Orsaker till trådalger

[Tintomara]

JJag vet av egen erfarenhet att man kan ha dessa täckande röda mattor även vid väldigt höga nitratnivåer (och då talar jag om fall där det är gjorda vetenskapliga mätningar - inte akvariemätningar) Jag har ingen förklaring till detta mer än att det måste finnas någon mer parameter som inte är belyst ordentligt i vissa fall.

Jag tror att "mattorna" helt enkelt skaffar sig konkurrensfördelar som är svåra för andra alger att rå på. Dvs som ensamma små bakterier har de inte mycket att sätta emot en alg, men när mattorna väl är etablerade så är cyano tuffa.

Jag har sett röda mattor vid höga nitratnivåer i ett "slutet system" som pajade. Det verkade som om trådalgerna hade svårt att växa på cyanomattorna. När en liten algruska försökte växa så revs en liten bit matta bort. Mattan läkte relativt fort, men trådalgerna spolades bort till en stenhög där de fastnade. Mycket riktigt blev algerna med tiden uppdelade i ett algtäckt stenkummel och röda mattan på alla de mer plana och rundade områdena.

[morphriz]

Mitt mål är istället att utan nämnvärd hjälp från betare få ett kar fritt från pestalger, bara genom att välja vad jag stoppar i karet.

Detta är rätt tänk för marine planteds, för sötvattens kar eller för revmiljöer med förhöjda halter oorganisk näring. Inget nytt under solen där heller. I ett kar med koraller där man eftersträvar extremt låga halter oorganisknäring är det svårare att komma undan utan betning, då har man ju inte längre det verktyget "dosera upp näringshalter".

Att hålla i omätbara nivåer DIN och fosfat men samtidigt hålla uppe det extrema näringsflödet genom bakterier,plankton osv som just är typiskt för rev, speciellt platåer, revkant och yttre revpelare är det jag långsiktigt strävar efter. Extremt låga nivåer oorgansikt och vattenpelare strippad av all näring kan vi uppnå genom extrem skummning med hjälpteknik. Aningens högre nivåer organiskt och märbara men inte höga halter oorganiskt kan uppnås på det sätt du förespråkar. Kombinationen är det svåra.

mvh Mattias

[Tintomara]

Om du skall ha tillförlitliga exprement eller förafram nya ideer måste du väl beakta alla faktorer som påverkar, oberoende hur liten påverkan är, annars blir det inte trovärdigt. Åtminstone är det vad jag blev itutad när jag läste vetenskapsteori.

Det var en konstig formulering angående vetenskapsteori. Jag skulle snarare säga att vetenskapsteori går ut på att en hypotes är en hypotes så länge den går att testa och inte har blivit motbevisad. En otestad hypotes saknar vetenskapligt värde och kan jämföras med en spekulation. När du inte längre kan testa en hypotes så blir den en äkta spekulation. När den har blivit motbevisad så är den död. En hypotes kan aldrig bevisas. Sådan är dess lott.

Att "väl betrakta alla faktorer som påverkar" är en lite luddig formulering. Man måste börja med en hypotes, för bara en hypotes kan testas. Det går inte för sig att "väl betrakta alla faktorer" och sedan göra en hypotes av det, det blir i bästa fall en otestad hypotes och i sämsta fall en hypostatifiering.

[PatriksS]

Om du skall ha tillförlitliga exprement eller förafram nya ideer måste du väl beakta alla faktorer som påverkar, oberoende hur liten påverkan är, annars blir det inte trovärdigt. Åtminstone är det vad jag blev itutad när jag läste vetenskapsteori.

Jag har inte för avsikt att köra några vetenskapliga tester: det har jag varken motivation, utrustning eller kunskap till. Ingen annan här på forumet gör något liknande heller. Och varför skall jag bevisa något som redan synes vara grundläggande vedertagna fakta?

[PatriksS]

Inte så revolutionerande detta heller - används av vad jag förstått av många proffs i korallodlarbranchen (OBS också de som odlar SPS:er).

Nej, inte alls revolutionerande för mig heller, men det är ju inte heller jag som är tvivlare...

I flera fall har jag sett att folk i olika trådar skrivit att nitrat påverkar kalcifieringen (bland annat från dig Patrik). Har aldrig hört detta - eller sett det. Däremot verkar den allmänna meningen vara att höga fosfatnivåer påverkar kalcifieringen negativt.

Om du bläddrar till sidan 1 i min Marine planted så tog jag i a f upp en av källa till detta. Här är den för enkelhets skull. Det finns säkert fler och bättre, inget som jag verkligen fördjupat mig i.

