Dino binder mkt fosfat

[jonasroman]

2 timmar sedan, Lasse skrev:

Det enda det visar är att ditt upptag är lika stort som din införsel av P via maten plus resultatet av den interna mineraliseringen - så - så lite är upptaget inte. 

 

MVH Lasse

Jag har matat medvetet ganska lite, och när man matar med pellets stiger po4 i princip inget(inget direkt alltså) , fiskarna äter upp allt(nästan) , och sen blir ju bara en liten del fosfat i slutändan via fiskarnas avföring osv. Dvs under denna vecka efter att ljuset gått på har jag tillfört mkt lite fosfor, men trots det har po4 inte gått ner=konsumptionen av fosfat till följd av fotosyntes o korallväxt är mkt liten. Även om den såklart står för nån del, så är 0.1 mg/l Po4 höjning ganska mkt, och jag tror fortfarande att det till allra största delen kommer från celldöden från dinosarna. Vidare, OM min po4 skulle signifikant konsumeras av alger o koraller (förutom dinos då) borde jag se en dygnsvariation. Det gör jag inte, o jag mäter po4 minst 2 ggr om dagen .

 

Detta är såklart olika i olika kar, men i just mitt kar tror jag det föreligger en mkt låg po4 konsumtion till följd av algväxt.

Varför har jag alltid haft så lågt po4? (en annan fråga egentligen): Det tror jag i mitt fall beror på bakteriell konsumtion. För det finns ju egentligen bara 2 effektiva sätt att konsumera N o P(biologiska, naturliga) , och det är med ngt som växer hyfsat fort( o det gör inte koraller...), dvs 1) bakterier 2)makroalger (i ett dedikerat refugium).  Det sistnämnda har jag inte, så jag tror min sandbädd är hemligheten bakom såväl lågt PO4 som NO3.   Möjligen också det som sker i mina "biostenar". 

 

Nu börjar N o P sakta gå ner igen, men det tar litre längre tid än jag trodde, så ngn störning i karets bakterieflora kanske skett samtidigt. För där tror jag man kan se förklaringar mkt mkt mer till N o P fluktuationer, för det är ju (kan vara) snabba processer. O svårstyrda. 

 

Spännande i alla fall, för mig blir slutsatsen (Håller med MichaelE) att dinos beror inte på lågt P, utan snarare ger lågt P. När man väl har dino, blir situationen givetvis bara värre om man doserar N/P, dinosarna älskar det, de har redan fördel, o så göder man dom ännu mer. 

 

Man måste bryta den onda cirkeln, dvs döda den organism som skapar monokulturen. För mig har UVC + mörkt lyckats till 100% varje gång. Samtliga andra metoder har lyckats med 0% och jag har verkligen provat allt. För mig är dinosgåtan inte riktigt lika gåtfull längre. Sen varför man får det plötsligt är egentligen mindre konstigt, ett slutet ekosystem kan ju hur lätt som helst bli en monokultur, så frågan blir snarare, hur kan vi ens lyckas nån gång?. 

 

 

Jonas

 

[Lasse]

Glöm tidigare text i denna post - lyckades ladda ner med Edge

 

MVH Lasse

 

 

 

Ändrat 6 juli av Lasse

[Lasse]

En fråga - vart kommer NO3 ifrån och varför fortsätter det att öka efter upptändning?  Enligt litteraturen så är kvoten N/P i mol i dinoflagelater snarare under 16/1 än över. Dina mätvärden visar en molkvot på runt närmare 70/1 precis efter upptändning och ca 95/1 efter 4 dagars i ljus. Av hela din fosforökning mellan 25/6 och 3/7 så kommer ca 22% från efter det ljuset tänts och 78 % från den totala mörkläggningen. 

 

Det här stärker min tro att det hela är mest beroende på helt utebliven fotosyntes under tre dagar följd av en minskad fotosyntes på grund av stress. Döda flagellater kan ha bidraget till en liten del - kanske bidrog till att det fortsatte att öka vid upptändningen

 

Det "lilla" upptaget före din mörkläggning höll ju ditt fosforvärde i balans - eller hur.

