Sockermetoden?

[stigigemla]

SVärd:

jag tror inte att ett akvarium kraschar för att nitratet är omätbart. Däremot tror jag att risken är stor att det plötsligt kan ta slut (=krasch) om man är borta en dag och inte matar som vanligt. Så jag tycker det är tryggt att ha 0,15 mg/l. 0,5 skulle jag också vara nöjd med men om det vore mer skulle jag börja fundera på åtgärder. Om jag hade bättre mätmetoder skulle jag vara trygg med en lägre nitrathalt också.

Med en nitrattillförsel varje dag ( mata fiskarna) så kan jag inte föreställa mig att nitrathalten kan bli helt noll.

I boken Reef Secrets av Fossö och Nielsen anger de nitrathalten vid stora barriärrevet till ungefär 1 mikromol på oceansidan. Andra rev har lägre halter. 1 mikromol = 60 mikrogram nitrat per liter.

Det är 60 mikrogram nitrat per liter. Jag har alltså två - tre gånger mer i mitt system.

Nu är det ju så att importerade koraller från Bali har bättre färger och där är nitrathalten lägre. (har jag från osäker källa på nätet). Men säkerligen är också fosfathalten också lägre vilket jag tror har större betydelse för färgerna. Fosfathalten utanför barriärrevet är ungefär 25 mikrogram / liter.

[Lasse]

Tomas

Jag har inget emot låga nivåer av varken nitrat eller fosfor så länge nivåerna inte håller för låg kväve/fosforkvot. Vad jag försöker marknadsföra är en annan approch till detta än den gängse vedertagna, alltså jag vill utnyttja korallakvariets inneboende växtkraft för att hålla inputten av kväve och fosfor i balans med behovet i akvariet. När jag läser alla trådar hit och dit så slås jag av den väldiga "teknikfixeringen" inom saltvattensakvaristiken idag där allt går ut på att skapa ett så kliniskt rent system som möjligt. Ljusdisskusionerna utgår inte från korallernas behov av vissa våglängder utan ifrån hur snygga de ser ut och vilka våglängder som motverkar algtillväxt. Man har en 0 vision vad gäller näringsämnen och man försöker uppnå detta genom att gynna organismer som konkurrerar med koraller och alger vad gäller livsnödvändiga resurser. När skummarna kom på 70 talet var tekniken ganska outvecklad och luftbubblornas storlek var betydligt större än hos en modern skummare. Utvecklingen har drivit fram allt mindre luftbubblor för att man får mer "skum". Var finns diskussionen om detta bara är till godo eller om den moderna skummningstekniken skiljer av mycket som vi helst skulle vilja ha kvar i akvariet? Ingen har tagit upp min kastade handske om att jag kör mina små akvarium utan skummare. Det kan tyckas att vi i vissa av våra inlägg kommer långt ifrån ämnen med det beror ju på att allt hänger samman.

Hade jag ett litet ekosystem i en burk på 27 liter som var lågproduktiv skulle jag inte göra som jag gör nu. Nu försöker jag att ha ett litet ekosystem som av naturen är högproduktivt med en massa paralella lopar. För mig är definitionen öken eller djungel helt avgörande för den metod jag väljer att använda.

Det är med maten som vi styr inputten av näringsämnen. Vissa torrfoder har idag 65 % proteinhalt. Hur mycket av det kvävet kan fisken i första hand tillgodogöra sig och hur mycket blir "spillet"? Om du matar lika mycket med ett foder som innehåller 65% protein som med ett foder som innehåller 20% protein - hur mycket mer blir spillet av kväve ut i vattnet?