[morphriz]

Den referensen behandlar NH3. Denna artikeln behandlar NO3, zoox och kalcifikation: http://www.springerlink.com/content/r11243517w788537/

mvh Mattias

[Lasse]

Från Här

This is attributed primarily to the phosphate.

MVH Lasse

[PatriksS]

Detta är rätt tänk för marine planteds, för sötvattens kar eller för revmiljöer med förhöjda halter oorganisk näring. Inget nytt under solen där heller.

Nej, verkligen inget nytt. Därför blev jag så förvånad över varför vissa blir så till sig när man för fram nitratdoseringar på tal, när de flesta med lite kunskap och/eller erfarenhet vet det. Att allting skulle bevisas osv., ja du fattar.

I ett kar med koraller där man eftersträvar extremt låga halter oorganisknäring är det svårare att komma undan utan betning, då har man ju inte längre det verktyget "dosera upp näringshalter".

Vad snackar vi om nivåer då? Jag såg uppgifter på både 10 och 5 ppm nitrat i vackra korallrevsburkar (tror t o m det var Ingvar Hellmans akvarium). Sådana mängder nitrat kan i vart fall inte jag kalla för extremt låga... Tio eller fem ppm nitrat skulle med råge täcka allt vad makroalger behöver och bli över..

[PatriksS]

Från Här

MVH Lasse

Aha, då borde jag ha hänvisat till mina andra länka på samma sida (sid 1) i min marine planted:

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1421512

http://www.springerlink.com/content/g2554037454q13wp/

Kalcificeringen är som sagt inget jag forskat i, du får nog ta itu med det snart, Lasse, nu när din RSM är på G.

[morphriz]

Vad snackar vi om nivåer då? Jag såg uppgifter på både 10 och 5 ppm nitrat i vackra korallrevsburkar (tror t o m det var Ingvar Hellmans akvarium). Sådana mängder nitrat kan i vart fall inte jag kalla för extremt låga... Tio eller fem ppm nitrat skulle med råge täcka allt vad makroalger behöver och bli över..

I skummade burkar står, som jag tolkar det, nitrat och fosfat för en större del av näringen till korallerna. Därav mår koraller i hårt skummade kar bra av en nitrathalt på 5-10ppm efterssom de svälter och både zoox tillväxt och den ökade mängd bakterier i slemmet bidrar med näring. Fungerar gör det, men jag är mer intresserad av miljön lågt inorganisk/hög organisk.

mvh Mattias

[PatriksS]

Okej, om korallerna mår bra av 5-10 ppm nitrat, så borde inte en kombination av massa makroalger och koraller vara otänkbar. *note to self*

[Tedb]

Begreppet Holland Aquariums är ett namn för akvarium som innehåller precis det du skriver om. De har haft igång sådana länge. Så de är ingen världsnyhet.

[DSB]

Jag har inte för avsikt att köra några vetenskapliga tester: det har jag varken motivation, utrustning eller kunskap till. Ingen annan här på forumet gör något liknande heller. Och varför skall jag bevisa något som redan synes vara grundläggande vedertagna fakta?

Nej det har du väl rätt i. Min kommentar var väl egentligen ganska meningslös;)

Det skall bli intressant med vad du kommer fram till och ser framemot en artikel, vore väl kul, om resultatet.

[morphriz]

Okej, om korallerna mår bra av 5-10 ppm nitrat, så borde inte en kombination av massa makroalger och koraller vara otänkbar. *note to self*

Absolut tänkbart. Borneman har kört ett par snygga kar på den principen, koraller är väldigt tåliga och mångfaceterade djur.

mvh Mattias

[morphriz]

Begreppet Holland Aquariums är ett namn för akvarium som innehåller precis det du skriver om. De har haft igång sådana länge. Så de är ingen världsnyhet.

Vem pratar du med?

[DSB]

Det var en konstig formulering angående vetenskapsteori. Jag skulle snarare säga att vetenskapsteori går ut på att en hypotes är en hypotes så länge den går att testa och inte har blivit motbevisad. En otestad hypotes saknar vetenskapligt värde och kan jämföras med en spekulation. När du inte längre kan testa en hypotes så blir den en äkta spekulation. När den har blivit motbevisad så är den död. En hypotes kan aldrig bevisas. Sådan är dess lott.

Att "väl betrakta alla faktorer som påverkar" är en lite luddig formulering. Man måste börja med en hypotes, för bara en hypotes kan testas. Det går inte för sig att "väl betrakta alla faktorer" och sedan göra en hypotes av det, det blir i bästa fall en otestad hypotes och i sämsta fall en hypostatifiering.

