Vodkametoden VS Sockermetoden

[crille]

ja åter till ämnet, blev ett glas vodka för mycket:skrattar:

[crille]

jag provade själv med socker i våras och fick samma konstiga sörja ,genomskinligt klägg i stigarröret, och det som kom i koppen var som petrol skriver ljust till färgen, och det luktade

fruktansvärt illa, typ avlopp. kan det tyda på att en viss sorts bakterier blir gunnade av socker?

när jag återgick till vodka, och därefter zeostart, blev det grön färg igen, och slemmet i stigarröret

försvann, jag slutade med sockret pga av slemmet!

[jonasroman]

Jonas, jag är av motsatt uppfattning. Vodkan fungerade i mitt fall från första dagen jag fyllde karet med vattnet. Jag har däremot mycket svårt att just nu se hur vodkan inte kan funka, men det kanske visar sig senare.

De gjorde den inte för att någon denitrifikation pågick, utan för att bakterierna(aeroba) tog hand om ammoniak, dvs de hann aldrig bli nitrat. Precis detta skrev jag..orskaen till att de går att kickstarta ett zeovitkar...men om du skall ha en stabil denitrifikation, då hjälper dej inte vodka i början. De är olika mekanismer till nitratsänkning.

[jonasroman]

Bli inte arg nu Jonas men nu tror jag att du fått allt på baksidan av skalpellen. Tanken med att tillsätta kolkälla är att det är just den som begränsar tillväxten på bakterier - både de som heterotrofa bakterierna som trivs i aeroba (syrerika) förhållanden och de som trivs under anoxiska/anaeroba (mycket låga syrenivåer/inget syre alls) förhållanden (det är ofta samma arter som anpassar sig). Det vill säga de heterotrofa bakterierna finns alltid men det är bristen på organiskt kol som gör att det finns få av dom. Försvinner den bristen så förökar de sig snabbt (fördubbling av populationen hos vissa arter var 15 minut) och uppstår inget annat begränsande ämne (i första hand fosfor och kväve) så växer de ohejdat. Tillräckligt med organiskt kol (vodka/socker osv) gör till slut att bakterieaktiviteten blir så kraftig att allt syre (även i vattenkolumnen) försvinner men det gör inget för bakterierna utan då börjar de andas nitrat/sulfat/organiska kolföreningar istället. Det gäller då att dosera så lite att syrefrihet inte uppstår i vattenkolumnen men att delar av sanden/stenen får anaeroba fickor där denitrifikation kan ske. Vad som istället kan begränsa tillväxten i ett nytt akvarium är i så fall fosfor eller kvävebrist. Jag har varit med och kört ett denitrifikationsfilter på en kubik och med en genomströmmning av 0,3 kubik i timmen. Dessa 300 liter var 100 % mättat mer syrgas när det gick in i filtret och vi styrde helt "syrefriheten" i filtret med hur mycket etanol som tillsattes.

Patrik nämnde tidigare att det förts fram att kar med sandbädd och så vidare inte var motagliga för vodkametoden. Jag vet inte men jag kommer att prova det i mitt kar längre fram och också då mäta fosforn ordentligt. Måste bara få tid först att sätta upp mätutrustningen och lära mig metoderna på nytt.

MVH Lasse

jag blir inte alls arg, för jag faktiskt inte vad du menar,..eller så har jag uttryckt mej slarvigt;)

. Kolkällan stimulerar självklart både aeoroba o anaeroba bakterier..bara dom är heterotrofa så..nåt annat har jag inte sagt...men i början finns de inte en färdig kultur av de anaeroba heterotroferna..o detta gör de inte bara för att du tillsätter kolkälla...utan i början är de de aeroba heterotropha bakterierna som svarar för nitratminskning genom att de tar han om ammoniak innan de hinner bli nitrat. långt senare, kommer denitrifikationen till, o då har vi ju både hänglsen o livrem. jag skrev precis de du själv skrev..att med kol odlar man fram bakterierna snabbare, men bara så länge de finns nitrat, fosfat, mineraler. Om man gasar på för mkt tar detta slut o kolkällan kan ej verka..du har missförstått mej lasse..jag har ganska bra koll på detta;)

[Lasse]

utan i början är de de aeroba heterotropha bakterierna som svarar för nitratminskning genom att de tar han om ammoniak innan de hinner bli nitrat.

? Detta är helt nytt för mig - har jag missat något? Det allmänna brukar annars hävdas att dessa bakterier "amoniumfierar" organiskt material - alltså de bryter ner organiskt material och restprodukterna blir bland annat ammonium som de autotrofa bakterierna i nitrifikationcykeln tar hand om och tillverkar nitrat ifrån. Bristen på organiskt kol brukar här vara det som bromsar denna cykel.