Jag har läst den engelska tråden också och det är inte mycket av det seriösa som jag har några invändningar mot men jag tycker att man på något sätt börjar i fel ände. Man konstaterar att man får en övergödning och sedan försöker man lösa den "in the end of the pipe" medans jag hellre vill begränsa inputten av de ämnen som jag inte vill ha för mycket av och med hjälp av olika organismer plocka upp det överskott som jag trotts allt får på grund av själva naturen hos en näringskedja.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Med den ofantliga tillförsel av vatten som sker över korallreven blir den totala tillförseln av nitrat trots låga värden mycket stor. Jag har tidigare sagt jag tillhör phosfat maffian och jag tror att detta är en mycket större bov än nitrat när ett korallkar inte går bra. Omsättningen av phosfat är dessutom betydligt långsammare och en anrikning sker när vi matar fiskarna. Dessutom har jag påpekat tidigare att det vi mäter med vår tester har otroligt stora felkällor. Om vi mäter 0 så kan det i själva verket vara 2mg/l

Lasse jag håller med. Plenummetoden enl Schubert bygger på denna. I Fossås böcker finns exempel på akvarier hållna av Julian Sprung som är helt utan tecknik och bygger bara på bilogi. Han har t.o.m. mangrove på sidan i ett kar. Sprung har med detta system lyckats hålla många arter som tidigare betracktades om omöjliga. Det mest utmärkande för dessa system är den rikliga förakomsten av plankton och han har t.o.m lyckats hålla Dendrophytea!

[greger]

Jag mätte samma objekt med salifert po4 och Rowa/deltecs phosfat test och det diffade en del, ungefär i storleksområdet som ingvar nämner

[Ländström]

vilken metod använder du tomas,ditt akvarium är ju helt outstanding.

Tackar!

Jag kör med zeostart (vilket i lukt och smak är det samma som ättika). Jag återkommer med mer info när det får gå ett tag, det har bara pågått i 1 månad än.

//Tomas.

[Lasse]

Chrilleus

Nu har vi väl kommit så långt vi kan (och så långt utanför som vi också är kapabla att göra) med ämnet just nu. Nu är det dags att du rapporterar dina praktiska erfarenheter - det som du startade tråden för.

Tomas

Vart rapporterar du från dina erfareheter av zeostart? I denna tråd? eller ngn annan?

MVH Lasse

[stigigemla]

Enligt ett inlägg i den Amerikanska jättråden om vodka innehåller zeostart bland annat ammoniumacetat. Det går nog bra med Zeovit som är en mycket aggresiv ammoniumbindare men för de som inte har Zeovit vill jag varna litet på grund av risken för ammoniumförgiftning.

[chrilleus]

Hallå,

igår ökade jag dosen från ca. 0,5ml/100l >1,0ml/100l. Befintliga brunalger ser ngt bleka och "dammiga" ut, och frontglasen som jag tidigare skrapat varannan dag (speciellt där strålen från streampumpen träffar), har inte ett spår av alger. Så det ser bra ut så här långt! Fosfat (Sera) och nitrat (JBL) är 0 (enligt testerna alltså) Men det var inte målet, utan målet var att bekämpa brunalgerna.

[acuario]

Byt tester! JBL och sera duger inte till något. Kul att brunalgerna ger sig. Det verkar som att sockermetoden ger snabbare resultat men de kan ju också vara så att den doseringen du har motsvarar rätt så mycket vodka. Man måste vara försiktig och öka efter hand.

[Ländström]

Chrilleus

Nu har vi väl kommit så långt vi kan (och så långt utanför som vi också är kapabla att göra) med ämnet just nu. Nu är det dags att du rapporterar dina praktiska erfarenheter - det som du startade tråden för.

Tomas

Vart rapporterar du från dina erfareheter av zeostart? I denna tråd? eller ngn annan?

MVH Lasse

Hej Lasse

Jag tror jag lägger det i min egen tråd.

//Tomas.

[Ländström]

Enligt ett inlägg i den Amerikanska jättråden om vodka innehåller zeostart bland annat ammoniumacetat. Det går nog bra med Zeovit som är en mycket aggresiv ammoniumbindare men för de som inte har Zeovit vill jag varna litet på grund av risken för ammoniumförgiftning.

Hej Stig

Tack för omtanken, jag ska hålla koll även om jag inte tror att det är några stora mängder i zeostarten, zeoviten ska ju binda den ammoniumen som redan finns i karet. Det känns som det blir ett tankefel att tillföra ammonium via zeostarten och sedan tillsätta zeovit för att ta bort den.

