Något för alla teknikfrälsta?

[Stefan molin]

Hej,nej ingen spik gruset änu,men det är ju på ett ställe ,flytande hamnar ju i hela karet,vem vet det kanske funkar,på stenålder bota vi prick med en 5örign i koppar,borra ett hål och hängde den i fiskelina,när pricken var borta tog man bort den,men det är ju inte lämligt nuförtiden,Mvh stefan

[Clownen]

Järnet kommer även att främja algtillväxten i huvudakvariet, har du problem med för höga näringshalter och doserar järn kommer du garanterat få problem med alger.

Peter har inte du haft problem med alger, tillsätter du järn?

/Janne

Nu har tråden hamnat lite offtopic men det är ok eftersom debatten är intressant.

Jag har inte märkt att järnet skulle främja tillväxten hos andra arter än makroalger och phytoplankton och har heller aldrig hört andra säga detta. Detta behöver ju inte betyda att det inte stämmer förstås. Däremot har jag märkt att caulerpan är mer stabil och troligen även vuxit bättre även om det är svårt att säga utan jämförande experiment. I mitt odlingskar där jag doserar mest järn i förhållande till volym (har mycket makroalger där) har min problemalge försvunnit helt även om detta antagligen beror på andra faktorer som ljus, men det visar nog att algens tillväxt i huvudkaret inte främst beror på högre näringsvärden eller tillsatsen av järn.

Är det någon här som tillsätter järn och som har märkt en ökad tillväxt hos oönskade alger?

Mvh

Peter

[acuario]

Den som har hållit på med växter i sötvattenakvarium vet att järn är en komponent som gynnar tillväxt och friskare plantor.

[Janne]

Jag utryckte mig lite onyanserat, både växter och alger kräver samma förutsättningar för att trivas, en av dem är järn för att bilda klorofyll som behövs i fotosyntesen. Det är väl huvudanledningen för att jag inte odlar macroalger. Men självklart så kan man ha sniglar och andra algätand djur så att det inte blir ett problem. Det finns säkert andra konkuransförhållande som gör att att det inte heller blir problem. Men om man har problem med alger så vore min första åtgärd att sluta tillsätta järn och jag tycker man ska känna till riskerna med järn innan man börjar, så att man kan vara observant vid begynnande algproblem.

/Janne

[Janne]

Ett annat problem som jag inte tänkte på i tidigare inlägg är att om du har SPS:er så kommer de också gå mot grönt om du tillsätter för mycket järn. När man justerar dosering/färger i ZeoVit så håller man koll på en gul korall när den börjar gå mot grönt så har man doserat för mycket järn/kaliumjodidfluorid. Du kommer även att hämma tillväxten på SPS:er samt att densiteten på zooxantellerna kommer att öka därav kommer korallen att mörkna.

/Janne

[Lasse]

Peter

Jag tar upp den här tråden igen för jag har en fråga och det är - hur har det gått med algerna efter du nu kört skummarlöst en tid?

Orsaken till att jag frågar är nu att jag har startat 4 kar utan skummare och i två av dem har jag inte haft några problem med alger över huvud taget. Det är de som jag skött ordentligt med vattenbyten och dylikt. Två har jag misskött lite, framförallt har jag inte haft tillräckligt med snäckor i dom. Detta efter att de blev lite för varma i somras. Nu börjar de och hämta sig utan några större ansträgningar från min sida. Det är också de två karen som jag har haft prop. mest vattenströmning och ytvattenrörelse som har haft mest alger i.

Men de två andra har jag inte ens haft mer alger på rutorna än att det räckt med putsning var tredje vecka och i dessa har jag haft mest koraller också.

Lång inledning som skall leda fram till något - och det är att jag läste något i går kväll som inte kan lämna min skalle. I en artikel om korallers näringsbehov fanns en modell som gick ut på att zooxantellerna kunde tillgodogöra sig koldioxid från värden och därför inte var koldioxidbegränsade. I ett pH på ca 8,3 så är det tillgängliga koldioxiden den som fås genom att buffersystemet vandrar åt vänster (karbonat blir bikarbonat blir kolsyra blir kodioxid) eller den utjämning som blir från luftens koldioxid. Hastigheten på den transfern (mellan luft och vatten) är beroende på storleken av ytan mellan luft och vatten. Är det brist på koldioxid i vattnet i förhållande till luftens innehål så kan man med kraftig luftning föra in ny och mer koldioxid i vattnet per tidsenhet. Kraftig luftning = kraftig skumning. Algerna (de flesta - det finns undantag) är koldioxidbegränsade och beroende på fri koldioxid i vattnet. Kraftig skumning skulle i alla fall teoretiskt innebära bättre förhållande för alger men inte alls påverka zooxantellenas förmåga att få koldioxid utifrån.

