Skummare - KH Något samband?

[Lasse]

Hej

En kompis till mig ställde en fråga som jag aldrig varken hört eller ställt mig förut. Hans fråga var om de nya högeffektiva skummarna påverkade KH:t på så sätt att det sjunker. Han har ett tiotal akvarier där han under en lång tid har märkt att i vissa akvarier får han gå in och stötta varje till varannan dag om inte KH skall sjunka och i vissa behöver han aldrig stötta. Det finns fish only och korallkar i bägge grupperna. Det enda som skiljer de båda grupperna är typen av skummare eller avsaknad av skummare. I samtliga av de som han behöver stötta har han nya högeffektiva skummare och i de som ligger still i KH har han ettdera ingen skummare eller äldre ej så effektiva skummare såsom luftdrivna.

När han ställde frågan började jag att fundera om det kunde finnas någon teoretisk förklaring till dessa iaktagelser och svaret är nog att det kan finnas detta i karbonatbuffringssystemets verkningssätt.

Nu skulle jag vilja veta om några andra har gjort samma iaktagelser eller har samma erfarenhet som min kompis?

MVH Lasse

[Klas]

Har inga sådana erfarenheter, men kan komma med några tänkbara anledningar.

En tänkbar anledning är att skummarens luftintag är placerat så att luften recirkuleras. Detta kan ge ett försämrat gasutbyte. Resonemanget håller inte riktigt, då kopplingen bra/dålig skummare inte finns utan det är snarare frågan om hur skummarens luftintag är placerad, dock vet jag att luftpumpdrivna skummare ofta har luftpumpen placerad längre från skummaren. De moderna högefektiva skummare jag har sett har ofta intag/utsläpp nära varandra. Att sedan bygga in skummaren för att få tyst på den är ju ännu värre.

En annan tänkbar anledning skulle kunna vara att korall-/kalkalgtillväxten gynnas av det näringsfattiga vattnet (jämfört med andra icke-kalcificerande alger), och att detta skulle sänka KH (och även Ca, men det syns inte lika väl genom mätning).

/Klas

[stigigemla]

En till anledning kan vara att moderna dispergatorskummare har extremt små luftbubblor vilket gör att trycket i dem blir högt på grund av ytspännigen.

Det högre lufttrycket får två effekter: Den ena är att luften avger mer syre och den andra är att trycket i bubblan motverkar koldioxidupptagning.

[acuario]

Han har väl bättre tillväxt i det ena karet där av förbrukningen

[Klubbsson]

Avdunstningen kan ju skilja mellan karen och på så vis skapa olika förutsättningar för KH´t.

[Lasse]

Det gäller ca 10 akvarier med både fish only och korallkar i bägge grupperna. Och föresten Svärd tror du inte jag skulle i första hand snegla på tillväxtteorin så mycket som jag tjötar om det annars. Nej jag tror inte det är det som föklarar hans iaktagelser.

Skall fundera på Stigs teori, är inne på en variant av den själv.

Det finns väl ingen mer "dåre" än jag som kör utan skummare nuförtiden, men om det skulle vara fallet - hur är erat KH värde. Jag har inte mätt mina - kanske dags och göra det. KH är ju en av de tester där jag tror att man får ett något så när rättvisande värde.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Jag har en mycket högeffektiv skummare (H&S 300-4x1060) klarar upp till 6000l men jag har aldrig märkt detta fenomen. Då både syre och koldioxid tillförs effektivt av skummaren och jag även har god cirkulation i karet (38000l/tim) så har jag svårt att tänka mig denna orsak att man skulle ventilera bort koldioxiden. Dispergator skummarna jobbar dessutom inte med högt tryck utan piskar sönder luftbubblorna. Venturi jobbar därimot med högt tryck. Någon skilnad?

Mickrobubblorna i skummaren har dessutom negativ laddning och det borde ju inte dra med sig bikarbonatjonen som också är negativ. Att skummaren tar väck aminosyror och äggviteämnen beror på att de är amfolytiska (en pos och en neg sida). Att man har befarat att skummare kan ge vissa mineralförluster och aminosyreförluster har spekulerats i länge men inget har kunnat bevisas och om man håller salthalten konstant så tror jag inte de har så stor betydelse jämfört med andra förbrukare i karet.