//Tomas

[stigigemla]

Nej, det är mycket smart uträknat. Ammonium är den jon med kväveinnehåll som lättast tas upp av växter.

Genom att binda den i en jonbytare doseras bara ytterst låga halter ut i karet. Vi har alltså fått en kvävekälla som samtidigt håller halten riktigt låg. Ingen risk alltså för att kvävet skall ta slut som jag tror är en av de vanligaste anledningarna till krasch med Zeolith och liknande metoder om man har nitrathalt "0".

[Lasse]

Stig

Jag vill fortfarande hävda att zeolit av den typ som används i zeovitmetoden inte binder speciellt mycket ammonium i saltvatten på grund av koncentrationen av klorid och natrium runt omkring. Alltså den fungerar inte som jonbytare. Dessutom vet jag från sötvatten och de mätningar jag gjorde under vetenskapliga förhållande i Bosses fiskodling i Danmark att även om ammonium bands till zeoliten ( det var sött vatten utan klorid och natrium) så var det inte tillgängligt för bakterierna för vidare nedbrytning till nitrit och nitrat. Någon konstaterade detta (i jättetråden tror jag det var) och hade en för mig ny men plaussibel förklaring. Fickorna som jonerna fångas upp i är ju i storlek av jonen och därför för liten för att ens bakterier skall komma åt jonen när den är fångad.

Zeovitmetoden måste fungera på något annat sätt och för mig är det fortfarande så att jag tror att mekanismerna är ungefär desamma som för vodka och sockermetoden men att det här också finns ett denitrifikationssubstrat som gör metoden effektivare

MVH Lasse

[greger]

Jag har för mig att zeovit innehåller (åtminstone) 3 olika sorters zeolith

[crille]

jo det gör den,varav en in sort innehåller järn

[Lasse]

Järn flockar (fäller) fosfor och kan vara ett nödvändigt spårämne för alger (och därmed koraller)

Det anges inte vilka zeoliter det är. Jurg uppgav en i den stora tråden och den är inte annorlunda än andra zeoliter vad gäller regenerering. Jag har en del erfarenheter av zeoliter så jag köper inte bara ett påstående som går stick i stäv med mina erfarenheter innan någon överbevisar mig om att jag har fel. Efter ha läst igenom metoden så kommer jag bara att tänka på den gamla fabeln "koka soppa på en spik"

MVH Lasse

[stigigemla]

Jag tror den sorten som binder ammonium heter clinophilit. Eller något liknande. Den sorten används just på grund av sina ammoniumbindnade egenskaper. Jag har till och med någonstans läst en förklaring med molekylär uppbyggnad som förklara hur den binder ammoniak.

Jag tycker att du borde köpa litet zeovith och testa om den binder ammoniak innan du skriver att det är omöjligt. Det är ju en av huvudpunkterna med ämnet i fråga och andra kritiker av Zeovitmetoden hade säkerligen sagt samma som du om det vore rätt.

[Lasse]

Hej

Jag tvekar inte på att det binder ammonium. I sötvatten. De zeoliter som binder ammonium som jag känner till regenereras med hjälp av salt när den bundna ammoniumjonen ersätts av natriumjonen med hjälp av den negativt laddade kloridjonen. När sedan saltvattnet tas bort så är affiniteten hos zeoliten sådan att natriumjonen byts mot ammoniumjonen. Det är detta som är jonbyteriet. Förklara för mig vilken jon som ammonium byter plats med i ett saltvatten. När någon klarar av att göra detta och bevisa att den reverserade effekten inte uppträder i saltvatten så skall jag säga att jag hade fel.

