ett nitrittest då. den där tabellen, är den rätt förresten? Hur kan 5 ppm nitrat bli bara 0.1 ppm nitrit när man oxiderar det i sitt test?? (har ej räknat, så jag kan ha fel men spontant ser tabellen konstig ut)...?

[Lasse]

3 minuter sedan, jonasroman sa:

varför är det så? icp mäter ju atomer. Kan du förklara?

Jag skrev analyseras på fosfat (betyder kolorimetrisk metod eller jonselektiv elektrod) ICP analyserar fosfor som du påpekar och ICP bolagen anser att all P föreligger som PO4 och räknar om; Vad gäller P så ger ICP ett rättvist resultat utan surgörning och deras framräknande PO4 koncentration ger vilken maximal koncentration du har - den kan vara lägre om de fått med organisk fosfor som inte bildats i provröret.

 

Lasse

[jonasroman]

Just nu, Lasse sa:

Jag skrev analyseras på fosfat (betyder kolorimetrisk metod eller jonselektiv elektrod) ICP analyserar fosfor som du påpekar och ICP bolagen anser att all P föreligger som PO4 och räknar om; Vad gäller P så ger ICP ett rättvist resultat utan surgörning och deras framräknande PO4 koncentration ger vilken maximal koncentration du har - den kan vara lägre om de fått med organisk fosfor som inte bildats i provröret.

 

Lasse

jaha, trodde du pratade om icp. Ja då är jag med. man surgör  i första steget ja(manuella) .

Ja, där(icp)  förutsätter dom att allt P ligger som fosfat så är det organiskt med får man ju ett litet falskt högt värde från icp.  

[Lasse]

6 minuter sedan, jonasroman sa:

är man orolig kan man ju bara  göra ett nitrittest då. den där tabellen, är den rätt förresten? Hur kan 5 ppm nitrat bli bara 0.1 ppm nitrit när man oxiderar det i sitt test?? (har ej räknat, så jag kan ha fel men spontant ser tabellen konstig ut)...?

Reduktionsmetoden för att göra nitrat till nitrit är ganska långsam, allt omvandlas heller inte och det beror på metallen som används. Vad man har gjort är att man - med den metall som används satt en tid när x ppm NO3 har omvandlas till NO2 och byggt in en multiplikationsfaktor i färgkartan. Tabellen gäller bara för Fauna Marins test

 

MVH Lasse

Ändrat 17 maj 2020 av Lasse

[Lasse]

15 minuter sedan, jonasroman sa:

Det skall ju göras ett ”membran" som är selektivt för en enda jon.

De jag tänker på använder inte membran - de använder fluorescens. Membrantekniken för saltvatten uteslöt jag 1995 när jag jobbade med jonselektiva elektroder för nitrat 

 

MVH Lasse 

Ändrat 17 maj 2020 av Lasse

[jonasroman]

16 minuter sedan, Lasse sa:

Reduktionsmetoden för att göra nitrat till nitrit är ganska långsam, allt omvandlas heller inte och det beror på metallen som används. Vad man har gjort är att man - med den metall som används satt en tid när x ppm NO3 har omvandlas till NO2 och byggt in en multiplikationsfaktor i färgkartan. Tabellen gäller bara för Fauna Marins test

 

MVH Lasse

fattar. Bra förklaring , och det förklara det jag skrev, vikten av att avläsa vid exakt tidpunkt 

[Dimorb]

2 timmar sedan, Lasse sa:

Ja den anses ju som tillförlitlig - är den verkligen det i de låga och precisa värden vi vill se och vidmakthålla. Speciell de ultralåga. Jag anser inte det - vi tar hela tiden beslut på väldigt osäkra grunder-

 

Först - noggrannheten

 

Hi 713 har en noggrannhet på ± 0,04. det betyder att om du läser av ditt önskade värde 0,05 exempelvis så är det riktiga värdet mellan 0,01 och 0,09. Med en enkel avläsning kan du då - om du är en "hard core låg fosfat är gud person" hamna i helvetet på grund av både ett för lågt värde och ett för högt värde

Hi 736 har en noggrannhet på ± 5 ppb PO4-P vilket innebär ± 0,02 ppm PO4 - samma för Hi-774. I teorin innebär det att 0,05 blir mellan 0,03 och 0,07 ppm - till synes inte lika katastrofalt men sen kommer nästa

 

Strukturella fel

 

Det verkar som åtminstone några HI-736 och HI 774 lider av strukturell felläsning - dvs visar ett felaktigt värde men variationerna (vid 10 avlästa värden av samma test) i stort håller sig till noggrannheten med undantag för helt galna värden då och då. Jag har en HI 774 som gentemot både Triton och Red Sea Pro visar ca 0,08 ppm för mycket. I början litade jag på den - och när försöken att gå under 0.1 ppm inte fungerade la jag på mer GFO. fortfarande inget resultat neråt. Triton sa dock 0.018 när det var som värst - jag höll på att krascha hela karet. såg näringsbristen men litade på Hannan. Till slut - efter en Tritontest började jag dosera fosfat och allt vände på någon vecka. Nu räknar jag alltid bort 0,08 från min avläsning. Jag har också en Red Sea Pro som extra säkerhet om jag börjar tvivla igen. 