 

Det är känt att dinoflagelater kan lagra P i vävnaden men det sker när det finns höga koncentrationer i vattnet - inte låga. Det är också känt att på torrvikt kan P innehållet variera mellan 0,8 - 2 %. Om vi ser till mörkläggningen så har ca 0,1 mg/L PO4 frisläpps -> 50 mg totalt av PO4 -> 16 mg P vilket i torrvikt betyder att (om det var från enbart döda dinoflagelater) skulle innebära att de döda dinoflagelaternas torrvikt skulle vara mellan 2 g och 0,8 g. Våtvikt (80 % vatten) innebär det att mellan 10g till 4 g dinoflagelater dött - vid 90 % vatten är siffrorna 20g resp 8 g dinoflagelater. Som referens kan sägas att en djupfryst kub av frusen artemia väger ca 3 gram.

 

MVH Lasse

 

 

[Oscarhaglund]

Vill du testa din hypotes så kan du ju göra det rätt enkelt. Stäng av din näringsexport och mata inte under 3 dagar och se vad som händer.

[Christian J]

On 7/4/2025 at 1:01 PM, Christian J said:

UVC borde väl även döda phytoplankton, som kanske också bidragit med en del P och N? 

 

On 7/4/2025 at 3:01 PM, Lasse said:

Han både mörklagde och körde UV-C

För att utveckla detta:

 

1. Phyto som hamnar i skummaren är väl en form av näringsexport? Så vid mörkläggning upphör förökningen (och därmed näringsexporten) av phytoplankton.

2. Den existerande phyto-populationen överlever mörkläggning, men mycket skummas ut eller dödas av UVC. Den del som dödas av UVC ökar N & P när den bryts ner (eller hamnar döda phyto också i skummaren?).

3. När sedan mörkläggning och UVC upphör är det så lite levande phyto kvar i vattnet att det tar tid innan populationen blivit tillräckligt stor för att näringsexporten genom skummaren ska få effekt igen.

 

 

[Lasse]

Både de döda phytoplanktonen och döda flagellater hamnar troligtvis till viss del i skummaren - de blir ju organiska partiklar av samma storlek  - IMO

 

MVH Lasse

 

 

[Christian J]

On 7/7/2025 at 8:27 PM, Lasse said:

Både de döda phytoplanktonen och döda flagellater hamnar troligtvis till viss del i skummaren - de blir ju organiska partiklar av samma storlek  - IMO

 

MVH Lasse

Ja, fast det är väl enbart om döda phyto och/eller dino bryts ner i karet (istället för att skummas bort) som de kan leda till en snabb höjning av N&P? Däremot bör väl den uteblivna näringsexporten av phyto (pga mörkläggning och sterilisering) endast resultera i en långsam höjning av N&P, i takt med matningen. När sedan phyto-populationen återhämtar sig borde höjningstakten gradvis avta igen.
 

[Lasse]

8 timmar sedan, Christian J skrev:

endast resultera i en långsam höjning av N&P

Det bästa i det här fallet är att titta på N. Mineraliseringen av organiskt N går nämligen mycket snabbare - uppskattningsvis 80 % av det inte utnyttjade N:et går ut i vattnet som inorganiskt ammonium och nitrifieras inom ett dygn till NO3- N i ett väl fungerande kar. Material innehållande överflödigt organiskt P måste först brytas ner av bakterier och det innebär att i princip att det P som du tillsatte som foder en antal dagar tidigare visar sig i "dagens" mätning.

 

En liten osäker beräkning

 

Modernt torrfoder innehåller ca 45 % protein varav ca 16 % av dessa proteiner utgör rent N. Detta innebär att ca 7,2 % av det tillförda fodret är rent N varav ca 80 % kommer att utsöndras som "avfalls N" via fiskarnas gälar.  Ca 5.7 % kommer att bli ett NH3/NH4 - N komplex i vattnet. I NH3-N är N:et en gas så låt oss räkna med att ca 20 % av detta N förs ut via gasutjämning i skummaren - återstår då ca 4,6 % N som NH3/NH4-N som sedan blir ca 4,6 %  NO3-N. Matar vi nu med 3 g torrfoder en dag så nästa dag så har 138 mg av det omvandlas till NO3-N. - på 500 liter blir det ca 0,28 mg/L som NO3-N. Men när vi mäter NO3 koncentrationen så är det hela molekylen NO3 inte enbart N molekylen. Relativa förhållandet är 62 (atomvikten av NO3) genom 14 (atomvikten för N) = 4,42. För att få NO3 måste vi alltså multiplicera med 4,42 vilket ger en ökning med ca 1,3 mg/L och dag. Jag valde 3 g torrfoder per dag för det är vad jag skulle mata med i mitt kar om jag räknade om mitt våtfoder. Beräkningen innehåller en del antagande - avgången som NH3-N kan vara både högre och lägre - 80 procent som avfall stämmer dock ganska bra med de flesta trofiska nivåer för växelvarma djur (för oss är det ca 90 %)