Dessutom Stig, du känner mig bättre än så än att du skulle påstå att jag ljuger när jag säger att alla som har försökt att använda zeolit, då även i sötvatten och få detta att fungera genom att bakterierna regenererade zeoliten så att ny ammonium bands har misslyckats. Kan du inte inse vilken miljardindustri detta skulle vara om detta hade fungerat i kommersiell fiskodling? Jag har för Arne Jernelöv gjort en undersökning på en fiskodling som just använde zeoliter för att först binda ammonium och sedan låta bakterierna bryta ner ammoniumet och ge plats för ny ammonium, precis på det sättet som det sägs att zeoliten i zeovitmetoden fungerar. Det fungerade inte. Då tog jag prover på ammonium, nitrit och nitrat varje halvtimme mellan 07:00-21:00 under 10 dagar. Min utrustning kostade då 20.000 kronor. Räcker detta som bevis? Visa mig den undersökningen som visar att detta fungerar i saltvatten när det inte ens fungerar i sötvatten.

Av någon anledning får inte bakterierna tag på det bundna ammoniumet och den bästa förklaringen hittills har varit porstorleken.

Du får tro vad ni vill, men jag anser att jag har fog för att säga det jag säger tills någon med hjälp av vetenskapliga metoder visar att jag har fel vad gäller den zeoliten som används i zeovitmetoden.

Förutom detta kan jag ta fram hundratals vetenskapliga artiklar och hundratals egna mätvärdesserier om vad som händer med nitrifikationsbakterierna när de får konkurrens av heterotrofa bakterier med obegränsad tillgång till organisk kol. Detta känner även tillverkarna av zeovitmetoden till. Vad tror du de återkommande backspolningar är till för? Backspolningar där ni spolar ut en organisk (läs kol) ut i akvariet och bereder lite ny plats för nitrifierarna. Varför tror du att zeoliten skall bytas ut var fjärde till femte vecka? Jag har kört den här typen av dränkta filter i kommersiell drift under åratal och känner ju igen alltihopa.

De första två sakerna, zeolitens förmåga att binda ammonium i saltvatten samt bakterierna möjlighet att utnyttja det i så fall bundna ammoniumet är enligt min mening förhoppninger och tro, inget annat tills någon visar för mig 1: Den ammoniumabsorberande zeoliten som zeovitmetoden använder ej regenereras av saltvatten och 2: Vetenskapliga bevis som visar att bakterier kan ta tillvara det bundna ammoniumet och nitrifiera detta (den personen som gör detta kommer att bli rik det kan jag lova). I sötvatten (i avsaknad av kombinationen natrium och kloridjoner) absorberar zeolit ammonium steg 2 gör det inte ens i sötvatten enligt de försök som jag har gjort tidigare.

Allt annat som bruksanvisningen föreslår är för en som arbetat som reningsverksarbetare i många år gammal skåpmat.

Läs igenom bruksanvisningen för zeovitmetoden - du består ju med alla de ingredienser som zeoliten skulle klara!

Det bör inte vara någon tvekan i vart jag förnärvarande står i den här frågan och jag har åtminstone 3 gånger föklarat varför. Vill du då Stig fortfarande utan att bemöta mina tidigare ståndpunkter hävda samma saker så må det vara hänt. Det får stå för dig.

MVH Lasse

PS

Nu tänker jag lämna tillbaks den här tråden till Chrilleus och med intresse läsa Tomas erfarenheter om zeovitmetoden där han väljer att lägga upp erfarenheterna. DS

[acuario]

10 dagar räcker inte som testperiod. Jag märkte en minskning av nitraten efter ca 4 veckor med enbart zeolit. Jag och några till har haft och har lyckade reultat med enbart Zeolit. Kolla in Zeosand.se där finns mer att läsa

[stigigemla]

Det enda jag ville med inlägget var att få dig att titta litet runt om det kan finnas andra zeoliter med en annan uppbyggnad än de du testat.

Jag kan lika litet som att anklaga dig för att medvetet ljuga underkänna vad andra kommit fram till. Jag kan ju inte gärna påstå att det jag läst skulle vara lögn heller. Om några dagar skall jag försöka leta reda på den info jag har läst så återkommer jag i frågan här.

[Lasse]

Svärd

Denna undersökning gällde inte någon form av nitratreduktion. Odlingen hade gått med denna uppställning i 2 år och nitratnivåerna hölls i skick med vattenbyte. De var i storleksordningen 100-200 ppm NO3. Är det länge nog? Vad jag tittade på var om zeoliten under natten när ingen tillförsel av ammonium skedde om då bakterierna lyckades regenerera zeoliten så att det under de första timmarna med matning dagen därpå ingen ökning av ammoniumhalten skedde. Så var inte fallet. Ingen biologisk regeneration skedde.

