Sockermetoden?

[greger]

Hej Lasse!

Jo, det verkar ju troligt, själv är jag inte tillräckligt intresserad av kemi/för lat för att sätta mej in på djupet av denna problematik, så det är glädjande att nån annan gör det så att jag kan läsa sammanfattningen :-.

Det mesta jag gör/lärt i såna här sammanhang bygger ju på egna erfarenheter (läs:trial n´error) eftersom jag också lärt mej att teori och praktik inte alltid sammanfaller - troligen för att vi förbiser(eller inte ens känner till) en massa småparametrar.

Jag fick bara nån flashback till när jag använde nån sorts bakteriekultur på flaska (som visade sig innehålla socker) och fick en massa cyano´s - men som du säger , övriga konkurranspositioner var kanske inte befästa!

[Christer T]

Tack det är precis det jag tänkt göra

/C

ps fd service tekniker. Är från idag arbetsökande

Drömjobb? Universeum eller sjöfartsmusset kanske

Lycka till i jobbsökandet! Av egen erfarenhet vet jag att det inte är den roligaste situationen att vara i. Men du kanske har annat på G.

Christer T

[Lasse]

Greger

Det går inte att förutse (eller ens känna till alla parametrar). Den enda teorin som härskar är nog kaosteorin:ler: . Det är därför mina inlägg blir så långa, brasklapparna är halva inlägget. Jag har fått mycket av det jag kan genom en metod som kan sammanfattas med orden trial and terror. Först erfarenheten och sedan all den terror som mina vänner, bekantskaper, arbetskollegor, böcker samt allt och alla som kan ge en förklaring blir utsatta för. En bra metod.

Vad vi som är intresserade av lite teori kan ge är en bakgrund eller ett troligt samband, sedan måste var och en försöka med sitt eget huvud anpassa detta till det unika lilla stycke som är hans (eller hennes) akvarium. Alla erfarenheter är viktiga att förmedla.

Under den månad som jag aktivt deltagit i forumet har jag lärt mig otroligt mycket och ofta tvingats att sätta mig ner och tänka till. Att försöka att hjälpligt förklara den dimma som finns i mitt eget huvud är kunskapsberikande bara det.

MVH Lasse

[stigigemla]

Slangfilter skall ligga mörkt för att inte så att man inte får tillväxt av alger i slangen.

[Ländström]

Hej

Lasse och Ingvar, jag uppskattar verkligen er kunskap och jag lär mig massor. Men en sak kan jag inte riktigt hålla med om.

Runt ett korallrev råder extrem näringsbrist, det är en av de fundamentala förutsättningarna för ett korallrev. Om alger har det de behöver för att överleva, varför ödsla kraft på att leva i symbios? Om det är höga halter av lösta näringsämnen kommer zooxen att ta det dom behöver direkt från vattnet och föröka sig okontrollerat (vilket ger bruna koraller). Det gör också att korallen får svårt att bilda sitt skelett, tillväxten blir sämre. Om det är ännu högre halter av näringsämnen i vattnet kommer koraller inte att klara konkurrensen, då blir det alg/tångbälten istället. Läs gärna band 1 kap.1 i MCRA. (min personliga åsikt är att MCRA borde vara varje saltvattensakvarists självklara ”bibel”).

Självklart är produktionen av biomassa enorm på ett korallrev (som i grunden drivs av symbiosen mellan zooxen och korallen) men symbiosen förutsätter näringsöken. Observera att jag inte menar sterilt men extremt låga halter av lösta näringsämnen.

Jag vill gärna tro att vodka/socker/ättika-metoden kan vara en mycket viktig pusselbit i att utveckla korallrevshobbyn och ser fram emot fler seriösa långsiktiga försök med denna metod.

Jag vill på inget sätt verka som en gnällspik eller besserwisser, jag vill gärna ha era åsikter kring detta inlägg.

//Tomas.

[stigigemla]

MCRA låter intressant men jag känner inte till verket.

Jag skulle vilja ha ett fullständigt namn + författare så jag kan söka den på Amazon eller kanske på Svenska antikvariat som begagnad kurslitteratur?