 

I det här exemplet så blir den teoretiska ökningen för NO3 ganska likt - för 3 dagar 3,9 mg/L respektive uppmätt 4,4 mg/L - för 7 dagar 9,1 mg/L respektive uppmätt 8,4 mg/L. 3 gram valdes dels på grund av att det visar hur lite som behövs för att öka NO3 dels på grund av att det är ungefär den mängd som motrsvarar min matning av våtfoder - jag har ett mindre kar men fler fiskar än Jonas

 

Detta är ett exempel på att vår matning inte skapar ett inte så litet överskott som vi många gånger tror. 

 

Om jag stänger av min denitrifikation helt så stiger NO3 med mellan 3 - 5 mg/dag på ca 30 g våtfoder/dag. Mitt kar har gått ca 9 år så det finns en stor intern nedbrytning av organiskt material också - av sånt som tillfördes för en lång tid sen

 

MVH Lasse

 

Ändrat onsdag vid 08:46 av Lasse

[jonasroman]

On 2025-07-06 at 18:24, Lasse skrev:

En fråga - vart kommer NO3 ifrån och varför fortsätter det att öka efter upptändning?  Enligt litteraturen så är kvoten N/P i mol i dinoflagelater snarare under 16/1 än över. Dina mätvärden visar en molkvot på runt närmare 70/1 precis efter upptändning och ca 95/1 efter 4 dagars i ljus. Av hela din fosforökning mellan 25/6 och 3/7 så kommer ca 22% från efter det ljuset tänts och 78 % från den totala mörkläggningen. 

 

Det här stärker min tro att det hela är mest beroende på helt utebliven fotosyntes under tre dagar följd av en minskad fotosyntes på grund av stress. Döda flagellater kan ha bidraget till en liten del - kanske bidrog till att det fortsatte att öka vid upptändningen

 

Det "lilla" upptaget före din mörkläggning höll ju ditt fosforvärde i balans - eller hur.

 

Det är känt att dinoflagelater kan lagra P i vävnaden men det sker när det finns höga koncentrationer i vattnet - inte låga. Det är också känt att på torrvikt kan P innehållet variera mellan 0,8 - 2 %. Om vi ser till mörkläggningen så har ca 0,1 mg/L PO4 frisläpps -> 50 mg totalt av PO4 -> 16 mg P vilket i torrvikt betyder att (om det var från enbart döda dinoflagelater) skulle innebära att de döda dinoflagelaternas torrvikt skulle vara mellan 2 g och 0,8 g. Våtvikt (80 % vatten) innebär det att mellan 10g till 4 g dinoflagelater dött - vid 90 % vatten är siffrorna 20g resp 8 g dinoflagelater. Som referens kan sägas att en djupfryst kub av frusen artemia väger ca 3 gram.

 

MVH Lasse

 

 

Bra uträkning Lasse och Det kan stämma. Det finns ju dinoflagelater mer än de synliga också. Frisimmande. Allt detta har ju dött det känns inte alls osannolikt att det kan utgöra cirka tre gram. 

[jonasroman]

On 2025-07-09 at 02:10, Christian J skrev:

Ja, fast det är väl enbart om döda phyto och/eller dino bryts ner i karet (istället för att skummas bort) som de kan leda till en snabb höjning av N&P? Däremot bör väl den uteblivna näringsexporten av phyto (pga mörkläggning och sterilisering) endast resultera i en långsam höjning av N&P, i takt med matningen. När sedan phyto-populationen återhämtar sig borde höjningstakten gradvis avta igen.
 

Det tror jag inte. Uvc skapar direkt cellsönderfall och då kan  po4 stiga direkt. All fosfor är inte organisk (finns po4 intracellulärt ) om även den organiska kommer bakterierna snabbt bryta loss som po4. Så en direkt po4 stegring känns inte ologiskt. 

 

Nitratstegringen inte helt osannolik heller. Vi pratar ju om 3 dagar. På 3 dagar tror jag absolut att min etablerade nitrifikation kan skapa nitrat utifrån den ammoniak som frisätts när cellerna går sönder. 

