Dålig tillväxt på Cheato

[Christian J]

Hur fort går det innan det chelaterade järnet (EDTA) i ChaetoGro omvandlas till en form som chaeto inte kan ta upp?

Om omvandlingen går fort kanske doseringsintervallen påverkar hur de olika övriga ingredienserna ackumuleras: med små täta doser ofta kommer inget chelaterat järn gå förlorat, och chaeton kan ta upp både det och samtliga övriga ingredienser; men med stora sällsynta doser (eller överdosering) kommer mycket av järnet att hinna gå förlorat, och chaeton kan sedan inte ta upp motsvarande mängd av de övriga ingredienserna, vilka kanske istället ackumuleras i akvariet.

[Claes_A]

7 timmar sedan, Christian J skrev:

Hur fort går det innan det chelaterade järnet (EDTA) i ChaetoGro omvandlas till en form som chaeto inte kan ta upp?

Om omvandlingen går fort kanske doseringsintervallen påverkar hur de olika övriga ingredienserna ackumuleras: med små täta doser ofta kommer inget chelaterat järn gå förlorat, och chaeton kan ta upp både det och samtliga övriga ingredienser; men med stora sällsynta doser (eller överdosering) kommer mycket av järnet att hinna gå förlorat, och chaeton kan sedan inte ta upp motsvarande mängd av de övriga ingredienserna, vilka kanske istället ackumuleras i akvariet.

 

Det sker omedelbart eftersom Fe-EDTA läcker järn, dels genom jämvikt och dels för att andra joner kompeterar för komplexbindningen. Dessutom bryts Fe-EDTA ned av ljus och mikrober. Hur ofta dosera, en gång per dag eller en gång per vecka eller månad? Jag har ingen aning.

[jonasroman]

2 timmar sedan, Claes_A skrev:

 

Det sker omedelbart eftersom Fe-EDTA läcker järn, dels genom jämvikt och dels för att andra joner kompeterar för komplexbindningen. Dessutom bryts Fe-EDTA ned av ljus och mikrober. Hur ofta dosera, en gång per dag eller en gång per vecka eller månad? Jag har ingen aning.

Tror inte det stämmer. EDTA binder järn väldigt hårt, och EDTA släpper inte sina 2 värda joner  så lätt, det är ju tex mekanismen bakom EDTA titrering.

 

Ändrat 29 december 2023 av jonasroman

[jonasroman]

2 timmar sedan, Claes_A skrev:

 

Det sker omedelbart eftersom Fe-EDTA läcker järn, dels genom jämvikt och dels för att andra joner kompeterar för komplexbindningen. Dessutom bryts Fe-EDTA ned av ljus och mikrober. Hur ofta dosera, en gång per dag eller en gång per vecka eller månad? Jag har ingen aning.

sen tror jag EDTA brytas ner mkt mkt långsamt så den biten är nog försumbar som orsak till att järnet du tillsatt blir obrukbart. Tror Stig pratade om månader. EDTA förvaras i ljusa flaskor, så det är nog inte så känsligt för ljus ändå. Mikrober tror jag inte bryter ner det så snabbt. 

Ändrat 29 december 2023 av jonasroman

[jonasroman]

2 timmar sedan, Claes_A skrev:

 

Det sker omedelbart eftersom Fe-EDTA läcker järn, dels genom jämvikt och dels för att andra joner kompeterar för komplexbindningen. Dessutom bryts Fe-EDTA ned av ljus och mikrober. Hur ofta dosera, en gång per dag eller en gång per vecka eller månad? Jag har ingen aning.

jag kollade upp, jag tror jag hade rätt. Affiniteten för Fe2+ är mkt högre än affiniteten för Ca och Mg som vi får anta är de kompetitiva jonerna. Om vi utrycker det i Log K(f) så betyder högre värde starkare bindning. Här är värdena för de joner vi pratar om:

 

Fe2+: 14,3

Fe3+: 25.1

Ca: 10,6

Mg: 8,7

envärdiga joner som Na, Cl osv har mkt mkt lägre affinitet o kan helt borstes ifrån därmed. 