Däremot är det ju helt riktigt att det måste finnas nitrat för en denitrifikation men det finns även en process som är nyligen upptäckt (för ca 10 år sedan) i marina sediment där en viss typ av bakterier klarar att omvandla ammonium direkt (med hjälp av nitrit) till kvävgas. Denna process är dock väldigt långsam och ingen har än undersökt om den förekommer i akvarium. Den kallas ANAMMOX

MVH Lasse

[jonasroman]

? Detta är helt nytt för mig - har jag missat något? Det allmänna brukar annars hävdas att dessa bakterier "amoniumfierar" organiskt material - alltså de bryter ner organiskt material och restprodukterna blir bland annat ammonium som de autotrofa bakterierna i nitrifikationcykeln tar hand om och tillverkar nitrat ifrån. Bristen på organiskt kol brukar här vara det som bromsar denna cykel.

Däremot är det ju helt riktigt att det måste finnas nitrat för en denitrifikation men det finns även en process som är nyligen upptäckt (för ca 10 år sedan) i marina sediment där en viss typ av bakterier klarar att omvandla ammonium direkt (med hjälp av nitrit) till kvävgas. Denna process är dock väldigt långsam och ingen har än undersökt om den förekommer i akvarium. Den kallas ANAMMOX

MVH Lasse

Jo..som jag svarade i en tidigare tråd, kan de flesta mikroorganismer assimilera nitrat, dvs omvandla de till ammioniak, som de sedan kan använda i sin proteinsyntes/tillväxt. Det är ju detta som är huvudmekanismen bakom vodkametoden..om du missat de förstår jag inte hur du kunnat förstå vodkametoden..ursäkta mej om jag fatta dej fel nu.....hela den bygger ju på denna assimilering.

Att vodkametoden boostrar denitrifiering också tror jag är en mindre viktig del...huvudresultatet av vodkametoden får alltså hänvisas till assimilering. Vodka är ju inte ett nitratfilter, utan en odling av bakterier, även aeroba, medelst assimilering av nitrat.

Sen uttryckte jag mej otydligt kanske i mitt tidigare svar. Jag vet också att kolkällan begränsar om man inte använder kokälla...de jag menade va att när man använder de så är ju kolkällan inte begränsande såklart, utan då vänds förhållandet o kväve eller fosfat kan bli begränsande. Jag är helt enig med dej där. de är ju inget du/vi/andra hittat på, utan de är väl ganska belagt.

Att kolkällan funkar bygger ju på att de finns lite för lite kol, den berömda kvoten uppfylls inte eller precis på marginalen. De jag menar då är att koltillgången kanske är olika i olika akvarium, o därför funkar inte vodka lika bra i alla system. Har man ett akvarium med god tillgång på kol, så kommer ju inte vodka ge nån större effekt. Likaså om man har låg tillgång på nitrat, kommer ju kolkällan också kunna bli verkningslös, när kvävet tatt slut. Idelafallet för vodka är ju ett akvarium med rätt så lite kolkälla naturligt o ganska mkt nitrat o fosfat...så fort omvända förhållanden råder är inte vodkametoden lämplig. Och åt detta håll går man ju om man överdoserar vodka. Så...vodka på rätt indikation, o i måttliga doser.

Jonas

[jonasroman]

Socker

Habib, ägaren till Salifert, skriver följande angående sockerdoseringar:

Detta bekräftas av Jens Kallmeyer, en av upphovsmännen till vodkametoden:

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?threadid=288714&perpage=25&pagenumber=17

Hemlig ingrediens

I samma tråd som ovan, samma sida, skriver Jens Kallmeyer vidare att han spetsar sin vodka för akvariet med 25-procentig "acetic acid" (vinäger, ättika?).

4 delar vodka

+

1 del den här acetic acid

Han upplever personligen att hans akvarie ser bättre ut med denna recept.

Är "acetic acid" verkligen vinäger eller ättika eller vad, och hur skall man i så fall blanda den för att motsvara 25 %?

nej patrik... de är inte ättikssyra...utan snarare en bättre form...nämligen inte långt till acetylcoenzymA som är de som skall in i citronsyracykeln!

[jonasroman]

Nu skall vi se hur mycket av mina kemikunskaper som sitter kvar. Såvitt jag vet är etanol (per kg räknat) det mest energirika "födoämne" som finns. Tom mer energirikt än rent fett. När människor omsätter etanol bryts det först ned till ättiksyra för att senare gå vidare in i metabolismen. Bryter bakterier ned etanol på samma sätt? I sådana fall borde det ju vara enklare att mata dem med ättiksyra (eller kalciumacetat) genom att man då slipper ett metbolism steg? Nån som vet?

njaee...ättikssyra går ej in i metabolismen...