Se för övrigt det inlägg av mig som kommer härnäst

MVH Lasse

[Lasse]

Hej

Jag kan bara inte låta bli Chrilleus men detta är det sista teoretiska från mig i denna tråd

Jag har bifogat ett PDF dokument. Läs speciellt i introduction följande, understrykningar av mig. Denna undersökning är från 2006

Clinoptilolite is a natural zeolite that has been known for their ability to

remove ammonium from polluted waters. The capacity of zeolite and chemical regeneration

for ammonium removal was investigated in several studies [3-8]. Usually, the service cycle is

a down flow packed bed column followed by chemical regeneration (usually by NaCl).The

2 RAHMANI et al.

major drawback of this process is the high cost of the chemical regeneration stage and

disposal of the concentrated ammonium-sodium brain produced [9].

During the last years several investigators have been studied the biological regeneration of

ion exchange systems [9-13]. These researches supported that the mechanism of

regeneration is ion exchange and nitrification of displaced ammonium respectively. The

process are carried out in two separate phase [9, 11, 12]:

1) Ion exchange stage: A column filled with zeolite is used for ammonium ion exchange from

secondary effluent. When NH4 concentration breakthrough occurs, the bioregeneration stage

after backwashing the bed started.

2) Bioregeneration stage: Biological regeneration has been done by contact of zeolite and

nitrifying bacteria in column system. Thus the microorganisms can only oxidized ammonium

released to solution, therefore, a cation containing solution is recirculated through the bed in

order to desorb NH4 to the solution (equation 1).

Z−NH4+ + Na+ ↔Z−Na+ + NH+4 (1)

Kan vi avsluta denna del av diskussionerna nu?

MVH Lasse

paper_11_RAHMANI_396_proof.pdf

[stigigemla]

Det verkar som om du har helt rätt Lasse. De enda frågetecken som är kvar för mig är:

1. Hur stark Na Cl behövs? I Tyskland vet jag att man använder mättad lösning till att renovera jonbytarmassa man har till att minska hårdheten i vatten man har till hushåll.

2. Är det ammoniumacetat som används i Zeovitmetoden och i så fall varför?

3. Var har jag läst att clinophiliten binder ammonium i saltvatten?

[wrang]

Nej, det är mycket smart uträknat. Ammonium är den jon med kväveinnehåll som lättast tas upp av växter.

Genom att binda den i en jonbytare doseras bara ytterst låga halter ut i karet. Vi har alltså fått en kvävekälla som samtidigt håller halten riktigt låg. Ingen risk alltså för att kvävet skall ta slut som jag tror är en av de vanligaste anledningarna till krasch med Zeolith och liknande metoder om man har nitrathalt "0".

Är det därför man skall pumpa med zeovit för att just frigöra detta med Ammonium jonerna

Man binder allt i Zeoviten och "doserar" ut lite då man pumpar och så sätt göder korallerna

Om det krashar är det så då att det är helt slut i karet med Ammonium joner och ingen näring kan tillföras och korallerna dör eller krashar?

När ni pratar om Ammonium är det Ammonium Nitrater du menar då?

[stigigemla]

Nej, Jag tror det mer handlar om att mata stenkoraller med bakterier från Zeoviten när man "pumpar" med Zeoviten.

Ammonium skulle enligt uppgift finnas som ammoniumacetat i Zeostarten.

Skulle jag experimentera med organisk gödning skulle jag hellre använda kalciumacetat som jag tror det är betydligt mindre risker med.

I dag använder jag en helt annan metod som har sina fördelar och nackdelar.

Jag matar huvudsakligen med frysfoder som har en del mycket finmalen. På så sätt får jag ut lösa småpartiklar och äggviteämnen i vattnet.

Fördel: God koralltillväxt.

Nackdel: Stor risk före cyanobakterier.