 

Så järnet ligger kvar bundet till EDTA  när det kommer ner i saltvatten.

 

Ett exempel till, om du tar o titrerar Ca med EDTA så kommer färgen bli blå, om detta prov sen får stå, så förblir det blått i flera dagar, ja kanske för evigt. Det betyder att Ca med bindningsindex 10,6 EJ släpper EDTA. Då gör inte järn det heller som ju har ännu högre bidningsaffinitet. O testet ovan är utfört i saltvatten med kompetitiva joner. 

 

 

 

 

/Jonas

 

 

 

 

 

Ändrat 29 december 2023 av jonasroman

[Claes_A]

2 timmar sedan, jonasroman skrev:

sen tror jag EDTA brytas ner mkt mkt långsamt så den biten är nog försumbar som orsak till att järnet du tillsatt blir obrukbart. Tror Stig pratade om månader. EDTA förvaras i ljusa flaskor, så det är nog inte så känsligt för ljus ändå. Mikrober tror jag inte bryter ner det så snabbt. 

 

Jag vet inte vad du menar med "snabbt", det är en kvantitativ fråga.

[Claes_A]

2 timmar sedan, jonasroman skrev:

Tror inte det stämmer. EDTA binder järn väldigt hårt, och EDTA släpper inte sina 2 värda joner  så lätt, det är ju tex mekanismen bakom EDTA titrering.

 

 

Om EDTA-järn inte läckte järn rätt omedelbart så skulle det aldrig kunna vara biotillgänglligt. Eftersom vi vet att Fe-EDTA är biotillgängligt så vet vi rent empiriskt att komplexet läcker under akvarieförhållanden. Hur mycket och hur snabbt? Svårare fråga att svara på som alltid med kvantitativa frågor. Jag hittade någon artikel som pratar om en halveringstid på Fe3+-EDTA mätt på 20 dagar i flodvatten, alltså sötvatten. Mätning på havsvatten hade ju varit betydligt mer spännande för oss.

 

Hur det sen går till kan man fundera på. Säkert många processer på gång samtidigt. En faktor torde ju vara den enorma utspädningen när vi doserar Fe-EDTA. Under sådana förhållanden så när väl en järnjon har dissocierat från EDTA så blir möjligheten till återbindning under dessa mycket utspädda förhållanden extremt långsamma. Och det torde finns mängder av andra organiska molekyler i akvariet och inte minst celler som kommer att tar i järnet. Ljus anses ge reaktioner som bryter ned Fe-EDTA. Återigen så vet jag inte kinetiken.

[Claes_A]

Jag var ju tvungen att kolla det här med Fe-EDTA i havsvatten. Tydligen är referensen för dessa mätningar Hudson, Couvault & Morel 1992, Marine Chemistry. 98:209-235. Dessa mätningar har sen reproducerats med annan teknik av Sunda & Huntsman 2003, Marine Chemistry 84:35-47.

 

Jag tycker figur 1 i Hudson-pappret är pedagogisk. Den visar hur radioaktivt Fe3+ komplexbundet av EDTA tillsätts till havsvatten och så följdes hur mycket som frigjordes från komplexet vid 100 nM Fe (5,58 mikrogram/L) och 100X överskott EDTA, alltså 10 mikroM. Det tar uppåt 4 h timmar att nå jämvikt (anges i texten bero på de höga halterna Ca2+ och Mg2+i havsvatten)

men kring 0,34 nM blir tillgängligt som fria järnjoner (som alltså är biotillgängliga) under dessa förhållanden. Koncentrationen järnjoner ligger i samma härad som IPC-testat som @nike83 har gjort. Där uppmättes 23,7 mikrogram/L nu i dec.

 

 

.

Båda studierna  visar att Fe-EDTA komplexens stabilitet sjunker när pH ökar, kanske p g a att hydroxi-EDTA-komplex bildas: Ungefär 10X om man jämför t ex pH 7,8 och 8,3.

