Förklaring om tekniken för nybörjare..

[morphriz]

Ja naturligtvis, det var dumt formulerat av mig. Vill man exportera nitrat behöver man så klart något som exporterar nitrat. Tintomara nämde ju algfilter.

mvh Mattias

[acuario]

jag hade oxå tänkt o köpa en bok,, men att slänga upp nästan 500kr för en bok tycker jag är dyrt, så jag undrar om det står mer saker i en bra bok än vad man kan hitta här på guiden?

Nackdelen är att här får du tusen olika svar på en fråga, i boken så får du författarens.

[Tintomara]

Kul med fler potentiella saltakvarister i Örnsköldsvik. Har redan sett ett klart uppsving i intresset sedan Arnäs-akvariet drog igång. =)

Saltbygget är bara på planeringsstatidet ännu, jag har inte tänkt dra igång det innan den lille fyller två (dvs om ett år). Fast... kanske lite tidigare... svårt att vänta. Återkommer när bygget realiseras.

Nyfiken fråga bara; varför kan *kan* du inte ha LS?

Därför att det kommer att vara kallt. Inget revakvarium här inte. Har haft två nordiska kallvattensakvarier tidigare... men de var små (100 resp 150 liter). Jag vill hålla sjöros och trollhummer. Kanske blågylta och sjökock (fast då kan jag ju inte ha räkor... svårt val).

Du kanske kan ha en sump med LS i? Med algfilter menar du macroalgfilter, som i ett refugium med caulerpa, eller microallgfilter som i algalscrubbers. Den första är en beprövad metod i salt, den andra funkar rätt bra den med men är en kraftigt debatterad teknik.

Jag kommer att försöka hålla laminaria i själva akvariet. Annars har jag inte bestämt mig för om jag ska ha ett refugium åt stora grönalger eller ett mikroalgfilter... har dock lutat åt ett mikroalgfilter. Fast det kanske räcker med brunalgerna i akvariet? Jag kommer ju inte att ha några koraller och anemoner som behöver ljus.

Flytande sandfilter är utomordentligt bra på de första nedbrytningsstegen och att hålla vattnet klart och att det inte gulnar. Men de lämnar nitrat och behöver kompletteras med nitratnedbrytning som Levande sten eller Zeolit, djup sandbädd och nitratfilter.

Djup sandbädd... utan genomströmning då, eller funkar det med en svag ström? Blir det inte risk för förgiftning om någonting far runt och bökar i sandbädden?

[ramq]

Aaha, det blir kallvatten. Ja du då har man själv nästintill noll kunnande.

Låter intressant dock.. Hur gör du med temperaturen? Kylare?

[stigigemla]

Jag hade själv kallt saltvatten i fyra år på sjuttiotalet. Kylaren var ett vanligt kylskåp fast utan skåpet med frysfacket utvikt till en slät plåt som stog intill baksidan.

Akvariet var ett 420 liters träakvarium med täckglas och 4 x 40w lysrör.

På vintern hade jag 14 grader i karet och på sommaren gick det upp till 17. Jag hade bottenfilter och skummare men idag skulle jag inte göra så.

Jag skulle använda en tunn sandbädd och kalkstensinredning. Nitratet skulle jag motverka med Zeolith.

Dessutom skulle jag ha dubbel framruta och isolerade sidor. Jag har bergvärme till huset så ur borrhålet kan jag få "gratis " kyla till akvariet.

[morphriz]

Därför att det kommer att vara kallt.

Wow, det blir spännande med lite kallvatten.

Djup sandbädd... utan genomströmning då, eller funkar det med en svag ström? Blir det inte risk för förgiftning om någonting far runt och bökar i sandbädden?

Deep Sand Bed, DSB, är ett kocept egenltigen.Det ska inte finnas någon vattenrörelse i systemet. Den bör vara 10-15cm djup och det är stor risk för förgifningar om du _inte_ har djur som gräver. En speciall fauna i sanden krävs för att inte klumpar ska bildas av bakteriernas aktiviteter. Sand behöver vara grävande djurvänlig map kornstorlek osv. Dessutom får du inte ha djur som äter sandfaunan, grävande sjöstjärnor och fiskar ex. Faunan behöver sen underhållas då de flesta djuren inte kan bilda stabila populationer i akvarium.