 

[jonasroman]

On 2025-07-09 at 10:44, Lasse skrev:

Det bästa i det här fallet är att titta på N. Mineraliseringen av organiskt N går nämligen mycket snabbare - uppskattningsvis 80 % av det inte utnyttjade N:et går ut i vattnet som inorganiskt ammonium och nitrifieras inom ett dygn till NO3- N i ett väl fungerande kar. Material innehållande överflödigt organiskt P måste först brytas ner av bakterier och det innebär att i princip att det P som du tillsatte som foder en antal dagar tidigare visar sig i "dagens" mätning.

 

En liten osäker beräkning

 

Modernt torrfoder innehåller ca 45 % protein varav ca 16 % av dessa proteiner utgör rent N. Detta innebär att ca 7,2 % av det tillförda fodret är rent N varav ca 80 % kommer att utsöndras som "avfalls N" via fiskarnas gälar.  Ca 5.7 % kommer att bli ett NH3/NH4 - N komplex i vattnet. I NH3-N är N:et en gas så låt oss räkna med att ca 20 % av detta N förs ut via gasutjämning i skummaren - återstår då ca 4,6 % N som NH3/NH4-N som sedan blir ca 4,6 %  NO3-N. Matar vi nu med 3 g torrfoder en dag så nästa dag så har 138 mg av det omvandlas till NO3-N. - på 500 liter blir det ca 0,28 mg/L som NO3-N. Men när vi mäter NO3 koncentrationen så är det hela molekylen NO3 inte enbart N molekylen. Relativa förhållandet är 62 (atomvikten av NO3) genom 14 (atomvikten för N) = 4,42. För att få NO3 måste vi alltså multiplicera med 4,42 vilket ger en ökning med ca 1,3 mg/L och dag. Jag valde 3 g torrfoder per dag för det är vad jag skulle mata med i mitt kar om jag räknade om mitt våtfoder. Beräkningen innehåller en del antagande - avgången som NH3-N kan vara både högre och lägre - 80 procent som avfall stämmer dock ganska bra med de flesta trofiska nivåer för växelvarma djur (för oss är det ca 90 %)

 

I det här exemplet så blir den teoretiska ökningen för NO3 ganska likt - för 3 dagar 3,9 mg/L respektive uppmätt 4,4 mg/L - för 7 dagar 9,1 mg/L respektive uppmätt 8,4 mg/L. 3 gram valdes dels på grund av att det visar hur lite som behövs för att öka NO3 dels på grund av att det är ungefär den mängd som motrsvarar min matning av våtfoder - jag har ett mindre kar men fler fiskar än Jonas

 

Detta är ett exempel på att vår matning inte skapar ett inte så litet överskott som vi många gånger tror. 

 

Om jag stänger av min denitrifikation helt så stiger NO3 med mellan 3 - 5 mg/dag på ca 30 g våtfoder/dag. Mitt kar har gått ca 9 år så det finns en stor intern nedbrytning av organiskt material också - av sånt som tillfördes för en lång tid sen

 

MVH Lasse

 

Tillägg är att jag matade inget dessa 3 dagar. Precis som du skriver och som jag också skrev så går ju nitrifikationen snabbt. När Cellerna går sönder i uvc-röret så tror jag det går ganska fort att dels mineralisera och nitrifiera detta till nitrat. Det känns inte ologiskt att nitrat steg ganska fort på grund av det här. Jag tycker inte att det känns ologiskt att po4  stiger också för när celler dör så frisätts  fosfat på en sekund,  allt är inte bundet som  organisk fosfor (cellmembran , cellkärnan, ATP, ADP, o mkt annat innehåller po4) och vidare  tror jag inte det tar så lång tid för organiskt fosfor att bryta loss till fosfat Vi har ju ändå tre dagar på oss här och jag har massor av bakterier kvar i systemet  på de fasta ytorna där förstår UVC inte angriper.

[jonasroman]

Uppdatering. 

Nu 2 veckor senare är nitrat på väg tillbaka o nere i 4-5 mg/l och po4 0.07 mg/l. 

 

Fotosyntes o annat är ju återställt men trots det ligger jag alltså kvar på högre värden än innan uvc /mörker perioden. Men dock tydligt nedåtgående. 

 

 

[Lasse]

19 minuter sedan, jonasroman skrev:

Tillägg är att jag matade inget dessa 3 dagar.