 

Lästips:

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0304420303001014

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304420392900359

 

 

 

[Thomas Salt]

Pråtede i dag med en i mine ögna dygtig, kynnig och nogran aquaist. Trods han är "ny" i branchen då har jag lärt mig massor av honom redan da han "nörder" sig inn i detaljer och vill förstå hur ting fungera. 

 

Han hadde plötsligt fået problem med RTD trods hans kalkalger äntligen stortrivades, vi gik igennem ALT som var i princip perfekt, 7 månadar gammelt system, jag fatter intet. 

 

30 min in i samtalet fik jag et hint... Cheato grow... 

 

För typ 100 år sedan hadde jag stora problem med kalkalger som var invasive, @jonasroman tipsade om at jag hadde kansche högt Iodine, jag slutade dosera och problemet löste sig. 

Han skal göre et IPC test i dag så skal bli interassant om dette är årsaken. 

 

Men jag hadde aldrig haft en susning m det inte var för dette forum! Och dom som delar deras erfaring.

[jonasroman]

On 2023-12-29 at 14:20, Claes_A skrev:

 

Om EDTA-järn inte läckte järn rätt omedelbart så skulle det aldrig kunna vara biotillgänglligt. Eftersom vi vet att Fe-EDTA är biotillgängligt så vet vi rent empiriskt att komplexet läcker under akvarieförhållanden. Hur mycket och hur snabbt? Svårare fråga att svara på som alltid med kvantitativa frågor. Jag hittade någon artikel som pratar om en halveringstid på Fe3+-EDTA mätt på 20 dagar i flodvatten, alltså sötvatten. Mätning på havsvatten hade ju varit betydligt mer spännande för oss.

 

Hur det sen går till kan man fundera på. Säkert många processer på gång samtidigt. En faktor torde ju vara den enorma utspädningen när vi doserar Fe-EDTA. Under sådana förhållanden så när väl en järnjon har dissocierat från EDTA så blir möjligheten till återbindning under dessa mycket utspädda förhållanden extremt långsamma. Och det torde finns mängder av andra organiska molekyler i akvariet och inte minst celler som kommer att tar i järnet. Ljus anses ge reaktioner som bryter ned Fe-EDTA. Återigen så vet jag inte kinetiken.

Ändrat 30 december 2023 av jonasroman

[jonasroman]

On 2023-12-29 at 15:40, Claes_A skrev:

Jag var ju tvungen att kolla det här med Fe-EDTA i havsvatten. Tydligen är referensen för dessa mätningar Hudson, Couvault & Morel 1992, Marine Chemistry. 98:209-235. Dessa mätningar har sen reproducerats med annan teknik av Sunda & Huntsman 2003, Marine Chemistry 84:35-47.

 

Jag tycker figur 1 i Hudson-pappret är pedagogisk. Den visar hur radioaktivt Fe3+ komplexbundet av EDTA tillsätts till havsvatten och så följdes hur mycket som frigjordes från komplexet vid 100 nM Fe (5,58 mikrogram/L) och 100X överskott EDTA, alltså 10 mikroM. Det tar uppåt 4 h timmar att nå jämvikt (anges i texten bero på de höga halterna Ca2+ och Mg2+i havsvatten)

 

men kring 0,34 nM blir tillgängligt som fria järnjoner (som alltså är biotillgängliga) under dessa förhållanden. Koncentrationen järnjoner ligger i samma härad som IPC-testat som @nike83 har gjort. Där uppmättes 23,7 mikrogram/L nu i dec.

 

 

.

Båda studierna  visar att Fe-EDTA komplexens stabilitet sjunker när pH ökar, kanske p g a att hydroxi-EDTA-komplex bildas: Ungefär 10X om man jämför t ex pH 7,8 och 8,3.