Ja vi tolkar helt klart detta på lite olika sätt, men det mesta håller jag med om. Fast jag menar fortfarande att man måste ta alla parametrar i beaktande, de går inte att utelämna de faktorer som skulle kunna leda exprimentet åt ett oönskat håll. Om man inte gör det kan man ju styra resultatet hur man vill och de som vill kullkasta exprimentet kommer ju att hugga på det man utelämnat och ganska enkelt ogiltiförklara "undersökningen", trots att den framkomna hypotesen kanske är korrekt och det är ju synd om man lagt ner en massa jobb.

Visst är det något luddigt det skulle kräva en hel del diskussion för att utreda detta och jag skulle för den delen behöva uppdatera mig för det var många år sedan jag läste teoretisk filosofi. Nu har jag iallafall försökt att förklara vad jag menade.

Nå nog diskuterat om detta det tillför ju inte denna intressanta tråd något.

[PatriksS]

Begreppet Holland Aquariums är ett namn för akvarium som innehåller precis det du skriver om. De har haft igång sådana länge. Så de är ingen världsnyhet.

Inte säker på vad du menar där, Ted.. Jag googlat lite men inte hittat några holländska marina makrokar, där man dessutom göder med nitrat och mikrogödning. Kanske googlat för dåligt i och för sig, var lite trött igår. Har du någon intressant länk du särskilt tänkt på?

De holländska växtkar i sötvatten är jag annars mycket väl förtrogen med. "Dutch style" brukar man beteckna akvarier som använder växter för att skapa någon sorts undervattensträdgårdar, som är ganska onaturliga, men ändå vackra på sitt sätt. En annan inriktning som är lika känd i sötvatten är "Amano style", där ett akvarium skall genom sin växtdesign motsvara ett stycke natur. Det där är naturligtvis gammal skåpmat - i sötvatten.

-------------------

För övrigt anser jag att det är visst revolutionerande tankar jag för fram, det samband som jag tror mig se mellan låga nitratnivåer, höga nivåer av järn och trådalger - i marina miljöer. I sötvatten är det å andra sidan ganska allmänt känt. Jag har kanske sökt alldeles för dåligt på forumet här och missat att sådant redan diskuterats av andra tidigare - länka mig gärna till en sådan diskussion.

Den vedertagna uppfattningen - såsom både Greger och Clownen påpekat - synes vara att trådalger, eller rättare sagt alla alger, uppkommer vid höga fosfat och nitratnivåer. Sådant samband har i varje fall inte jag kunnat se. Det är det som jag anser vara nytt.

Jag skall höra med Barr om han har märkt något liknande, eller om det jag såg två gånger är bara en inbillning, eller om det finns någon annan förklaringsmodell. Han är väl den ende som kan ge väldgrundade upplysningar om det, för sådan kunskap synes saknas på hobbynivå. Forskare och marinbiologer har säkert haft hela bilden klart för sig för länge sedan, men de lyser ju med sin frånvaro här på forumet. Hur som helst så ligger förklaringsmodellen från sötvatten - att trådalger gynnas av låga makronivåer (nitrat) vid höga järnnivåer - närmast till hands.

Och visst ja, folk har ju också använt makroalgsrefugium sedan länge, och det är naturligtvis inget nytt med det. Där har den gemensamma problematiken varit att ett helt refugium helt plötsligt "krashar". Därav de förekommande råden om belysning 24/7, regelbunden gallring, svagare lampor osv., oftast utan en susning om varför man t ex bör gallra regelbundet om man inte göder aktivt. Mig veterligen har ingen aktivt gått in och tillsatt oorganisk gödning istället för exempelvis gallring - det är det som är den stora skillnaden. Istället väljer folk att gallra, så att den mindre makroalgsmängden i refugiet åter igen kan klara sig på det som fiskarna producerar (efter att eller samtidigt med att skummaren och diverse borttagare tagit sitt). Inget fel med det. Eller så sätter man en undermålig belysning över sitt fuge, oftast helt omedvetna om varför. Dåligt ljus sänker näringsupptaget hur makrosarna, varför även en större mängd alger kan klara sig på den lilla mängd oorganik som når fuget. Inget fel med det heller, ganska bra lösning, välkänd i sötvatten också för low-tech karen. Det hela blir dock en "hit-or-miss"-grej, där många famlar i mörkret och tillgriper än det ena än det andra. Särskilt tydligt är det på vissa utländska forum. (Och här kommer jag med facklan! )

Det hela är i alla fall den uppfattning jag har kunnat bilda mig av det jag läser säväl här som på de utländska forumen. Men jag kan i vanlig ordning ha missförstått det hela.