Ovanstående är nya uppgifter - men ditt akvarium har varit igång ett tag vilket innebär en mikrobiologisk mineralisering av redan tillfört organiskt material fortgår - ny nitrat bildas också när du inte matar

 

UV-C förstör inte eller krossar cellerna direkt - det förstör DNA så att de dör med tiden

 

Jag kan inte säga att dina teorier är osanna på grund av för lite material men det jag kan säga är att ditt underlag och resultat kan tolkas på olika sätt vilket gör att du inte kan använda denna argumentering som du gör för att stärka och bevisa dina åsikter.

 

 

MVH Lasse

[jonasroman]

5 timmar sedan, Lasse skrev:

Ovanstående är nya uppgifter - men ditt akvarium har varit igång ett tag vilket innebär en mikrobiologisk mineralisering av redan tillfört organiskt material fortgår - ny nitrat bildas också när du inte matar

 

UV-C förstör inte eller krossar cellerna direkt - det förstör DNA så att de dör med tiden

 

Jag kan inte säga att dina teorier är osanna på grund av för lite material men det jag kan säga är att ditt underlag och resultat kan tolkas på olika sätt vilket gör att du inte kan använda denna argumentering som du gör för att stärka och bevisa dina åsikter.

 

 

MVH Lasse

Jag håller med om att jag inte kan bevisa det, men jag vidhåller att det är starka indicer på att min fosfatstegning till huvudsak berodde på död av dino.  Det är svårt att tänka sig att en sån plötslig stegring skulle kunna komma från något annat. Visst jag har också dödat phytoplankton men det finns det ändå väldigt lite av det tror jag i ett akvarium när jag inte doserar phyto och vattnet är för ögat kristallklart och inte grönt. Fotosyntesen i mitt akvarium är ganska måttlig då jag har väldigt lite alger och det ser jag på att dygnsfluktuationen  av pH  är ganska moderat. Därtill att jag har ett väldigt lågt fosfat i vanliga fall så blir ju stegringen betydligt mer påtaglig. Och det sistnämnda , po4 går ju inte ner sen när jag tänder ljuset talande för att fotosyntesen inte har så stor betydelse här. Jag förstår ditt tidigare resonemang att man kanske bara får en ny baslinje men riktigt så enkelt tror jag inte det är för även om både Import Export är samma men baslingen är högre så tror jag att po4 ner ändå för det finns en jämvikt,  ju högre fosfat ju mer tendens att den ska gå ner eftersom det är mer näring till producenterna.

 

 Vad gäller uvc och celldöd så får jag nog forska lite på det ....du kan mycket väl ha rätt men i så fall så tror jag att cellerna  dör relativt snabbt För uvc är extremt cytostatiskt.  Man kan jämföra det med röntgenstrålning som ju dödar celler omedelbart i för hög dos , du får nekros  ganska snabbt efter att cellernas DNA har förstörts. Så även om de inte dör på sekunden så handlade det säkert om kanske bara några timmar.?  Cellerna klarar ju inte upprätta sin struktur och sitt cellmembran särskilt länge om hela DNA kedjan är förstörd.

 

Jag uppskattar verkligen den här tråden och gillar att min tes ifrågasätts. Fortsätt gärna med det 

 

 

 

[jonasroman]

Jag kollarde upp detta med uvc och celldöd. Det kan gå på några minuter särskilt gällande  lägre organismer som just dino  och bakterier.

 

Talar vi om människoceller så kan det ta upp till 24 timmar men det är relativt fort också,  och här pratar vi ju om behandlingstid på tre dygn.

 

Således kan vi nog  utgå från att alla celler  som har passerat röret har förstörts och innehållet har svämmat ut.

[jonasroman]

Det skulle vara intressant att göra ett experiment om någon har väldigt mycket Dino så samlar vi upp så mycket som möjligt och försöker undvika att få med annat Och sedan så kör man det några gånger genom uvc  och så mäter vi fosfat före och efter.

[Lasse]

1 timme sedan , jonasroman skrev:

Således kan vi nog  utgå från att alla celler  som har passerat röret har förstörts och innehållet har svämmat ut.

En cell som dör frigör inte de organiska föreningarna typ ATP och proteiner direkt till vattnet som oorganiska näringsämnen i form av PO4 och NH4. Behövs en bakteriell nedbrytning för att åstadkomma detta. 

 

MVH Lasse