 

Lästips:

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0304420303001014

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304420392900359

 

 

 

den bilden visar ju på det vi sagt tidigare, att det är en oerhört starkt bindning till EDTA. Av 100 nM frigörs bara 0.3%, dvs vi kan väl konstatera att EDTA-Järn är en mkt mkt stark bidning, under lång tid. Det hela bygger alltså på att EDTA frisätter så lite så det blir lagom för algerna. Måste va svårt o veta hur mkt mer EDTA bundet man måste tillsätta för att få lagom dos fritt, som dessutom sen mkt snabbt precipiterar. kanske därför som järntillsatser ibland inte funkar ?

Ändrat 30 december 2023 av jonasroman

[Ramroll]

18 hours ago, Thomas Salt said:

Pråtede i dag med en i mine ögna dygtig, kynnig och nogran aquaist. Trods han är "ny" i branchen då har jag lärt mig massor av honom redan da han "nörder" sig inn i detaljer och vill förstå hur ting fungera. 

 

Han hadde plötsligt fået problem med RTD trods hans kalkalger äntligen stortrivades, vi gik igennem ALT som var i princip perfekt, 7 månadar gammelt system, jag fatter intet. 

 

30 min in i samtalet fik jag et hint... Cheato grow... 

 

För typ 100 år sedan hadde jag stora problem med kalkalger som var invasive, @jonasroman tipsade om at jag hadde kansche högt Iodine, jag slutade dosera och problemet löste sig. 

Han skal göre et IPC test i dag så skal bli interassant om dette är årsaken. 

 

Men jag hadde aldrig haft en susning m det inte var för dette forum! Och dom som delar deras erfaring.

Blir varm av att läsa en sådan beskrivning av mig @Thomas Salt haha. Jag har nu påbörjat vatten bytes schemat, har tagit ett ICP test i samband med vanliga värden jag tar 1g/v. Ska bli intressant att se resultat på ICP innan och efter vatten byten! Jag är ganska säker att mina kalium värden stadigt kommer att sjunka (pga chaetomorphans upptag i samband med växt), så är nu i processen att efterforska de bästa sättet att tillföra kalium

Ändrat 30 december 2023 av Ramroll

[Claes_A]

3 timmar sedan, jonasroman skrev:

den bilden visar ju på det vi sagt tidigare, att det är en oerhört starkt bindning till EDTA. Av 100 nM frigörs bara 0.3%, dvs vi kan väl konstatera att EDTA-Järn är en mkt mkt stark bidning, under lång tid. Det hela bygger alltså på att EDTA frisätter så lite så det blir lagom för algerna. Måste va svårt o veta hur mkt mer EDTA bundet man måste tillsätta för att få lagom dos fritt, som dessutom sen mkt snabbt precipiterar. kanske därför som järntillsatser ibland inte funkar ?

 

Min ursprungliga poäng var ju just att EDTA läcker järn omedelbart som blir biotillgängligt och det visas i experimentet. Att det är 0,3% ändrar inte på det faktumet, det visar bara att EDTA har en hög affinitet för järn. Något som är välkänt.

 

Läser du studierna så finns också en ljuseffekt som påverkar hur järn frisätts från EDTA. Håller med om att det känns lite vanskligt att dosera EDTA i akvarium eftersom man inte vet hur länge det blir kvar och hur länge det binder upp olika ämnen. Det är ju inte bara järn som det har en hög affinitet för. Jag skulle nog välja att dosera t ex järncitrat.

 

Doserar man för mycket EDTA så får man ju biotillgänglighetsproblem med andra joner. Mangan, kobolt, nickel o s v.

Ändrat 30 december 2023 av Claes_A

[jonasroman]

42 minuter sedan, Claes_A skrev:

 

Min ursprungliga poäng var ju just att EDTA läcker järn omedelbart som blir biotillgängligt och det visas i experimentet. Att det är 0,3% ändrar inte på det faktumet, det visar bara att EDTA har en hög affinitet för järn. Något som är välkänt.

 

Läser du studierna så finns också en ljuseffekt som påverkar hur järn frisätts från EDTA. Håller med om att det känns lite vanskligt att dosera EDTA i akvarium eftersom man inte vet hur länge det blir kvar och hur länge det binder upp olika ämnen. Det är ju inte bara järn som det har en hög affinitet för. Jag skulle nog välja att dosera t ex järncitrat.