Sandbäddar med en sandfauna förekommer nog här i våra kalla hav men jag tror inte att någon samlar in och säljer dem. Har svårt att tro att det riktigt är möjligt i kallvattenkar att få till det. Om man inte har och underhåller sin fauna bildas stora betonghårda klumpar i sanden efter några år kraschar allt då botten blir anaerob.

mvh Mattias

[ramq]

Är inte hela tanken med DSB att det ska vara en anaerob miljö?

[stigigemla]

Tanken är väl att sanden skall vara aerob upptill för att nedåt ha mindre och mindre syrehalt. Då får man en fauna i ytan och andra typer skiktat nedåt.

Tittar man på sandbottnar på västkusten så har de med en litet grövre kornstorlek ett tjockare skikt aerobt medan de riktigt finkorniga kan vara svarta redan efter en halv cm. Man skall inte ha alltför finkornig sand för då blir det för liten volym att bryta ned svavelväte på. Djur som gräver för våldsamt i sandbotten är inte heller bra för då kan svavelväte komma upp i vattnet. En väl fungerande sandbädd har nog dessutom så effektiv nedbrytning att det inte bildas svavelväte över huvud taget.

[Tintomara]

Aaha, det blir kallvatten. Ja du då har man själv nästintill noll kunnande.

Låter intressant dock.. Hur gör du med temperaturen? Kylare?

Ja, kylare. Har viss förhoppning om att det ska räcka med två peltierelement om 300W vardera... lite lite, kanske... hur det funkar beror på hur väl isolerat jag får akvariet (och hur mycket pumparna värmer). Annars har jag en mastodontkylare ifrån ett kylrum som jag skulle kunna använda, men det känns lite... fel. Dessutom är den stor och låter.

Det finns ju även "riktiga" kylare för akvariebruk, och det kanske det är värt att kosta på sig. Men akvariet måste ändå vara isolerat om det ska gå att få tillräcklig kyla. Tänker dock testa med peltier först, det *ska* räcka förutsatt att jag kan få ett U-värde på 1,5 i alla rutorna.

Jag hade själv kallt saltvatten i fyra år på sjuttiotalet. <...> Jag hade bottenfilter och skummare men idag skulle jag inte göra så.

Kul! )

Men varför skulle du inte använda skummare idag? Jag fick aldrig intrycket att det var där som kylan läckte ut. Är det något mer allmänt motstånd emot skummare?

[stigigemla]

Aj aj aj. Skummare är för mig helt självklart så jag missade det. Jag byggde min första injektorskummare 1971 och det är litet lustigt för enligt amerikanarna var inte skummaren uppfunnen då och ännu mindre injektorn. Jag fick grundmåtten av min svåger som läst i DATZ, Deutsche Aquarien und Terrarien Zeitschrift.

[Tintomara]

Sandbäddar med en sandfauna förekommer nog här i våra kalla hav men jag tror inte att någon samlar in och säljer dem. Har svårt att tro att det riktigt är möjligt i kallvattenkar att få till det. Om man inte har och underhåller sin fauna bildas stora betonghårda klumpar i sanden efter några år kraschar allt då botten blir anaerob.

Låter som en vild chansning isåfall... :o/

Kallvattensdjur får man oftast fånga själv, om man inte följer med på någon forskningsbåt. Vissa djur får man fånga när man dyker, men kommersiellt gångbara arter är förbjudna. I princip så är arter nära ytan lättare än arter man hittar djupare ned. Fiskhandlare säljer ibland levande djur, främst krabbtaska och hummer, men de jag sett har varit halvdöda.

Räcker det med djur som gräver i ytan av sandbädden?

Det finns en hel del djupt grävandde djur, men det tråkiga med dem är att de vill ha ganska fin sand (läs: slam). Många är ganska fula. Havskräftor och cylinderrosor är väl de grävande djur som jag skulle kunna tänka mig att prova... möjligen. Cylinderrosor är vackra, men jag vet inte om 15 cm är nog för dem. Levande havskräftor ser precis ut som kokta havskräftor, lite begie. Småfula enligt min smak. Skulle hellre viga akvariet åt trollhummer, men den är hårdbottensart och gräver inte.