 

Min erfarenhet är att Hi 713 är pålitligare än 736 och 774 trots sin sämre noggrannhet

 

Så fort vi ser en digital siffra så tror vi att det är en verklig siffra. Ser vi en färgskala så vet vi att det inte är exakt.

 

MVH Lasse

 

 

Jag är mest bekymrad över min nitratavläsning. 

Tror inte på något sätt att det är ett problem i mitt akvarium eftersom jag ligger stabilt i allt av förbrukning, matning osv och koraller och allt levande trivs som det är så om min nitrat är 5 eller 15 spelar ingen roll. Det går bra

Fosfaten är ganska spot on med min hanna i förhållande till fosfor mätt upp på ICP så räknar med att det är innanför. 

Ser framemot att @jonasroman och company släpper mastertronic.

[jonasroman]

13 minuter sedan, Lasse sa:

De jag tänker på använder inte membran - de använder fluorescens. Membrantekniken för saltvatten uteslöt jag 1995 när jag jobbade med jonselektiva elektroder för nitrat 

 

MVH Lasse 

de multijonelekroder vi sett sista tiden lovat guld o gröna skogar är väl inte fluorescensbaserade..?......det jag testat är om det finns ett realistiskt alternativ som inte kostar 20000kr...o svaret är samma från mig som jag gissar från dig då, nej. ;-). 

 

Har du länk till nån sån där fluroscensbaserad?

[jonasroman]

1 minut sedan, Dimorb sa:

Jag är mest bekymrad över min nitratavläsning. 

Tror inte på något sätt att det är ett problem i mitt akvarium eftersom jag ligger stabilt i allt av förbrukning, matning osv och koraller och allt levande trivs som det är så om min nitrat är 5 eller 15 spelar ingen roll. Det går bra

Fosfaten är ganska spot on med min hanna i förhållande till fosfor mätt upp på ICP så räknar med att det är innanför. 

Ser framemot att @jonasroman och company släpper mastertronic.

det gör jag med:-)

[Lasse]

Seneye och det insomnade mindstream.

 

MVH Lasse

[Lasse]

7 minuter sedan, jonasroman sa:

de multijonelekroder vi sett sista tiden lovat guld o gröna skogar är väl inte fluorescensbaserade..

Vet du det - jag drar den slutsatsen eftersom membranbaserade inte kan fungera

 

MVH Lasse

Ändrat 17 maj 2020 av Lasse

[jonasroman]

6 timmar sedan, Lasse sa:

Vet du det - jag drar den slutsatsen eftersom membranbaserade inte kan fungera

 

MVH Lasse

 

Det finns ett företag(spanskt tror jag)  som säljer de sk multijonproberna vi sett på sistone, den sk ”senaste” teknologin enligt det företaget, och det är inga fluoroscensbaserade. Denna elektrod är den som figurerat i lite reklam på sistone. 

 

Har du länk till den typ av elektroder du pratar om(Fluoro). Finns dessa i kommersiellt bruk, även som multijon, alltså allt sitter i en o samma?

 

/Jonas

 

[jonasroman]

6 timmar sedan, Lasse sa:

Seneye och det insomnade mindstream.

 

MVH Lasse

jaha ja, ja det är ju nåt helt annat det. Det finns mig veterligt inget på gång från nåt företag.

 

/Jonas

 

[Lasse]

17 minuter sedan, jonasroman sa:

som säljer de sk multijonproberna vi sett på sistone

Att de är baserade på  på fluorescens var ett antagande men efter noggrannare undersökning - de är baserade på nanotuber och det är solid state elektroder - inga membran. Det är troligtvis den tekniken vi får se i ion direktor från GHL. Den har begränsad livslängd - ett halvt år till ett år enligt GHL men en komplett 5 tubes probe ligger på ca € 120.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

12 minuter sedan, Lasse sa:

Att de är baserade på  på fluorescens var ett antagande men efter noggrannare undersökning - de är baserade på nanotuber och det är solid state elektroder - inga membran. Det är troligtvis den tekniken vi får se i ion direktor från GHL. Den har begränsad livslängd - ett halvt år till ett år enligt GHL men en komplett 5 tubes probe ligger på ca € 120.

 

MVH Lasse

exakt, jag visste detta, därför blev jag lite överraskad av ditt svar med den helt andra tekniken. Lät helt utopiskt att ett företag skulle ha det på gång utan att nån av oss nördar  visste det. 

 

Den elektrod jag provat och refererade till  är en sådan du beskriver, nanotuber. Men den var betydligt dyrare än 120 euro. Det går ju läsa på dessa elektroders spec också, och mina tester säger väl att under perfekta förhållanden, dvs inget biologiskt aktivt vatten, stämmer det någotsånär o då talar vi om en accuray på 10% o precision på 20% för tvåvärda joner och lite bättre för kalium.  Men det var mkt mkt svårt att få till ens denna acc/prec så fort det handlade om biologiskt aktivt vatten. Nitrat funkade överhuvudtaget inte för kännedom .

Elektroden måste kalibreras om inför varje mätning, och den försämras över tid. Och som du säger, ganska snabbt på grund av dess korta livslängd. 

 

Som sagt," in my hands”, så det kan ju i bästa fall vara så att jag är en klant. Det utesluter jag inte på ngt sätt, men min erfarenhet är inte positiv. 

 

Jonas

 

 

Ändrat 17 maj 2020 av jonasroman