[greger]

är inte det norrmännens lilla skrift, modern reef aquarium!? isåfall tycker jag det finns bättre aspiranter på bibeltiteln!

[acuario]

Den allmäna uppfattningen här är att man ska ha flera hundra ggr mer i nitrat än vad som finns i narturligt havsvatten och jag tillhör inte denna allmänna uppfattning. 10ggr max alltså ca 1mg/l. Vill också passa på att tacka för Inlägget ovan av T. Ländstöm

[Ingvar Hellmalm]

Hej

Lasse och Ingvar, jag uppskattar verkligen er kunskap och jag lär mig massor. Men en sak kan jag inte riktigt hålla med om.

Runt ett korallrev råder extrem näringsbrist, det är en av de fundamentala förutsättningarna för ett korallrev. Om alger har det de behöver för att överleva, varför ödsla kraft på att leva i symbios? Om det är höga halter av lösta näringsämnen kommer zooxen att ta det dom behöver direkt från vattnet och föröka sig okontrollerat (vilket ger bruna koraller). Det gör också att korallen får svårt att bilda sitt skelett, tillväxten blir sämre. Om det är ännu högre halter av näringsämnen i vattnet kommer koraller inte att klara konkurrensen, då blir det alg/tångbälten istället. Läs gärna band 1 kap.1 i MCRA. (min personliga åsikt är att MCRA borde vara varje saltvattensakvarists självklara ”bibel”).

Självklart är produktionen av biomassa enorm på ett korallrev (som i grunden drivs av symbiosen mellan zooxen och korallen) men symbiosen förutsätter näringsöken. Observera att jag inte menar sterilt men extremt låga halter av lösta näringsämnen.

Jag vill gärna tro att vodka/socker/ättika-metoden kan vara en mycket viktig pusselbit i att utveckla korallrevshobbyn och ser fram emot fler seriösa långsiktiga försök med denna metod.

Jag vill på inget sätt verka som en gnällspik eller besserwisser, jag vill gärna ha era åsikter kring detta inlägg.

//Tomas.

Jag tror att det är två sätt att tolka samma sak! Jag kallar korallreven havets djungler. Som jag tidigare skrev så är all energi bunden i biomassan. Tillförsel av energi sker till stor del genom planton som allstras av uppvällningzonerna i djuphaven. Dessa plankton består till c:a 50% av bakterier och zooplanton och 50% av phytoplanton. De mycket spec. alger som är zooanzeller är blott en mycket liten del av phytoplankton och skulle inte klara sig länge själva. Nässeldjuret i korallen föds utan zooanceller men fångar in dessa för att använda som energikälla. algen ger nässeldjuret karbonater som används till att bygga skelettet med samt även socker för dess förbränning. Algen behöver i sin tur en kvävekälla som koralldjuret skänker när det fångar plankton, men även i vattnet löst nitat kan absorberas. Symbiosen är fullbordad. I den stora konkurensen som det är på ett korallrev så är detta en stor fördel. Det finns så många munnar att mätta att praktiskt taget allt utnytjas och omgivande vatten blir näringsfattigt. Förhållandet är lika dant i amazonas om man röjer skog för att odla så är marken att likna vid vattnet runt ett korallrev och är mycket näringfattig och tunn och ger högst 2 skördar sedan måste man röja ny mark (stort hot mot rengskogen). I amazonas är det så att en stor del av det kväve som behövs allstras vid de manjefika åskväder som finns varje dag under rengtiden. I korallreven är de de stor plantonströmmarna. Jag kan inte tycka att dessa områden är näringfattiga. Det är inga öknar. Jag tror inte vi förmår att åstadkomma denna planktonström i våra kar utan att ordna detta på något annat sätt. Även på land finns liknande symbios t.e.x i lavar är det en svamp och en alg, vilet ger en fördel i den ekologiska nischen.

[stigigemla]

Där håller jag inte med dig Svärd. Jag har alltid uppfattat att de flesta här på forumet vill ha nitrathalten riktigt låg - gärna noll.

Vilket i och för sig vore lika med krasch). Att sedan somliga på något sätt vill intala sig att de 10 mg/l de har inte gör någon skada kan väl i och för sig också vara riktigt. (Men färgerna!)