Vad tror du om detta - hur ser ditt kar ut just nu?

MVH Lasse

[acuario]

Inga alger mer än kiselalger. jag har stoppat i en skummare men som sagt den skummar nästan ingenting men jag har i stort sett lämnat karet åt sitt öde just nu då döden härjar och gallrar ut fiskbeståndet, kanske det är bäst till slut att kasta stenen på tippen och tömma karet och sälja av skiten för även om ett par 3 fiskar klarar sig vad säger att inte nya fiskar drabbas av parasiterna och så börjar allt om igen. ett altenativ till är att avliva alla fiskar och låta karet gå utan fisk året ut men orkar jag med att sköta karet i över 2 månader utan något roligt att titta på för att sen inte vara säker på att man kan stoppa i nya.

[Clownen]

Peter

Jag tar upp den här tråden igen för jag har en fråga och det är - hur har det gått med algerna efter du nu kört skummarlöst en tid?

Orsaken till att jag frågar är nu att jag har startat 4 kar utan skummare och i två av dem har jag inte haft några problem med alger över huvud taget. Det är de som jag skött ordentligt med vattenbyten och dylikt. Två har jag misskött lite, framförallt har jag inte haft tillräckligt med snäckor i dom. Detta efter att de blev lite för varma i somras. Nu börjar de och hämta sig utan några större ansträgningar från min sida. Det är också de två karen som jag har haft prop. mest vattenströmning och ytvattenrörelse som har haft mest alger i.

Men de två andra har jag inte ens haft mer alger på rutorna än att det räckt med putsning var tredje vecka och i dessa har jag haft mest koraller också.

Lång inledning som skall leda fram till något - och det är att jag läste något i går kväll som inte kan lämna min skalle. I en artikel om korallers näringsbehov fanns en modell som gick ut på att zooxantellerna kunde tillgodogöra sig koldioxid från värden och därför inte var koldioxidbegränsade. I ett pH på ca 8,3 så är det tillgängliga koldioxiden den som fås genom att buffersystemet vandrar åt vänster (karbonat blir bikarbonat blir kolsyra blir kodioxid) eller den utjämning som blir från luftens koldioxid. Hastigheten på den transfern (mellan luft och vatten) är beroende på storleken av ytan mellan luft och vatten. Är det brist på koldioxid i vattnet i förhållande till luftens innehål så kan man med kraftig luftning föra in ny och mer koldioxid i vattnet per tidsenhet. Kraftig luftning = kraftig skumning. Algerna (de flesta - det finns undantag) är koldioxidbegränsade och beroende på fri koldioxid i vattnet. Kraftig skumning skulle i alla fall teoretiskt innebära bättre förhållande för alger men inte alls påverka zooxantellenas förmåga att få koldioxid utifrån.

Vad tror du om detta - hur ser ditt kar ut just nu?

MVH Lasse

Hejsan Lasse

Det är en intressant och ny approach att skummaren skulle kunna bidra till att öka koldioxidhalten i vattnet och därmed leda till en högre risk för en ökad koncentration av oönskade alger. Jag har ärligt talat ingen aning om detta stämmer eller inte. Om det skulle vara fallet borde då inte vattnets pH sjunka och att det därmed i viss mån skulle kunna gå och mäta skummarens möjliga inverkan på koldioxidhalten? Du har inte märkt ett sådant samband Lasse? Det här får man ju samtidigt ställa mot den näringsexport som skummaren står för vilket ju minskar förutsättningarna för alger. Rent logiskt tycker jag att en möjlig tillförsel av koldioxid genom skummaren borde väga lättare än näringsexporten som skummaren står för. Men mycket i den här hobbyn är ju långt i från vad jag skulle uppfatta som logiskt .

Det kan ju stämma att om vattnet piskas till skum i skummaren så ökar syresättningen och även koldioxid introducerar snabbare/högre koncentration. Det kanske är så att om det finns en högre koldioxid concentration i atmosfären än i karet så skulle skummaren kunna jämna ut nivåerna snabbare men jag tror att detta i så fall borde utjämna sig snabbt med eller utan skummare. Eller menar du Lasse att detta skulle fortsätta även efter det att en jämnvikt har uppnåtts? Generellt säger man ju att ökad cirkulation leder till ökade syrenivåer men lägre halt av koldioxid. Kanske är helt fel dock och det kanske inte stämmer när det kommer till skummaren.