Ett grävande djur som vore riktigt roligt skulle vara sjöpennor... men jag tror inte att jag klarar att hålla sådana. Dvs, forskningsakvarier med öppna vattensystem brukar inte klara av sjöpennor någon längre tid. Skulle vara rätt revolutionerande att få dem att trivas i Ö-vik.

Hördu, jag funderar lite... skulle en DSB fungera med "blommande" växter i? Tänker på zostera marina, tror den heter ålgrås på svenska. Den har ju riktiga rötter, kan det vara något? Den kräver förstås en del av kylningen, vill ha 2-3 grader på vintern och massor av ljus på sommaren. Den är inte ens speciellt vacker. Men med zosteran följer ett helt ekosystem med smådjur.

[Manks]

finns ju en del arter av sjöborre som är rätt snygga.

[Tintomara]

finns ju en del arter av sjöborre som är rätt snygga.

Jodå. Men ingen av de snygga borrarna gräver.

[morphriz]

Zostera skulle nog funka. Att hålla <10C i karet är väl genomförbart om man synkroniserar karets temp med utomhus temperaturen. Kostnaden för värmeväxlare lär ju bli stor ändå.

mvh Mattias

[Tintomara]

Zostera skulle nog funka. Att hålla <10C i karet är väl genomförbart om man synkroniserar karets temp med utomhus temperaturen. Kostnaden för värmeväxlare lär ju bli stor ändå.

mvh Mattias

Tyvärr säger mig erfarenheten att man inte bara kan hänga ut en slang genom fönstret för att få lite gratiskyla på vintern, man behöver något slags radiator. Skulle tro att det blir rätt dyrt i längden att hålla 2 grader med "aktiv kylning". Däremot tror jag inte att jag får några problem med att sänka temperaturen till under 15.

En sak som jag inte tycker är riktigt klar: är tanken med DSB att ersätta eller komplettera ett annat filter? Du nämnde fluidiserande sandfilter (jag antar att det är en tub med sand och en väldigt kraftig pump). Är det bättre att bara ha DSB+skummare i analogi med berlin reef, eller är kombinationen DSB+skummare+sandfilter bättre? (makroalger kommer jag ju att ha i vilket fall som) Det är ett visst nytänkande för mig att *inte* ha ett filter som fångar upp geggan.

[stigigemla]

När jag började med kallt salt 1975 hade jag en förebild, en kompis till min svåger som hade grävt ned 10 meter vanlig trädgårdsslang utanför huset och dragit in den under jord till akvariet i gillestugan. En liten Eheimpump drev akvarievatten genom slangen. Akvariet på uppskattningsvis 4- 500 liter höll 8 grader när jag såg det vid jul.

[Tintomara]

Akvariet på uppskattningsvis 4- 500 liter höll 8 grader när jag såg det vid jul.

Vet du vad det höll för temp under sommartid?

[morphriz]

En sak som jag inte tycker är riktigt klar: är tanken med DSB att ersätta eller komplettera ett annat filter? Du nämnde fluidiserande sandfilter (jag antar att det är en tub med sand och en väldigt kraftig pump). Är det bättre att bara ha DSB+skummare i analogi med berlin reef, eller är kombinationen DSB+skummare+sandfilter bättre? (makroalger kommer jag ju att ha i vilket fall som) Det är ett visst nytänkande för mig att *inte* ha ett filter som fångar upp geggan.

Man kan se DSBn som dels ett nitrat filter och dels ytterligare en miljö i karet för mindre organismer att bosätta.

Efterssom du inte har någon LS behöver du ha yta som nitrifikationen kan ske på. Det vill säga om du inte har en FBF behöver du ha ett "vanligt" wet-dry eller liknande filter.

mvh Mattias

[stigigemla]

Nej, jag vet inte vad det var för temperatur på sommaren. Det beror nog mest på hur djupt man gräver. Och till en del på hur lång slangen är. I dag skulle jag köra med 16 mm svart PE bevattningsslang. Den är styvare så den viker sig inte så lätt. Anledningen till att jag bara skulle ha 16 mm är att med litet mindre diameter samlas det mindre skit i slangen. Man bör ändå kunna koppla loss slangen för att köra rengöring med sötvatten genom den kanske en gång om året?