[ramq]

Mycket intressant tråd detta, men fanken jag har varken ork eller tid att läsa alla inlägg... Skulle inte detta vara föda till en väldigt bra artikel, någon?

[Tedb]

Inte säker på vad du menar där, Ted.. Jag googlat lite men inte hittat några holländska marina makrokar, där man dessutom göder med nitrat och mikrogödning. Kanske googlat för dåligt i och för sig, var lite trött igår. Har du någon intressant länk du särskilt tänkt på?

De holländska växtkar i sötvatten är jag annars mycket väl förtrogen med. "Dutch style" brukar man beteckna akvarier som använder växter för att skapa någon sorts undervattensträdgårdar, som är ganska onaturliga, men ändå vackra på sitt sätt. En annan inriktning som är lika känd i sötvatten är "Amano style", där ett akvarium skall genom sin växtdesign motsvara ett stycke natur. Det där är naturligtvis gammal skåpmat - i sötvatten.

-------------------

För övrigt anser jag att det är visst revolutionerande tankar jag för fram, det samband som jag tror mig se mellan låga nitratnivåer, höga nivåer av järn och trådalger - i marina miljöer. I sötvatten är det å andra sidan ganska allmänt känt. Jag har kanske sökt alldeles för dåligt på forumet här och missat att sådant redan diskuterats av andra tidigare - länka mig gärna till en sådan diskussion.

Den vedertagna uppfattningen - såsom både Greger och Clownen påpekat - synes vara att trådalger, eller rättare sagt alla alger, uppkommer vid höga fosfat och nitratnivåer. Sådant samband har i varje fall inte jag kunnat se. Det är det som jag anser vara nytt.

Jag skall höra med Barr om han har märkt något liknande, eller om det jag såg två gånger är bara en inbillning, eller om det finns någon annan förklaringsmodell. Han är väl den ende som kan ge väldgrundade upplysningar om det, för sådan kunskap synes saknas på hobbynivå. Forskare och marinbiologer har säkert haft hela bilden klart för sig för länge sedan, men de lyser ju med sin frånvaro här på forumet. Hur som helst så ligger förklaringsmodellen från sötvatten - att trådalger gynnas av låga makronivåer (nitrat) vid höga järnnivåer - närmast till hands.

Och visst ja, folk har ju också använt makroalgsrefugium sedan länge, och det är naturligtvis inget nytt med det. Där har den gemensamma problematiken varit att ett helt refugium helt plötsligt "krashar". Därav de förekommande råden om belysning 24/7, regelbunden gallring, svagare lampor osv., oftast utan en susning om varför man t ex bör gallra regelbundet om man inte göder aktivt. Mig veterligen har ingen aktivt gått in och tillsatt oorganisk gödning istället för exempelvis gallring - det är det som är den stora skillnaden. Istället väljer folk att gallra, så att den mindre makroalgsmängden i refugiet åter igen kan klara sig på det som fiskarna producerar (efter att eller samtidigt med att skummaren och diverse borttagare tagit sitt). Inget fel med det. Eller så sätter man en undermålig belysning över sitt fuge, oftast helt omedvetna om varför. Dåligt ljus sänker näringsupptaget hur makrosarna, varför även en större mängd alger kan klara sig på den lilla mängd oorganik som når fuget. Inget fel med det heller, ganska bra lösning, välkänd i sötvatten också för low-tech karen. Det hela blir dock en "hit-or-miss"-grej, där många famlar i mörkret och tillgriper än det ena än det andra. Särskilt tydligt är det på vissa utländska forum. (Och här kommer jag med facklan! )

Det hela är i alla fall den uppfattning jag har kunnat bilda mig av det jag läser säväl här som på de utländska forumen. Men jag kan i vanlig ordning ha missförstått det hela.

Hej Patrik jag är inte ute efter att förta din powertripp på algfronten men Holland aquariums är även en benämning på Saltvattensakvarium med mixen alger fisk o lägredjur. De doseriar ioförsig inte med nitrat eller gödningar men lyckas väldigt bra ändå. Läs böcker av Vincent B.Hargreaves (Engelsk) han har tagit upp ämnet ett flertal gånger och verkar väldigt kunnig. Förövrigt tycker jag diskussionen är väldigt bra och informerande man lär sig hela tiden. För min egen del så tycker jag macroalger är jättevackra men som jag har det nu har jag helst ett akvarium helt utan dessa eller annan alg. Jag vill inte heller ha corralinalg i överdrift. Jag har absolut inga trådalger och inte heller någon mätbar nitrat. Jag doserar järn 2 ggr i veckan 30 ml av aquacares tillsats. Men jag kan förstå din passion i alger för det finns en hel del vackra biotoper att skapa. Jag har inte googlat omkring efter algkar men det måste väl finnas nåt därute att finna.