Allt handlar om att kolet skall in i den sk ctronsyracykeln. detta är en cykel/process som till slut bildar ATP molekyler..det är molekyler som ger cellen energi. Så enkel kan man säg att citroncyracykeln är cellens motor, o för att den skall snurra behövs kolkälla.

Hos människan är all kolkälla glucos...så alla andra stadium bryts först ner till glucos...detta bryts sen ner till druvsyra, o druvsyra bryts sen ner till AcetylCoenzymA...o detta, de går in i citroncyracykeln. De finns bakterier som gör samma sak, men där tror jag de finns fler alternatvi till citroncyracykeln. En sak som är säker beträffande bakterier är att dekan använda acetat, o detta kan omvandlas till just acetylcoenzym A...så den bästa formen av kolkälla borde vara nåt sokm är likt acetylcoenzynA, dvs acetat(cH3Co2).

Ättikssyra tror jag ligger närmare att konverteras in i citroncyracykeln än etanol...så skulle göra ett experiment, vore ättikssyra helt klart intressant.

sen beträffande jörgens lukttest...så är de faktisk så att människan har en unik förmåg att känna igen ett antal specifika kemikaler. Sött, salt surt o de där, de vet vi, men ättikssyra är också nåt mkt karakteristiskt som man ej tar miste på. Alla som luktar på ren ättikssprit känner vad de är...luktsinnet är suveränt där. Sen är de urkast på att avgöra kvantiteter såklart, o även om annat är inblandat...men känner jag lukt av ättikssyra, ja då är de de. Sen har jag själ inte luktat så jag passar den frågan. Vidare är de konstigt att de kan väckas agg mot att de skulle finnas ättikssprit i zeostart eller va de nu heter. De e väl jättebra om de innehåller de..de är säkert en skitbra kolkälla enligt ovan...så varför detta bråk?? ...etanol är också väldigt billigt...de är ju inte kostnaden på kemikalierna vi betalar för, utan utvecklingskostnaden.

/Jonas

[Lasse]

Jo..som jag svarade i en tidigare tråd, kan de flesta mikroorganismer assimilera nitrat, dvs omvandla de till ammioniak, som de sedan kan använda i sin proteinsyntes/tillväxt. Det är ju detta som är huvudmekanismen bakom vodkametoden..om du missat de förstår jag inte hur du kunnat förstå vodkametoden..ursäkta mej om jag fatta dej fel nu.....hela den bygger ju på denna assimilering.

Men Jonas - detta sker inom organismen. Jag talar hela tiden om vad som händer i vattenkolumnen. Du skrev

utan i början är de de aeroba heterotropha bakterierna som svarar för nitratminskning genom att de tar han om ammoniak innan de hinner bli nitrat.

Detta tolkar jag inte annat än att de tar hand om ammoniumet i vattenkolumnen inan det nitrifieras. Det du svarar i ditt senaste inlägg handlar ju om borttagning via tillväxt (och denna omvandling sker inom organismen och påverkar inte vattenkolumnen direkt) och där råder ingen meningskiljaktighet om.

Om man ser till vattenkolumnen så kommer de heterotrofa bakteriernas tillväxt att under tid innebära att organiskt kväve som tillförs via maten eller som cyklas genom alger eller organismer dör kommer att omvandlas till oorganiskt kväve i vattenkolumnen. Bakterierna kan alltså både ta upp och frigöra oorganiskt kväve och de flesta nedbrytarna bidrar med mer kväve ut i vattenkolumnen än vad som binds i dess biomassa. Genom skummning och predation på bakterierna så bortförs ju iofs bundet kväve genom näringsexport och ny tillväxt så det ändrar bilden lite. Däremot är jag fullständig övertygad om att det dropp i nitrat som många rapporterat efter ca 30 dagar beror mer på denitrifikation än upptag.

Sen har du ju fullständigt rätt i att om det inte råder någon organisk kolbrist när du börjar dosera så får du ju ingen effekt och det kan förklara en del konstiga resultat men jag tror att den situationen är mycket sällsynt och förklarar inte olika resultat beroende på kolkälla.

Sedan tack för en bra sammanfattning utifrån citronsyracykeln - det förklarar troligtvis en del.

MVH Lasse

[jonasroman]

Men Jonas - detta sker inom organismen. Jag talar hela tiden om vad som händer i vattenkolumnen.