 

Doserar man för mycket EDTA så får man ju biotillgänglighetsproblem med andra joner. Mangan, kobolt, nickel o s v.

Ja, då är vi överens, mitt inlägg handlade just om den oerhört starka bindningen, och det skrev jag som "respons" till ditt uttalande om att EDTA direkt läcker ut järn(kanske citerar dig lite fel). Dels för det ju inte alls är så direkt, o dels är det mikroskopiskt lite, och det var min poäng. Men då är egentligen på samma bana, pratade nog bara förbi varandra lite. Nu då till grundfrågan, denna extremt låga halt som EDTA släpper, räcker den? Vad är vitsen att dosera ett preparat som till 99.7% är obrukbart? Javisst, med tiden släpper EDTA alltihop, men det handlar ju om tid, och med den affiniteten kan det ta evigheter och processen är helt okontrollerad. Vi kanske får alldeles för lite fritt järn, i o med EDTAs enorma affinitet. För den tävlar knappt med tvåvärda joner då ju affiniteten är så mkt högre för järn 3+. Det finns ju andra sätt att binda med lägre affinitet, jag tror (men vet ej just nu ) att med citronsyra binds det svagare (som du också nämner)? Är detta skälet till att det kanske inte alltid funkar med järnprep? Och vad gäller ICP är jag nästan helt säker(men det kan vi ta reda på) på att EDTA bundet järn kommer med i analysen. I en ICP maskin upphättas ju  provet till 10000 K och den mäter ju rena atomer oavsett dess "ursprung".  Borde nog oxidera bort EDTAN?.

Läst om ljuseffekten, men det är väl mest UVljus? som vi inte har i våra lampor. 

 

Så håller med dig, järncitrat är nog bättre. Läste just en artikel av Randy H om detta:-)

 

tack för givande diskussion, nu är SG som förr igen:-) haha

 

Jonas

 

 

 

[jonasroman]

21 timmar sedan, Thomas Salt skrev:

Pråtede i dag med en i mine ögna dygtig, kynnig och nogran aquaist. Trods han är "ny" i branchen då har jag lärt mig massor av honom redan da han "nörder" sig inn i detaljer och vill förstå hur ting fungera. 

 

Han hadde plötsligt fået problem med RTD trods hans kalkalger äntligen stortrivades, vi gik igennem ALT som var i princip perfekt, 7 månadar gammelt system, jag fatter intet. 

 

30 min in i samtalet fik jag et hint... Cheato grow... 

 

För typ 100 år sedan hadde jag stora problem med kalkalger som var invasive, @jonasroman tipsade om at jag hadde kansche högt Iodine, jag slutade dosera och problemet löste sig. 

Han skal göre et IPC test i dag så skal bli interassant om dette är årsaken. 

 

Men jag hadde aldrig haft en susning m det inte var för dette forum! Och dom som delar deras erfaring.

jag minns faktisk det nu när du nämner det:-)

[Christian J]

Tar inte phytoplankton också upp järn, som sedan hamnar i skummaren? Kan järntillskottet rentav öka tillväxten av phyto? Det är ju isf också en form av näringsexport.

[Claes_A]

12 timmar sedan, jonasroman skrev:

Ja, då är vi överens, mitt inlägg handlade just om den oerhört starka bindningen, och det skrev jag som "respons" till ditt uttalande om att EDTA direkt läcker ut järn(kanske citerar dig lite fel). Dels för det ju inte alls är så direkt, o dels är det mikroskopiskt lite, och det var min poäng. Men då är egentligen på samma bana, pratade nog bara förbi varandra lite. Nu då till grundfrågan, denna extremt låga halt som EDTA släpper, räcker den? Vad är vitsen att dosera ett preparat som till 99.7% är obrukbart? Javisst, med tiden släpper EDTA alltihop, men det handlar ju om tid, och med den affiniteten kan det ta evigheter och processen är helt okontrollerad. Vi kanske får alldeles för lite fritt järn, i o med EDTAs enorma affinitet. För den tävlar knappt med tvåvärda joner då ju affiniteten är så mkt högre för järn 3+. Det finns ju andra sätt att binda med lägre affinitet, jag tror (men vet ej just nu ) att med citronsyra binds det svagare (som du också nämner)? Är detta skälet till att det kanske inte alltid funkar med järnprep? Och vad gäller ICP är jag nästan helt säker(men det kan vi ta reda på) på att EDTA bundet järn kommer med i analysen. I en ICP maskin upphättas ju  provet till 10000 K och den mäter ju rena atomer oavsett dess "ursprung".  Borde nog oxidera bort EDTAN?.