Och en ordningsfråga: Tintomara, jag skulle vilja att du kontaktar en moderator och få flyttat över kallvattensinläggen till en egen tråd.

Jag har dåligt samvete för att vi kidnappat tråden för Erika 86 men samtidigt är det ju kul med kallt vatten också.

[Tintomara]

Och en ordningsfråga: Tintomara, jag skulle vilja att du kontaktar en moderator och få flyttat över kallvattensinläggen till en egen tråd.

Jag har dåligt samvete för att vi kidnappat tråden för Erika 86 men samtidigt är det ju kul med kallt vatten också.

Nu tror jag knappast Erika 86 har någonting emot en teknikdiskussion som lutar åt kallvatten (mycket av det som sagts kan säkert vara intressant för henne med), men det var kanske inte helt i linje med forumets ordningsregler. Jag har i vilket fall som hellst kontaktat petrol (den första moderator som jag snubblade över). Han skulle ordna det idag (måndag)... fast när jag kollade nyss så hade han det inte.

Usch, jag tror inte jag kommer att kunna hålla mig tills lillen fyller två. Måste... bygga... NU!

[Lasse]

Rebecka, jag svarar här så får Petrol flytta över detta inlägg också.

Om du planerar att ha de olika arter av lägre djur som finns på västkusten så är det tyvärr så att de mest intressanta lever på djup 10 meter och neråt. Temperaturer som du bör ha under en del av året är ca 4-5 grader - under resten av året bör du inte ha över 13 grader. Salthalten bör ligga i den högre skalan 34-38 promille.

Alla de olika metoder ovan som berör bakteriella processer som nitrifikation och denitrifikation är väldigt temperaturberoende. Nitrifikation stoppas i stort sett upp vid ca 10 grader och därför finns här en utmärkt möjlighet att lösa en del av problematiken med en kraftig skummare eller via en mycket kraftig luftning exempelvis via ett droppfilter (som inte får någon bakteriell roll på grund av tempen) som driver av den del av ammonium/ammoniak komplexet som är ammoniak. Visserligen är det (vid samma pH) mindre fri ammoniak vid 10 grader än vid 25 men om du håller ett pH kring 8,3-8,4 så kommer du att via den kraftigt överdimmensionerade luftningen/skumningen driva ut tillräckligt av kvävet som ammoniakgas. För att kompensera den del som trots allt nitrifieras (under din varmare period) så bör du kanske räkna med några vattenbyten. Tack vare den låga temperaturen går också allt liv ganska långsamt så det är inte speciellt mycket mat du bör tillföra.

Att få fram djur till ett sådant här akvarium bör heller inte vara helt hopplöst - jag kan nog hjälpa dig med några kontakter vad gäller dykare. Koraller från de fåtal korallrev som finns på västkusten är dock omöjligt eftersom de är skyddade av lag.

En fördel är att ljusbehovet är i princip nada - även för olika former av anemoner.

MVH Lasse

[Tintomara]

Rebecka, jag svarar här så får Petrol flytta över detta inlägg också.

Om du planerar att ha de olika arter av lägre djur som finns på västkusten så är det tyvärr så att de mest intressanta lever på djup 10 meter och neråt. Temperaturer som du bör ha under en del av året är ca 4-5 grader - under resten av året bör du inte ha över 13 grader. Salthalten bör ligga i den högre skalan 34-38 promille.

Nu orkar jag inte vänta på att Petrol ska flytta så jag svarar. Borde jag påminna honom?

De flesta organismer klarar upp till 15 grader under sommaren, men sen är det stopp. Tealina finns upp till ungefär den gränsen och flera av kräftdjuren klarar det. Skulle tro att död mans hand klarar tillfälliga toppar av 15-gradigt vatten. Med högre salthalt så blir de aningens mindre känsliga för temperaturen. 3.5% salthalt, 2-4 grader åtminstone någon vecka under vintern och 10-12 grader under sommaren är vad jag siktar på.

Att få fram djur till ett sådant här akvarium bör heller inte vara helt hopplöst - jag kan nog hjälpa dig med några kontakter vad gäller dykare. Koraller från de fåtal korallrev som finns på västkusten är dock omöjligt eftersom de är skyddade av lag.