[PatriksS]

Hahaha, powertripp vet jag inte, det kändes bara så märkligt att man först ifrågasätter det jag skrev i början och sedan samtidigt säger att det är känt sedan länge.

Har du förresten sett några bilder på dessa Holland aquariums? Vore intressant att kolla, själv lyckas jag tyvärr inte hitta något.

Ted, kan du kolla innehållet i aquacares järn-tillsats? Jag misstänker att den är väldigt "vattnig" i jämförelse med typ Mikro+, men det är bara en gissning.

[ramq]

Nog kan jag hålla med om att alger kan vara vackra...

Såg bara häromdan att det har dykt upp små "svampar" bland stenarna - smal stjälk med en helt platt och rund "hatt" som är mörkgrön. Otroligt vacker.

Frågan är bara vad dom heter...?

Liksom "riktiga" svampar i naturen; när jag hittade en så hittade jag många många fler.

EDIT: Tack vare Jaken så fick jag namn på den; Acetabularia sp.

Underbart vackra!

[Capote]

Jag har inga siffror på kisel (silikat) i Göteborgsvattnet - vet bara att det är lågt. Fosfor mindre än 4 mikrogram per liter (<0.004 ppm), dvs max 40 mikrogram in i karet.

Jag gör det här försöket för att se om en låg nitrattillsättning gynnar andra alger (grönalger, zooxanteller och dylikt) på bekostnad av röda blågröningar. Jag kommer att sätta in 2 eller 3 blåbandade eremiter i det ena - inga i ett annat.

[....]

Tanken är ju att man genom tillsättning av nitrat skall öka upptaget av fosfat och på det sättet ettdera få mer mat till betare (mikroalgspåret), mer makroalger att skörda (makroalgspåret) eller, som glöms bort ibland bättre tillväxt av vissa koraller (korallspåret) och samtidigt få låga fosfatnivåer. Observera - ovanstående är inget inlägg i debatten om låga näringsnivåer för färggranna SPS utan gäller andra koraller än SPS.

MVH Lasse

Jag trodde ett tag att du var inne på samma stig som Patrik avseende det han försöker visa. Jag läste längre ned att ditt mål var ett annat och då faller också min fråga. Jag tycker precis som t.ex. DSB att man måste vara lite mer noggrann med att ta hänsyn till alla komponenter om man ska kunna dra några slutsatser. Man tror så ofta att man påverkat en eller två komponenter men det visar sig att man förändrat rätt mycket. Detta har ju du också obarmhärtigt beslagit mig med i mitt mat/näringsnivå/ljus-micklande.

Jag tycker du ska publicera dina iakttagelser i en separat tråd. Sen hoppas jag att du provar SPS. Kanske inte i början men om du når balans. Vore det inte spännande att se vad din kombination nitrat-fosfat får för effekt på klorofyllen?

[PatriksS]

Hittade AquaCare järn-II på deras hemsida, men ingen innehållsförteckning. Undrar också vad den där "tvåan" står för: menar de att järnet är i Fe2-form, eller?

[PatriksS]

Nog kan jag hålla med om att alger kan vara vackra...

Ja, dels det, men för mig är det också viktigt att kunna veta orsaken bakom såväl makroalgs- som mikroalgstillväxt. För närvarande kan jag inte köpa argumentet att något förhöjd nitrat/fosfat är källan till pestalger. Det är snarare ett snedvridet förhållande mellan dessa två, men även mikrogödningen, som är boven. Lär jag mig att felfritt gro de flesta makroalger, tror jag att jag att jag får - förutom det estetiska - ett kraftfullt verktyg mot mikroalger. På köpet lär jag mig också vilka förhållanden som exakt leder till ökad mikroalgstillväxt, förutom de som jag redan nämnt. Och som du säger - alger kan också vara riktigt snygga, nästan i paritet med koraller. Skall förhoppningsvis inhandla någon enklare korall igen för att kolla kompatibiliteten, nu utan de kopiösa mängder järn/koppar som jag kört med i början. Skall försöka snåla lite på mikrogödningen.

[Tedb]

Patrik du fick ett PM av mej när du var ny här på forumet och fick lite motvind läs det igen så vet du var jag förhåller mej till icke konstruktiv kritik.

Jag har bilder i böcker men tyvärr ingen scanner.

Aqua Care skriver inget om innnehållet på förpackningen men ring Peter på Aquacare sverige så kan han säkert svara.