[wrang]

Jag har alltid uppfattat att de flesta här på forumet vill ha nitrathalten riktigt låg - gärna noll.

Vilket i och för sig vore lika med krasch). Att sedan somliga på något sätt vill intala sig att de 10 mg/l de har inte gör någon skada kan väl i och för sig också vara riktigt. (Men färgerna!)

Men men hur gör man för att höja då. Jag har 0 och gör inget åt det socker eller vodka hit å dit får väll starta upp en tråd som kallas MATA mer å få mer nitrat

[Ländström]

Hej

Böckerna heter The Modern Coral Reef Aquarium och är skrivna av Svein A. Fosså

och Alf Jacob Nilsen.

Band 1 har ISBN 3-928819-29-1. I band 1 får man en mycket grundlig genomgång av allt man behöver ha koll på som korallrevsakvarist, men alla (4) banden kan rekommenderas.

Ingvar,

Om korallerna kan äta sig mätta på plankton, varför ska de gå via symbiosen med alger? Enligt Fosså/Nilsen så står phytoplankton endast för en mycket liten del av primärproduktionen på korallrev, zooxen är den övervägande största primärproducenten i symbios med koraller. Detta är grunden i primärproduktionen, sen bidrar plankton (zoo, phyto, bakterie mmmm) och annat till helheten vilket gör det till ett väldigt komplext system.

I kap. 13 band 1 kan man läsa hur symbiosen fungerar i detalj, vilket borde ge en del insikter i hur det hänger ihop.

Har du boken hemma? Jag orkat inte skriva av allt, det tar mig alldeles för mycket tid (jag är för långsam i fingrarna).

Vi hörs!

//Tomas.

[Lasse]

Hej

Till Ingvars inlägg vill jag bara tillägga, vilket är viktigt, att det saknas inte lösta närsalter i vattnet utan de tas upp så snabbt att de inte blir mätbara. Om man forstätter Ingvars liknelse med nedhuggen skog i Amazonas så skulle korallreven inte bestå många år om inte vattnet ständigt försåg korallreven med näring i en eller annan form. Sedan är det en enorm intern cirkulation av närsalter i ett korallrev, djur och växter dör eller blir uppätna och de närsalter som var bundna i deras kroppar frisläpps men tas om han om omedelbart - inga mätbara värden.

Koralldjuren konkurensförmåga stärks också av detta "dubbla" sätt att få näring. I perioder utan stora zoo och phytoplanktonblomninga överlever de flesta med hjälp av fotosyntesen hos zooancellerna, i perioder med grumligt vatten (eg regnperiod i kustnära områden) så äter man bakterier och organiska rester som finns i det grumliga vattnet. Regnperioden ger också "näringsstötar" (från markläckage) som omedelbart tas upp där möjlighet finns.

En annan tänkbar mekanism som pratar för zooansellernas överlevnadsstrategi är att de faktiskt lever skyddade inne i nässeldjuret och blir inte utsatta för den hårda betning som det är på ett korallrev. Ingvar nämnde i ett tidigare inlägg ett försök där man på en bit hade spärrat av korallrevet för betare. Resultatet blev en omedelbar algexplosion. Titta gärna på de fyra bilderna jag lagt ut idag i tråden Start av ett 80 liters Mollyhotell. Där visas väldigt bra vad 5 Turbosniglar är kappabla till på 4 timmar.

Vad åtminstone jag desperat försöker säga är att genom mer eller mindre konstgjorda begränsningar av näringsnivåerna i ett akvarium kan man skapa en farlig obalans där man kan skada livsbetingelserna för de djur man vill gynna. Man kan styra inputten av näring med hjälp av hur mycket man matar och genom att istället bejaka ett produktionstänkande i ett akvarium kan man få låga nivåer av närsalterna eftersom de cirkulerar internt och tas om hand direkt av växande organismer. Detta är fullt möjligt i ett saltvattensakvarium eftersom vi har tillgång till en så enorm mängd av olika organismer.

Det är också så att det mer eller mindre meningslöst att referera till mätvärden av nitrat eftersom mätmetoderna inte redogörs för samt att akvarietesterna är fullständigt opålitliga. Tills någon genom en vetenskaplig test motbevisat detta påstående så kommer jag att hålla fast vid detta.