Samtidigt är det intressant att notera att (även) jag knappt sett några tecken på alger sedan jag slutade med skummaren. Jag bör dock poängtera att jag kört med algenex två veckor vilket gjorde att mina rödalger försvann och att detta kan vara en anledning. Men innan jag började behandlingen och efteråt har jag haft betydligt mindre alger än tidigare. Jag vill inte dra för stora växlar av detta eftersom karet även funnits på annan plats i lägenheten under vår renovering där karet inte fått lika mycket solljus och jag kört utan sand etc, etc. Karet är nu tillbaka i vardagsrummet sedan en vecka och jag får återkomma lite senare angående detta. En bidragande anledning till varför jag fått mindre alger skulle kunna vara att min levande phytoplankton nu inte skummas bort utan stannar kvar i karet och tar upp näring i vattnet tills dess att de blir mat till koraller/musslor etc.

Mvh

Peter

[Lasse]

Peter

I detta fall så är det en stor skillnad mellan de flesta sötvattenskar (i pH runt 7) och saltvattenskar (pH runt 8,3) och det beror på att karbonatbuffringssystemets jämnviktsekvationer är pH beroende. Ju högre pH desto mindre koldioxid finns som fri gas i vattnet. När man tillsätter koldioxid i vatten så vill överflödet (det som vid det givna pH:t överstiger mängden möjlig löst gas) ettdera lämna vattnet upp mot luften eller vandra mot att bli bikarbonat och karbonat. Denna vandring frigör vätejoner och pH sjunker. Lägre pH medför att mer gas kan vara löst och någonstans uppstår en jämvikt igen. Luftar man i detta läge så kommer man att lufta ut koldioxid och vid detta pH så vill bikarbonaten och karbonaten gå till koldioxid under upptagande av vätejoner. pH:t stiger.

Börjar vi vid ett pH kring 8 så är det mycket lite koldioxid som gas i vattnet och när ljuset kommer på så kommer källan för koldioxid i första hand bli karbonater och bikarbonat. pH stiger och vid ett visst pH (beroende på koldioxidhalt i luften bland annat) så blir andel löst koldioxid (som gas) i vattnet mindre än koldioxidinnehållet i luften. Vid denna tidpunkt blir det ett ”koncentrationssug” på koldioxiden att jämna ut mellan luft och vatten. Hastigheten per tidsenhet för denna utjämning beror på två saker – koncentrationskillnaden och ytan mellan luft och vatten. Luftning och skumning ökar ytan oerhört och det kommer att föras in koldioxid som omedelbart förbrukas (av alger och därför heller i n t e kommer att gå mot bikarbonat och karbonat och därför sker heller ingen pH sänkning av vattnet. Däremot kommer pH inte höjas lika mycket som om inte koldioxid förts ner från luften). Innan har jag tyckt att detta varit till en fördel eftersom korallernas zooxanteller behöver koldioxid men de här ynka raderna i denna artikel som konstaterade att troligtvis fixar dessa behövligt koldioxid från värddjuret (korallen) ändrade hela mitt synsätt. De som helt kommer att kunna utnyttja denna (från luften kommande) koldioxid är algerna. Nu finns det vissa alger som kan kringgå koldioxidbegränsningen men vad jag fattat hittillsdags så är det mer makroalger (caluerpa och liknande som har dessa förmågor) Detta vet jag dock inte helt.

Ovanstående – teoretiska resonemang som mer är en fundering än absoluta fakta – vore kul att få verifierade eller avförd från dagordningen med hjälp av era iaktagelser.

Vad jag säger är helt enkelt att tillväxten av alger kan vara koldioxidbegränsad under vissa förutsättningar (och alltså inte näringsbegränsade i dessa fall) och att luftning och skumning kan bidra till att tillföra koldioxid.

Kunde vara kul om någon med algproblem körde en taktik med skumningen att göra den bara under mörker. Under mörker så är produktionen av koldioxid förhärskande (eftersom det inte finns någon konsumtion av den) och luftning/skummning i det läget skulle föra u t koldioxid från vattnet. Allting skulle alltså gå ut på att begränsa koldioxiden så mycket som möjligt eftersom det inte drabbar zooxantellerna – de fixar biffen via sina värdar!!!!