Vore definitivt tacksam för lite hjälp med införskaffandet. )

Du skulle få dyka till ca 80m djup om du ville se några korallrev, förresten så är väl ögonkorallen utrotad i sverige? Man trålade ihjäl den och skyddet kom lite sent. Många blandar ihop ögonkorall med kolonibildande rörmaskar, så jag är tveksam till fiskare som påstår att de fått upp ögonkorall i näten. Om jag skulle våga mig på koraller skulle jag främst sikta på röd hornkorall (för den är vackrast), i andra hand på bägarkorall (för den har så stora polyper att jag tror man kan mata den med mysis). Jag tror inte att bägarkorall är skyddad, om hornkorall är det vet jag inte. "Döingen" är definitivt inte skyddad, men jag är måttligt intresserad av den.

Alla de olika metoder ovan som berör bakteriella processer som nitrifikation och denitrifikation är väldigt temperaturberoende. <...> en kraftig skummare <...> driva ut tillräckligt av kvävet som ammoniakgas <...> För att kompensera den del som trots allt nitrifieras (under din varmare period) så bör du kanske räkna med några vattenbyten. Tack vare den låga temperaturen går också allt liv ganska långsamt så det är inte speciellt mycket mat du bör tillföra.

Det är en väldigt intressant idé. Har annars haft en del komplicerade planer på att värmeväxla vattnet till olika filter, men har inte fått det att gå ihop energimässigt. Att helt enkelt vädra ut ammoniaken är ju genialt, nästan underhållsfritt dessutom.

Om det nu funkar: pH måste vara över 9 för att få över jämvikten till att man har mer NH3 än NH4+. Dessutom är NH4+ en väldigt stark komplexbindare med diverse metalljoner (vilket vi har ett överflöd av i saltvatten). Det finns (om jag fattar det rätt) vid jämvikt ca 10 ggr mer NH4+ vid 8,4 än vad det finns NH3 och sedan är ju NH3 vattenlösligt i sig självt. Jag är helt klart med på att luftning med (amoniakfri) luft kommer att driva jämvikten mot bildning av mera NH3 på bekostnad av NH4+, men frågan är hur effektivt det blir? Altså om man kommer ner till "fysiologiska värden" på rimlig tid? Vet du om någon har testat detta?

Jag känner mig lite skeptisk, och lyckas det så är det möjligt att jag behöver extra vädring för att inte själv kvävas. Men jag ska se om jag kan köpa lite ammoniak, så kan jag mäta hur snabbt det går att vädra ut ammonium ur en kall saltlösning.

Zostera växer väldigt kraftigt mellan 10-15 grader (och inte alls utanför det intervallet), så det borde gå att kompensera en del av nitrifieringen som sker på sommaren. Däremot sker en viss aktivitet bland svävalger även under vinterdagarna, så man kanske behöver någonting som betar av dem... blåmusslor eller nåt.

En fördel är att ljusbehovet är i princip nada - även för olika former av anemoner.

Nja... så roligt blir det nog inte. Jag kommer att försöka odla laminaria. Den ska ha en del ljus. Ska jag ha Zostera behöver jag mycket ljus.

Jag har visserligen haft funderingar på ett "djupakvarium" utan alger, men inte som första projekt. Även om de nordiska arterna inte kan tävla i färgprakt med de tropiska, så vill jag ändå ha ett ganska färgglatt akvarium. Offentliga akvarier som visar upp kallt saltvatten som bestående av tre gråstensbumlingar med lite polyper och en trasig hummertina med en trött skrubbskädda i får mig att gråta innombords. Nog för att det finns sådana områden, men det är ju inte det man vill se. Ungefär som att gå på skogsutflykt på ett kalhygge.

[stigigemla]

Har du chans att borra för bergvärme om du har eget hus har du ju femgradigt vatten nästan gratis. Och på vintern när värmepumpen går lämnar den ju ännu kallare vatten ut.

Jag har inte läst något om skummare för kallvattensakvarier men min skummare fungerade ned till 14 grader. En god bit ifrån men ändå.

Jag tycker det skulle vara mycket intressant att se om zeolit (som bakteriesubstrat) skulle kunna utvidga temperaturområdet för nedbrytningen.