MVH Lasse

Ps Inläggen duggar så fort nu att man inte hänger med.

Christian

Gratulerar, du har ett akvarium i balans och du kan troligtvis mata lite mera än vad du gör nu. Det är dit jag strävar också.

Tomas

Ingvar pratade inte direkt om primärproduktionen av phytoplankton över korallrevet utan jag fattade att han menade i huvudsak det som kom indriftande med strömmarna. Men är det så som Fosså/Nilsen säger att zooxen är den övervägande största primärproducenten så stärker bara detta vad jag och Ingvar hävdar. För denna primärproduktion måste ta sin näring från oorganiska närsalter (eg fosfat och nitrat). Det ligger i definitionen av primärproduktion med hjälp av fotosyntes. En gång till: förbrukningen är så snabb att vi inte hinner mäta koncentrationerna. Okej man kan säga att det är någon typ av näringsbrist eftersom det är en sådan konkurens men i en öken skulle i 1 mg kväve i input vara övergödning. I ett korallrev får du nog gå upp i åtskilliga 10 potenser innan alla organismer fått nog och det blir ett överflöd. DS

[chrilleus]

Jag rekomenderar verkligen folk att läsa den här EXTREMT intressanta tråden, som behandlar allt från vodkametoden till Zeovitmetoden till korallers näringsupptag etc. etc. Ett antal forskare, biologer, kemister diskuterar på ett lättförståeligt sätt. Inkluderar även smaskigheter som stämmningshot från Zeovitägaren Thomas P???

http://reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=288714&perpage=25&pagenumber=1

[Jaken]

Jag rekomenderar verkligen folk att läsa den här EXTREMT intressanta tråden, som behandlar allt från vodkametoden till Zeovitmetoden till korallers näringsupptag etc. etc. Ett antal forskare, biologer, kemister diskuterar på ett lättförståeligt sätt. Inkluderar även smaskigheter som stämmningshot från Zeovitägaren Thomas P???

http://reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=288714&perpage=25&pagenumber=1

Tack Chilleus för länken, precis som du skrev så är det en mycket intressant tråd. För er som vill hoppa dirrekt till smaskigheterna där Jörg Kokott reder ut hur Zeovit fungerar och får ett PM från Thomas Pohl att snälla sluta skriva om hur Zeovitmetoden fungerar kan hoppa till sidan 8.

Tråden går igenom både sockermetoden och vodkametoden och tar upp flera aspekter som inte varit upp i trådarna här på SG.

Smaklig läsning

[chrilleus]

Tack Chilleus för länken, precis som du skrev så är det en mycket intressant tråd. För er som vill hoppa dirrekt till smaskigheterna där Jörg Kokott reder ut hur Zeovit fungerar och får ett PM från Thomas Pohl att snälla sluta skriva om hur Zeovitmetoden fungerar kan hoppa till sidan 8.

Tråden går igenom både sockermetoden och vodkametoden och tar upp flera aspekter som inte varit upp i trådarna här på SG.

Smaklig läsning

Ingen orsak

Själv satt jag klistrad i 5-6h och läste, gick nog ner lika många kilon samtidigt hehe..

[morphriz]

Hur tror ni att korallerna i akvarier skulle reagera på att utsättas för samma säsongsväxling som i naturen. Ibland mer lösta närsalter och ibland mycket plankton matning?

[stigigemla]

Jag har ägnat den mesta delen av dagen och även igår och förrgår till att läsa och att försöka förstå allt som skrivits i den tråden.

Mycket lärorikt och intressant. Inte minst vad det gäller människor. En betydande skillnad med rev som får en tillförsel av plankton och en aning närsalter varje dag och våra akvarier är att akvarierna inte får det lika säkert. Vi behöver hålla en sådan näringsnivå i karen att vi kan åka på inköpsresa en dag eller glömma tillsatserna utan att karet kraschar.

För övrigt kan det lika gärna varit så här:

Kompis: Vad jag berättat för dig över en ( för många) öl på nätterna behöver du väl inte sprida ut över hela världen. Eller så får jag dricka min öl i ett annat sällskap. Eller någonting mitt emellan. Vad vet vi?