MVH Lasse

[GustavF]

Jag har en del alger på rutorna för tillfället. Har just satt skummaren på timer så den bara går på natten

[Lasse]

Gustav

Du föll alltså för resonemangen - problemet är bara att när saker och ting passar ihop så elegant så brukar det vara fel:ler:. tyvärr har livet lärt mig det. Men vi får se.

Bra att du vågar testa - återkom det kanske tar en del tid innan resultatet kommer. Intressant vore också att veta ditt pH precis när det släcks och precis innan det tänds.

MVH Lasse

[GustavF]

Hehe.. det var inte bara din förtjänst tyvärr. Anledningen till att jag satte det på timer är att det snackats om att det kan vara bra för microfaunan att låta skummaren ta en paus.

Tyvärr har min elektroniska pH-meter fått ta paus för att kolla vattnet i en hydrokultur, men jag kanske kan mäta med saliferts test. Problemet är dock att det är osäkert och att ljuset inte blir bra.

[Clownen]

Lasse: man kanske också får ta med i beräkningen att koldioxiden faktiskt gynnar makroalger och säkert även phytoplankton och att dessa säkert skulle kunna konkkurera ut oönskade alger och därmed skulle koldioxiden i teorin kunna leda till mindre alger under vissa förutsättningar. Återigen så spekulerar jag med utgångspunkt från att skummaren verkligen tillsätter mer koldioxid till vattnet vilket jag ännu inte riktigt är helt övertygad om och i vilka mängder det är frågan om i så fall jämfört med den naturliga utväxlingen som sker (dvs utan skummare). Inverkan på koldioxid och zooxanthellerna verkar nog vara lite för bra för att vara sant .

Koldioxidens inverkan i saltvatten diskuteras även i denna tråd; Bibel för odlare (vet inte om du läste den senaste artikeln om detta Lasse på sid 2):

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=13015&page=2&highlight=bibel

Mvh

Peter

[Lasse]

Lasse: man kanske också får ta med i beräkningen att koldioxiden faktiskt gynnar makroalger och säkert även phytoplankton och att dessa säkert skulle kunna konkkurera ut oönskade alger och därmed skulle koldioxiden i teorin kunna leda till mindre alger under vissa förutsättningar. Återigen så spekulerar jag med utgångspunkt från att skummaren verkligen tillsätter mer koldioxid till vattnet vilket jag ännu inte riktigt är helt övertygad om och i vilka mängder det är frågan om i så fall jämfört med den naturliga utväxlingen som sker (dvs utan skummare). Inverkan på koldioxid och zooxanthellerna verkar nog vara lite för bra för att vara sant .

Koldioxidens inverkan i saltvatten diskuteras även i denna tråd; Bibel för odlare (vet inte om du läste den senaste artikeln om detta Lasse på sid 2):

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=13015&page=2&highlight=bibel

Mvh

Peter

Det här var min ståndpunkt (ditt sista inlägg i den andra tråden) förut - innan jag läste de här jäkla meningarna som i princip sa att zooxantellerna inte var koldioxidbegränsade (av koldioxid i vattnet). Den meningen tror jag faktiskt på eftersom den ligger i linje med så mycket annat. Att - förutsatt att löst koldioxid. som gas i vattnet är mindre än vad vattnet kan hålla i det givna pH:t (vilket det lätt blir när det växer bra) - transporten av koldioxid från luften till vattnet går fortare när man luftar eller skummar är det nog ingen tvekan om heller. Det är en tvärtom analog till att genomluftning m i n s k a r koldioxidhalten när det finns ett överskott i vattnet (jmf rekomendationerna att lufta efter en kalkreaktor eller att inte lufta i ett normalt växtakvarie - du kan också jämföra med tillskottet av syre och hur fort det går om man luftar eller skummar jämfört med en lugn vattenyta). Vad jag menar är att om luftningen/skumningen för in koldioxid eller för ut koldioxid är beroende på vattnets mängd av löst koldioxid som gas, den mängden är i sin tur pH beroende, är större eller mindre än innehållet i luften. Därför varierar luftningens/skumningens funktion i detta avseende med dygnets timmar.

Problematiken med makroalger håller jag med om men det finns alger (och makroalger) som kringår koldioxidbegränsning och fixar koldioxid via andra processer.