[Lasse]

Hej

Det stämmer som Ingvar säger att min misstanke var/är att eftersom de moderna skummarna har mycket mindre luftbubblor och ett mycket bättre gasutbyte än äldre så kanske man också luftar ut koldioxid effektivt (om det är låg halt i den omgivande luften). Detta får sedan karbonatbuffringssystemet att röra sig åt vänster och man får en täring av karbonater när ny koldioxid bildas för att återställa den utluftade.

När alger växer kraftigt och konsumerar koldioxid får man just den här verkan med konsumtion av karbonater men det åtföljs alltid av en ökning i pH. Stämmer mina misstankar så bör de moderna skummarna åtminstone också betyda att om inte ett ökande pH att de normalt medför ett ganska stabilt pH.

Min kompis fråga satte igång helt nya tankebanor hos mig vilket gör att jag inte helt är säker. Den springande frågan är hela tiden om gasutbytet medför att koldioxid tillförs eller bortförs. Att skummarna har stor betydelse när det gäller att föra ut ammoniak från saltvatten med pH 8,3 är ju en sak men hur är det med koldioxiden?

Jag vet dock av egen erfarenhet att motsatsen är sann i alla fall i sötvatten, nämligen att kraftiga tillsatser av koldioxid driver upp karbonathårdheten i ett tidsperspektiv på ca 1 till 3 veckor. Detta har jag mätt fram i ett system utan någon fotosyntesberoende primärproduktion. I det systemet inträffade det märkliga att vi hade ett lågt pH men ökande karbonathårdhet (buffringsförmåga). Jag kan lova att den analysen gjordes om många gånger men till slut förstod vi sambandet och det är logiskt och jag tror att det ingick redan i 9:onde klass kemiundervisning. Det handlar helt enkelt om en förskjutning i karbonatbuffringssystemet. Detta system består av fyra ämnen som står i en viss jämnvikt med varandra. Det är koldioxid, kolsyra, bikarbonatjon samt karbonatjon. Vid tillsats av koldioxid händer följande: Koldioxiden (CO2) går i lösning och bildar kolsyra (H2CO3) Jämviktskravet mellan kolsyran och bikarbonaten (HCO3) gör att en del av överskottet av kolsyran bildar bikarbonat (det vill säga tappar en väteatom) Jämviktskravet mellan sedan i sin tur bikarbonatjonen och karbonatjonen (CO3) gör att en del av den nybildade bikarbonatjonerna går över till att bli karbonatjoner (det vill säga tappar ytterligare en vätejon). Det är de tappade vätejonerna i hela denna process som gör att pH sjunker på grund av koldioxidens stegvisa omvandling till karbonatjoner och karbonathårdheten (buffringsförmågan) stiger. Det omvända att alger eller växter konsumerar koldioxid och på detta sätt driver karbonaterna till att bli bikarbonater till att bli kolsyra och slutligen koldioxid är ju välkänt. pH:t stiger här på grund av att det tas upp vätejoner under omvandlingen karbonatjon – bikarbonatjon – kolsyra – koldioxid. Det är också det här jämviktssystemet som förklarar varför en tillsats av bikarbonat ibland höjer pH och ibland sänker pH:t. Det finns en brytpunkt vid utgångs pH på kring 7,8. Sätter man till bikarbonat under denna brytpunkt vill reaktion gå åt vänster, dvs en jämvikt ställs in mellan kolsyra och bikarbonat. När bikarbonat skall omvandlas till kolsyra så tas en väteatom upp – pH:stiger. Sker tillsatsen av bikarbonat i ett pH som är högre än 7,8 så går jämvikten åt höger – en del av den tillsatta bikarbonaten blir karbonat och tappar en vätejon – pH:t sjunker.

Jag brukade undra vad Stig menar när han då och då hänvisar till att kalcium, KH och pH hänger samman. Först tolkade jag det som den inom sötvattensakvaristiken mest spridda myten – att kalcium styr pH:t. Det är dock inte detta han menar för i pH över 7,8 finns ett negativt samband som ökar med ökat pH. Fri kalcium vill, om det är för mycket av det, förenas med karbonat till kalksten, (kalciumkarbonat). Då plockar ju kalcium karbonaten och jämnvikten störs. Bikarbonat vill därför gå över och bilda ny karbonat, en vätejon släpps och pH går ner.