Läst om ljuseffekten, men det är väl mest UVljus? som vi inte har i våra lampor. 

 

Så håller med dig, järncitrat är nog bättre. Läste just en artikel av Randy H om detta:-)

 

tack för givande diskussion, nu är SG som förr igen:-) haha

 

Jonas

 

 

 

 

Haha, som SG förr... Kan bli blodigt...

 

Jag tror vi har samma förståelse. Problemet är att prata om kemiska jämvikter utan att prata om kemiska jämvikter... Det är ju sällan allt eller inget som talspråket kräver och hela tänket handlar om halter.

 

Jag tror så här:

 

Enstaka dos av Fe-EDTA fungerar säkert väldigt bra. En liten del av järnet blir biotillgängligt genom enkel kemisk jämvikt samt till del att andra joner med lika hög affinitet som järn hoppar in järnets ställe, alltså andra spårelemet (ej Ca2+ eller Mg2+). Jag är övertygad att att den låga halt räcker eftersom organiserna har system för att ta upp extremt låga halter av järn. Sen kan man fråga sig hur lång tid det tar i ett helt stort akvariesystem att nå kemisk jämvikt, alltså den där platån när som uppnås efter 4 h i grafen ovan. Eftersom Ca2+ ich Mg2+ gör kinetiken långsamt (de binder och släppår EDTA hela tiden så att det tar tid för EDTA att hitta Fe2+/Fe3+) så kan jag tänka mig att med akvariesystemets stora vattensystem, pumpar och de låga halterna av EDTA och järn som vi använder att det tar väldigt lång tid. D v s när väl en järnjon lämnar EDTA och diffunderar iväg så är vägen tillbaka en sak som tar sin lilla tid i den stora akvarievolymen.

 

När man sen doserar dag ut och dag in, eller vecka ut och vecka inså blir den - förvisso låga - EDTA-halten kanske ackumulerande. Man kan inte veta eftersom vi inte vet med vilken takt EDTA bryts ned i ett saltvattensakvarium. Går det t ex väldigt långsamt och man doserar rejält så byggs ju EDTA-halten upp. Och EDTA kommer nu att starkt komplexbinda inte bara järn utan även andra spårämnen: kobolt, mangan, nickel, zink - o s v. Deras biotillgänglighet minskar därmed jämfört med om att inte aggressivt doserat EDTA. Låter riskfyllt.

 

Och som du säger, ICPn kommer inte att ge något svar för den analysen berättar inte om jonerna är komplexbundna med EDTA.

 

Man kan ju tänka sig att detta är situationen hos @nike83 att järn nu förvisso finns biotillgängligt men att någon annan spårjon hindrar tillväxten av cheato p g a att EDTA komplexbinder den jonen. Mn2+ var ju en gissning.

[jonasroman]

2 timmar sedan, Claes_A skrev:

 

Haha, som SG förr... Kan bli blodigt...

 

Jag tror vi har samma förståelse. Problemet är att prata om kemiska jämvikter utan att prata om kemiska jämvikter... Det är ju sällan allt eller inget som talspråket kräver och hela tänket handlar om halter.