Men det är bara att avvakta och se tiden an i praktiken.

MVH Lasse

[gonzo]

Kul tråd det här med koldioxid.

Jag har länge legat på den "låga" sidan när det gäller Ph. Har alltid trott att detta berodde på att jag använder kalkreaktor, och givetvis ger detta en sänkining.

Det som sen testades var att låta skummaren suga in all sin luft från utomhusluft istället för luften runt sumpen under karet. Detta gjordes egentligen för att se om den insugna luften kunde påverka temperaturen. Tempsänkningen var obetydlig, men därimot ph-värdet steg ca 0,2- 0,3.

Detta har testats och verifierats flera gånger.

Högre halt koldioxid innomhus ?? Högre halt koldioxid runt sumpen, rester från kalkreaktorn

[Lasse]

Kul tråd det här med koldioxid.

Jag har länge legat på den "låga" sidan när det gäller Ph. Har alltid trott att detta berodde på att jag använder kalkreaktor, och givetvis ger detta en sänkining.

Det som sen testades var att låta skummaren suga in all sin luft från utomhusluft istället för luften runt sumpen under karet. Detta gjordes egentligen för att se om den insugna luften kunde påverka temperaturen. Tempsänkningen var obetydlig, men därimot ph-värdet steg ca 0,2- 0,3.

Detta har testats och verifierats flera gånger.

Högre halt koldioxid innomhus ?? Högre halt koldioxid runt sumpen, rester från kalkreaktorn

Vilket pH låg du i när du låg i det "låga" området? Av din beskrivning skulle jag tro att du låg någonstans strax under 8 eller däromkring och förklaringen är då troligtvis att du har lägre koldioxidhalt i uteluften. Jag har inga siffror på normala inne och utesiffror men i våra modernt isolerade hus så skulle jag tro att vi normalt ligger högre inomhus än utomhus. Har du dessutom skummaren placerad i närheten av kalkreaktorn och koldioxidutrustningen så kan du ha "lokala öar" av högre halt i luften. Vad är det som händer. Du har en jämnvikt där "gastrycket" mellan luft och löst koldioxid som gas finns. Du för in en luft som innehåller mindre koldioxid - vattnet vill då "utjämna" skillnaderna och den i gasform varande koldioxidhalten i vattnet blir lägre än vad som är 100% mättat i det rådande pH:t. I detta läge kommer karbonatssystemets jämnviktsekvation in och bikarbonat och karbonat omvandlas till koldioxid i gasform. Denna "vandring" är pH:höjande och den kommer att fortgå till ett nytt jämnviktsförhållande mellan luftens koldioxid, vattnets gasformiga koldioxid och karbonabuffringssystemets jämnvik. I ditt läge är den nya jämnvikten vid ett pH 0,2-0,3 högre. Sätter du sedan in din rumsluft med högre koldioxidhalt kommer luften att tillföra koldioxid till gasfasen i vattnet. Detta kan inte buffringssystemet tillåta utan "överskotts" koldioxiden omvandlas stegvis till bikarbonat och karbonat. Denna process är pH-sänkande och kommer att avstanna när jämnvikten mellan gasfaserna och karbonatsystemet är uppnådd igen.

I ovanstående resonemang har jag uteslutet parametrar som konsumtion av koldioxid (växter, alger) och produktion av koldioxid (djur, bakterier).

Det resonemanget finns dock med i flera av de tidigare inläggen.

MVH Lasse

[gonzo]

Hej igen

Jag är helt med på din teori om koldioxid. Men jag kunde inte drömma om att skillnaderna var så stora, mellan inomhusluft -- uteluft.

Karet låg länge på ett Ph 7.8 -- 8.1 alltså 0,3 ändring i dygnscykel efter att skummaren fick uteluft blev det ca 8.1 -- 8.4. ( Kanske stor variation inom dygnet )

Inga andra parametrar ändrar sig märkvärt KH Calcium osv

[Lasse]

Hej igen

Jag är helt med på din teori om koldioxid. Men jag kunde inte drömma om att skillnaderna var så stora, mellan inomhusluft -- uteluft.

Karet låg länge på ett Ph 7.8 -- 8.1 alltså 0,3 ändring i dygnscykel efter att skummaren fick uteluft blev det ca 8.1 -- 8.4. ( Kanske stor variation inom dygnet )

Inga andra parametrar ändrar sig märkvärt KH Calcium osv

Hur har du det med alger?

MVH Lasse