Sedan finns ju givetvis möjligheten att höja temperaturen (och sänka tillbaka) med värmeväxlare. Även om det är bökiggt så är det ju billigare än värme växlare.

Det går att göra motströms slangvärmeväxlare med PE slang.

Jag bytte för mitt sötvatten från att göra vanliga vatten byten till en 17 m lång 25 mm PEslang med en 10 mm PVC HD vatten slang inuti. Avloppet i den grova och inloppet i den tunna. Jag hade en verkningsgrad på ungefär 80% i det systemet.

Kanske inte så mycket för en värmeväxlare men den betalade sig på fyra månader och går ännu efter mer än 15 år även om jag har ett mycket lägre flöde.

[Lasse]

Det är en väldigt intressant idé. Har annars haft en del komplicerade planer på att värmeväxla vattnet till olika filter, men har inte fått det att gå ihop energimässigt. Att helt enkelt vädra ut ammoniaken är ju genialt, nästan underhållsfritt dessutom.

Om det nu funkar: pH måste vara över 9 för att få över jämvikten till att man har mer NH3 än NH4+. Dessutom är NH4+ en väldigt stark komplexbindare med diverse metalljoner (vilket vi har ett överflöd av i saltvatten). Det finns (om jag fattar det rätt) vid jämvikt ca 10 ggr mer NH4+ vid 8,4 än vad det finns NH3 och sedan är ju NH3 vattenlösligt i sig självt. Jag är helt klart med på att luftning med (amoniakfri) luft kommer att driva jämvikten mot bildning av mera NH3 på bekostnad av NH4+, men frågan är hur effektivt det blir? Altså om man kommer ner till "fysiologiska värden" på rimlig tid? Vet du om någon har testat detta?

Du har fifty-fifty läget vid 9,3 (ca ) vid 25 grader - det är något högre vid lägre temp - kommer inte ihåg hur mycket.

Vid 8,3 har du ca 10 % som NH3 och 90 % som NH4. Visst funkar det - jag har varit uppe i luftade risselfilter till fiskodlingar och riktigt dragit in amoniakångerna - då har pH rört sig i dessa områdena genom dessa filter. Sötvatten visserligen men det är ungefär samma vad gäller saltvatten. Min åsikt är att en av de främsta fördelarna med skummare i saltvatten är just att man effektivt luftar ut mycket av utgångskvävet via ammoniak. För varje mg ammoniak som luftas ut så ställer sig jämnvikten in omedelbart igen. Har du haft fördelningen 9 mg ammonium och 1 mg ammoniak och luftat ut detta mg blir det en ögonbliklig omställelse till 8,1 mg ammonium och 0,9 mg ammoniak osv, osv.. I och med att du inte får någon nitrifiering till att tala om vid temp under 10 grader så får du en ammonium/ammoniak uppladdning. Eftersom du vid 8,3 har ungefär 10 % farlig ammoniak så kan du lätt bygga upp för höga nivåer. Luftning är ett alternativ - definitivt. Att det fungerar i 25 grader vet jag men 5-6 grader så får det nog testas.

MVH Lasse

[Tintomara]

Visst funkar det - jag har varit uppe i luftade risselfilter till fiskodlingar och riktigt dragit in amoniakångerna - då har pH rört sig i dessa områdena genom dessa filter.

Men fisk är generellt tåligare mot ammonium än ryggradslösa, och fiskodlingar är kända för att höja ammoniumkoncentrationen i det omgivande vattnet?

För varje mg ammoniak som luftas ut så ställer sig jämnvikten in omedelbart igen.

Jo, men det är inte en ögonblicklig händelse att lufta ut ammonik. Ammoniak är lösligt i vatten även utan att först omvandlas till ammonium. Dessutom avtar effektiviteten logaritmiskt med tiden/ammoniumkoncentrationen... så det kommer teoretiskt att ta oändlig tid innan all ammonium har luftats ut. Inte för att idealet är att all ammonium ska luftas ut, men för att poängtera att här finns en viktig hastighetsbegränsande faktor. Jag är fortfarande inte helt övertygad att det funkar effektivt vid de ammoniumnivåer som ryggradslösa kräver. Men idén är lockande, och jag ska göra lite experiment för att uppskatta effektiviteten när jag fått tag i de kemikalier som behövs.