 

Jag tror så här:

 

Enstaka dos av Fe-EDTA fungerar säkert väldigt bra. En liten del av järnet blir biotillgängligt genom enkel kemisk jämvikt samt till del att andra joner med lika hög affinitet som järn hoppar in järnets ställe, alltså andra spårelemet (ej Ca2+ eller Mg2+). Jag är övertygad att att den låga halt räcker eftersom organiserna har system för att ta upp extremt låga halter av järn. Sen kan man fråga sig hur lång tid det tar i ett helt stort akvariesystem att nå kemisk jämvikt, alltså den där platån när som uppnås efter 4 h i grafen ovan. Eftersom Ca2+ ich Mg2+ gör kinetiken långsamt (de binder och släppår EDTA hela tiden så att det tar tid för EDTA att hitta Fe2+/Fe3+) så kan jag tänka mig att med akvariesystemets stora vattensystem, pumpar och de låga halterna av EDTA och järn som vi använder att det tar väldigt lång tid. D v s när väl en järnjon lämnar EDTA och diffunderar iväg så är vägen tillbaka en sak som tar sin lilla tid i den stora akvarievolymen.

 

När man sen doserar dag ut och dag in, eller vecka ut och vecka inså blir den - förvisso låga - EDTA-halten kanske ackumulerande. Man kan inte veta eftersom vi inte vet med vilken takt EDTA bryts ned i ett saltvattensakvarium. Går det t ex väldigt långsamt och man doserar rejält så byggs ju EDTA-halten upp. Och EDTA kommer nu att starkt komplexbinda inte bara järn utan även andra spårämnen: kobolt, mangan, nickel, zink - o s v. Deras biotillgänglighet minskar därmed jämfört med om att inte aggressivt doserat EDTA. Låter riskfyllt.

 

Och som du säger, ICPn kommer inte att ge något svar för den analysen berättar inte om jonerna är komplexbundna med EDTA.

 

Man kan ju tänka sig att detta är situationen hos @nike83 att järn nu förvisso finns biotillgängligt men att någon annan spårjon hindrar tillväxten av cheato p g a att EDTA komplexbinder den jonen. Mn2+ var ju en gissning.

klockren sammanfattning broder:-) Tänker exakt likadant, är med dig helt o hållet.

 

Frågan e således om man inte skulle nästa gång försöka  hitta ett prep som är komplexbundet med citronsyra istället. Alternativt göra ett recept själv?

 

Gott nytt år

Jonas

 

 

 

 

[jonasroman]

12 timmar sedan, Christian J skrev:

Tar inte phytoplankton också upp järn, som sedan hamnar i skummaren? Kan järntillskottet rentav öka tillväxten av phyto? Det är ju isf också en form av näringsexport.

ja det gör dom säkert, det är ju en alg. 

[Christian J]

5 hours ago, Claes_A said:

Man kan ju tänka sig att detta är situationen hos @nike83 att järn nu förvisso finns biotillgängligt men att någon annan spårjon hindrar tillväxten av cheato p g a att EDTA komplexbinder den jonen. Mn2+ var ju en gissning.

Innebär det isf att samtliga ingredienser ackumuleras (jmf mina mätvärden nedan, inget Mangan)? Och hur löser man en sådan situation (förutom med stora vattenbyten), kommer ICP-tester att fortsätta visa för höga värden i all evighet trots att chaeton inte kan växa? Eller kommer de oavsiktligt komplexbundna ämnena att långsamt frigöras och bli tillgängliga med tiden?

Här är mina Triton-mätvärden för ChaetoGros ingredienser. Det verkar som om jag ligger högt över Tritons SetPoint för de här:
 

Ämne      Mätvärde SetPoint
----------------------------
Iron         8            0
Molybdenum  48           12
Nickel       9            5

...men nära SetPoint för de flesta övriga:

Ämne      Mätvärde SetPoint
----------------------------
Potassium  413      380-480
Boron        5          4.5
Manganese    0          0-3
Sulphur    911          900
Zinc         3          0-5

 

Jag hade även för låga värden av Fluoride, Strontium, Iodine och Magnesium, men det kanske inte är relaterat till chaeto och ChaetoGro.