Ingvar, jag vet inte om man kan ta ditt akvarium som referens, du har ju plenum och vad jag förstått av den metodiken så bygger den bland annat på att i och med det lägre pH:t i sanden, så får man en självreglering av både kalcium och karbonater genom att kalciumkarbonat löses i pH under 7,8. vilket i så fall skulle kunna maska följderna av en eventuell utluftning av koldioxid. Jag tror också att orginalmetoden förespråkade en speciell kalk/korallsand som löses i ett lite högre pH.

Någon utskumning av karbonat tror jag inte heller på

Är det någon annan som har några erfarenheter som stöder eller inte stöder min kompis funderingar?

Jag får krypa till korset och skaffa åtminstone en KH test, och kanske en kalciumtest också

MVH Lasse

[H8RED]

Ang kh utan skummare - se min tråd.

Har för övrigt märkt att ju mer lösta ämnen i vattnet (salt bl.a) desto högre kh, blanda till lite 1.0295 och testa.

En kraftig skummare i ett litet kar kanske via salinitetsförlust i skummet bidrar till att sänka kh.

Bara en tanke.

[Ingvar Hellmalm]

Lasse ditt resonemang är rätt men de pos. jonerna har också betygelse Ca och inte minst Mg. Kalsiumcarbonat och Magnisiukarbonat har också olika löslighet vid olika pH och löser sig enl Gulberg Våges lag till systemet. Jag vet att om man tar lättlösliga salter av Na så är förhållande sådant att 80% bikarbonat och 20% karbonat ger pH ung 8,3. Vid detta pH så är kalsiumkarbonat (kalksten) mycket svårlösligt och reaktionen har en tendes åt att bilda mera kalksten. Vid höga KH tal så förbrukar detta kalsium och halten sjunker dvs vi vill inte ha för högt KH då det leder till kalkbrist. I ett plenum så får man från ytan räknat ett sjunkande pH och vid c:a 7,8 och lägre så återges kalsium och bikarbonat till vattnet (gäller även andra mineraler) systemet blir där med själreglerande med inlagring och upplösning om allt fungerar så blir pH mkt stabilt i mitt kar runt 8,2. Min förbrukning av kalksten=korallsand är ung. 15kg/år. Överskott eller underskott av koldioxid tror jag regleras via luften. Vid pH 8 eller över så sugs koldioxid in (lättlösligt). Jag märkte detta tydligt då jag använde en kalkreaktor som ger ett stort överskott av koldioxid=kolsyra i karet och gav mycket fluktuerande och lägre pH. Detta var anledningen till att jag slutade med denna apparat. Jag skulle tro att en effektiv skummare har positiv verkan här genom att vädra ut överskottet av koldioxid spec. om man har dålig ytcirkulation lagra in också. Saltvatten har stora skillnder mot sötvatten i detta avsende och torde vara mycket svår att jämföra p.g.a sitt höga innehåll av salter. DH är inte lönt att mäta överhuvudtaget.

Skummaren tor jag har en mycket positiv inverkan spec. om ytcirkulationen är dålig. Inte bara genom att avlägsna skräp.

Naturligtvis så ger en skummare saltförluster som man måste kompensera för. De två viktigaste instrumenten har jag funnit vara pH mätare och salt mätere vilet är de enda två instrument jag använder regelbundet.

[greger]

det är inte så enkelt att lasse´s kompis helt enkelt har sämre cirkulation i vissa av karen?

min iakttagelse angående skummare är helt ovetenskaplig, men i två fisk-endast system som är i stort sett identiska,

(där det ena iofs har större volym) på ena sidan en aqua-medic 5000twin och på det andra en amerikansk dubbel-venturi modell rätt fet.

Systemet med venturiskummaren har ungefär 2 dkh högre kH än systemet med aquamedic skummaren- trots samma ursprungsvatten.

Däremot är inte Kh fallande i nåt av systemen

[Lasse]

Greger

Skall kolla det, på vilket sätt skulle det spela roll menar du?

Tack för dina erfarenheter

MVH Lasse