Men tråden är som sagt mycket lärorik. Fast de sista tio - tjugo sidorna har mindre substans.

[Ingvar Hellmalm]

Tack Ländström! Du skriver mycket bättre än jag. Det var exakt så jag menade.

Svärd. Jag tror ingen rekommenderar så höga värden som du tror. Kommersiella odlare av fraggar i både Tyskland och USA tillsätter 2,5-5mg aldrig högre. Förutom div. mineraler och ljus så är det den ända energikällan. Kommersiella odlare av Tridacnamusslor tillsätter 5mg av ammonium (mycket giftigt, förstadium i naturen till nitrit-nitrat) som dessa helst utnyttjar. Unga musslor matas dessutom häftigt med phytoplankton.

Ländström: Jag har alla dessa böcker och även de första på svenska (handsingerade i Köpenhamn 1989 då jag hörde ett föredrag av dessa herrar).

Svein Fosså (akvarist) och Alf Jacob Nilsen (marinbiolog i Bergen) har gjort ett mycket bra arbete med dessa böcker de kan förklara för akvaristen vad vetenskapsmännen inte förmår. Redan på symposiet 1981 beskrevs energi omsättningen i oceanerna. Det finns publiserat av E.K Duursma (Delta Institute for Hydrobiological Research ) och R. Dawson (University of Kiel): Marine organic Chemistry, ( evolution, composition, interactions and chemisty of organic matter in seawater). Denna bok är något svårsmält men behandlar de vi diskuterar nu (ISBN 0-444-41892-X vol. 31 ingår i Elsevier oceanography seris) så det som Fosså-Nilsen skriver om dessa saker har de lånat från tidigare forskare, men som sagt dessa böcker är mycket bra och rekommenderas varmt. (den tyskredigerade 2:a upplagan 4 böcker är bäst) tyvärr så är de slutsålda (i varje fall 1:a delen) och kan endast hittas antikvariatiskt eller möjligen på någon affär. Jag hoppas att Svein och Alf Jacob snart ger ut en ny reviderad upplaga.

[acuario]

Där håller jag inte med dig Svärd. Jag har alltid uppfattat att de flesta här på forumet vill ha nitrathalten riktigt låg - gärna noll.

Vilket i och för sig vore lika med krasch). Att sedan somliga på något sätt vill intala sig att de 10 mg/l de har inte gör någon skada kan väl i och för sig också vara riktigt. (Men färgerna!)

Du låter väldigt säker på att karet krachar med omätbart nitrat och jag undrar hur du kan vara så säker på detta har du något som bevisar detta och i så fall hur länge kan man köra utan nitrat i karet innan krachen kommer. Det råder också en felaktig uppfattning att snabba sänkningar av nitraten en skadlig för koraller de hänger inte med osv. Läs här om motsatsen .http://saltaquarium.about.com/cs/nitratecontrol/l/aa091901.htm

Mer intressant:

http://www.advancedaquarist.com/issues/august2003/chem.htm

Nitrate and other related toxic buildups are generally observed in the following symptoms. (Of course, many of these symptoms could be attributable to other causes, but if these have been eliminated, consider the possibility of toxic nitrate poisoning).

In fish Loss of appetite, general deterioration of condition, susceptibility to disease, loss of color and vitality, unusual changes in behavior, death through no obvious cause.

In coral invertebrates Unwillingness to display full potential, inability to attach to rocks, unusual discharges, general 'shrinking', untimely death.

In crustaceans Loss of appetite, changes in behavioral patterns, inability to shed exoskeleton, sudden death.

Macro-algae can be useful for 'locking up' nitrates - they metabolise nitrates and other potentially harmful compounds and use them as food. Regular harvesting of the algae effectively removes the nitrates (and phosphates) from your aquarium.

Carpets of tobacco-stain colored slime over the sand substrate and glass are probably a diatom infestation and are typically seen during the first few weeks after setting up an aquarium. The diatoms breed quickly in the presence of high silicate levels, and with regular water-changes fade away just as quickly as the silicate levels fall. If you have a persistent diatom problem, test your water supply to ensure that you aren't introducing more silicates with each water change.