 

 

 

Ändrat 31 december 2023 av Christian J

[jonasroman]

45 minuter sedan, Christian J skrev:

Innebär det isf att samtliga ingredienser ackumuleras (jmf mina mätvärden nedan, inget Mangan)? Och hur löser man en sådan situation (förutom med stora vattenbyten), kommer ICP-tester att fortsätta visa för höga värden i all evighet trots att chaeton inte kan växa? Eller kommer de oavsiktligt komplexbundna ämnena att långsamt frigöras och bli tillgängliga med tiden?

Här är mina Triton-mätvärden för ChaetoGros ingredienser. Det verkar som om jag ligger högt över Tritons SetPoint för de här:
 

Ämne      Mätvärde SetPoint
----------------------------
Iron         8            0
Molybdenum  48           12
Nickel       9            5

...men nära SetPoint för de flesta övriga:

Ämne      Mätvärde SetPoint
----------------------------
Potassium  413      380-480
Boron        5          4.5
Manganese    0          0-3
Sulphur    911          900
Zinc         3          0-5

 

Jag hade även för låga värden av Fluoride, Strontium, Iodine och Magnesium, men det kanske inte är relaterat till chaeto och ChaetoGro.

 

 

 

Du kan till att börja med exkludera alla joner som bara har 1+ , mycket svag affinitet till EDTA så där är jag helt säker på att du inte får någon konsumtion. Vi kan kika på affinitetsvärdet för olika jonerna men min gissning är spontant är att det inte har någon negativ effekt på några joner då det handlar om så oerhört små doser av EDTA. 

[Claes_A]

Vi vet ju inte hur länge EDTA blir kvar i akvariet. Det bryts ned i avloppsreningsreningsverk och bakteriestammar som står för detta har isolerats sen länge.

 

I teorin kan man ju tänka sig att EDTA binder vissa joner och om halterna av dem är väldigt låga så kan det påverka deras biotillgänglighet negativt. Titta här på jämviktskonstanterna för EDTA-komplex med metalljoner. Högre är starkare bindning (det ör logskala:

 

https://sites.google.com/site/chempendix/formation-constants/formation-constants-for-metal-edta-complexes

 

T ex Fe3+ ligger på log Kf 25,1. T ex Mn3+ ligger på 25,2 så mangan kommer att konkurrera med järn om bindningen till EDTA. Co3+ ligger på 41,4 så finns kobolt tillgänglig i akvariet så vinner den alla dagar i veckan över Fe3+. O s v.

 

Men jag tror det är ett teoretiskt problem. Dock skulle jag kanske inte dosera stora mängder EDTA-preparat i akvariet. Varför chansa?

[Christian J]

51 minutes ago, jonasroman said:

Du kan till att börja med exkludera alla joner som bara har 1+ , mycket svag affinitet till EDTA så där är jag helt säker på att du inte får någon konsumtion. Vi kan kika på affinitetsvärdet för olika jonerna men min gissning är spontant är att det inte har någon negativ effekt på några joner då det handlar om så oerhört små doser av EDTA. 

Jag menade inte att alla ChaetoGros spårämnen skulle bindas till EDTA, utan syftade på vad Claes_A  skrev:

 

7 hours ago, Claes_A said:

att järn nu förvisso finns biotillgängligt men att någon annan spårjon hindrar tillväxten av cheato p g a att EDTA komplexbinder den jonen

...så om chaeton inte kan växa pga att en annan spårjon än järn är bunden till EDTA, så kommer väl inte chaeton heller att ta upp några andra spårämnen från ChaetoGro. Om man då fortsätter att dosera ChaetoGro kanske de övriga ämnena ackumuleras i vattnet mer och mer?

[MattiasN]

Även jag fick en rejäl ökning av zink efter några doser Chaetogrow......

Dock ingen större skillnad i tillväxten på min chaeto.....

[MattiasN]

För järn har jag doserat lite Fauna Marin Fe med jämna mellanrum, dock aldrig några utslag på icp.... Kan det ha att göra .ed diskussionerna ovan? Finns det kanske nån annan produkt för att tillsätta mer tillgängligt jär?