[Lasse]

Svärd, jag följde din andra länk i tron att det var källan till det blåa citatet under. Kan inte hitta den texten i länken. Hittar däremot text som :

"Fish, it seems, are not very sensitive to nitrate. Most researchers find little toxicity.13 One group that studied a variety of species of fish larvae report: “Judging from its effect on 1st-feeding, unionized NH3 is a potential hazard in the rearing tank; NO2- and NO3- are nontoxic at levels likely encountered in practical marine fish culture.”14 Still, many hobbyists report that their fish appear less healthy when they have allowed nitrate levels to get excessively high (over 50 ppm). Whether that is actually due to nitrate or something else about the water that is coincident with the nitrate rise is unknown. Finally, the addition of excess nutrients to natural coral reefs has been blamed for a general transition from corals to turf and macroalgae,15 but what role nitrate plays relative to other nutrients (such as phosphate) is not always clear."

och

"In addition to the concerns described above relating to the growth of potentially undesirable organisms that may be promoted by elevated nitrate (especially algae and dinoflagellates), corals can be impacted by nitrate. Many corals may not be bothered by elevated nitrate, or may even grow more rapidly with the readily available nitrogen. But in certain corals, especially those that calcify, there may be negative effects from elevated nitrate."

Länken är inte källan till det citat som kommer efter men på det sätt som ditt inlägg är skrivet får man det intrycket. Detta är oärligt. Jag har inte citerat hela artikeln. Det finns text där som talar både för och emot min ståndpunkt i frågan. Men din blåa text finns inte där.

Jag vill rekomendera alla att läsa länken Svärd har givet och skapa en egen uppfattning och jag hoppas att vi framtiden slipper denna typ av argumentering i forumet.

MVH Lasse

[acuario]

Ursäkta mig om det blev någon form av missförstånd. Den blå texten är en som jag har sparad på hårddisken och den har inte något med länken att göra.

[Lasse]

Accepterat!

MVH Lasse

[Ländström]

Hej

Vad mer finns och tillägga?

Jag har läst ett antal olika artiklar av Jörg Kokott och måste säga att han imponerar på mig.

Jag rekomenderar verkligen folk att läsa den här EXTREMT intressanta tråden, som behandlar allt från vodkametoden till Zeovitmetoden till korallers näringsupptag etc. etc. Ett antal forskare, biologer, kemister diskuterar på ett lättförståeligt sätt. Inkluderar även smaskigheter som stämmningshot från Zeovitägaren Thomas P???

http://reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=288714&perpage=25&pagenumber=1

Jag vet inte om följande inlägg riktig passar i den här tråden men det känns som en viktig del av diskussionen.

Enligt MCRA ligger naturliga nitratvärden (runt korallreven) på 0.002 mg/l och fosfat ligger på 0.015 mg/l. Det räcker för att ge algerna på revet dess näring i naturen. På ställen där koncentrationerna är högre så är korallreven mer underutvecklade och har en mindre mångfald. Det samma gäller för rev som är utsatta för STORA mängder uppvällande näring. På sådana ställen gynnas alger för mycket och konkurrerar ut korallerna i olika omfattning.

Vad vi ska ligga på för värden i våra akvarier är svårt att säga men vi kan konstatera att om vi ligger på 2 mg/l i nitrat så är det 1000 gånger mer än vad som finns i naturen (är det övergödning?).

Vi strävar efter att ligga på naturliga värden i övrigt, varför ska vi då överdosera så ofantligt mycket när det gäller nitrat? Kan man nu lyckas med att ligga på låga (dock höga i jämförelse med naturen) värden med socker/vodka/ättika-metoden är väl det bra. Om det nu inte visar sig att det finns stora nackdelar med den. Jag känner mig ganska trygg efter att ha läst det Jörg Kokott skriver i sina artiklar och ser gärna att fler gör seriösa försök med denna metod.

Jag själv (som ni kanske förstår) håller på att göra en utvärdering och återkommer när jag har något att rapportera. Hittills så ser det lovande ut men det är för tidigt att dra några långtgående slutsatser.

//Tomas.

[crille]

vilken metod använder du tomas,ditt akvarium är ju helt outstanding.