Hmm...e de så??...jag lägger mej intre i tvärläge, men har läst om processen i mina böcker, o jag fattar de som att bakterien tar nitraten extracellulärt, o sen kanske i själva cellmembranet konverterar. Alternativt skre en transport av nitrat genom cellmembranet o konveerteringen sker intracellulärt. men de spelar ju ingen större roll...min poäng e att de är de extracellulära nitraten som tas upp i vilket fall som helst. är de inte så?? så beskrivs ju vodkametoden...hmm..

Du skrev Detta tolkar jag inte annat än att de tar hand om ammoniumet i vattenkolumnen inan det nitrifieras

ja..de är ytterligare en mekanism, som kanske är den som svarar för den största effekten vid nystart, när de inte finns så mkt nitrat.

Däremot är jag fullständig övertygad om att det dropp i nitrat som många rapporterat efter ca 30 dagar beror mer på denitrifikation än upptag.

Jag är inte säker på de...huvudeffekten av vodkametoden tror jag fortfarande beror på assimilering...du får övertyga mej så skall jag krypa till korset;)....börja faktiskt göra de beträffande nitrat o cyano..

Sedan tack för en bra sammanfattning utifrån citronsyracykeln - det förklarar troligtvis en del.

Tack själv...ibland sitter de långt inne..men jag har lärt mej en hel del av dej lasse;)

Mvh

Jonas

[Lasse]

Hmm...e de så??...jag lägger mej intre i tvärläge, men har läst om processen i mina böcker, o jag fattar de som att bakterien tar nitraten extracellulärt, o sen kanske i själva cellmembranet konverterar. Alternativt skre en transport av nitrat genom cellmembranet o konveerteringen sker intracellulärt. men de spelar ju ingen större roll...min poäng e att de är de extracellulära nitraten som tas upp i vilket fall som helst. är de inte så?? så beskrivs ju vodkametoden...hmm..

Jo nitraten tas upp från vattenkolumnen - helt klart och det är normal tillväxt vi pratar om - precis som växter och alger. Men det var

utan i början är de de aeroba heterotropha bakterierna som svarar för nitratminskning genom att de tar han om ammoniak innan de hinner bli nitrat.

detta som jag antagligen missförstod om det var så att du med detta du menade

ja..de är ytterligare en mekanism, som kanske är den som svarar för den största effekten vid nystart, när de inte finns så mkt nitrat.

. För visst är det troligtvis så - finns det fritt ammonium är det lättare (energisnålare) att ta det direkt utan att blanda in ensymatiska processer - men detta är bara ett övergångstadium normalt - åtminstone för mig som kör med biologiska filter.

MVH Lasse

[PatriksS]

Såååå, Jonas och Lasse, vart för oss detta vidare i debatten kring vodka vs. socker (eller andra kolkällor)? Jag menar den praktiska tillämpningen. (T ex om det inte var ättiksyra utan något bättre som Kallmeyer använder - var får man tag på den substansen?)

[crille]

tja, patrik vill man inte exprimentera med sina djur så finns det färdiga koncept som funkar!

[PatriksS]

Vodkan funkar bra och billigt för mig, men jag vill gärna förbättra det som redan är bra. Igår doserade jag exempelvis vodka + Saliferts All-in-one, som innehåller calcium acetate, och märkte mycket hårdare och vitare skum i skummarkoppen. Kan vodkan förbättras med acetat, ättika, vinäger eller annat så vill jag göra det. För mig är det liksom själva resan som är det intressanta, inte en färdig produkt.

[crille]

ok, för mig är det att ta hand om sällsynta djur på bästa sätt, men alla är vi olika.

[uffe2]

Blanda med lite socker också, så kan det kanske bli ännu bättre ;-)

Det brukar sällan finnas enkla lösningar på problem.

Kolla på dig själv: För att må bra en lördag,

så vill man först ha lite sött godis,

för att senare på kvällen ta några vodka-drinkar.

För att se vad som är bäst med olika typer av koltillsatser, så återstår många tester !

Man skulle kanske kunna göra en riktig

"Häxblandning" som eliminerar nitrat och fosfat och tillsätter lite kalium

Vodka & vinäger & ättika & socker & kalisalpeter (KNO3) i en flaska

som man sedan automtiskt doserar.

Hur propotionerna mellan koltillsatserna ska vara för att få bästa verkan vet jag inte.

Kalisalpeter tillsätter man för att yttligare eliminera fosfathalten.

Vodkan funkar bra och billigt för mig, men jag vill gärna förbättra det som redan är bra. Igår doserade jag exempelvis vodka + Saliferts All-in-one, som innehåller calcium acetate, och märkte mycket hårdare och vitare skum i skummarkoppen. Kan vodkan förbättras med acetat, ättika, vinäger eller annat så vill jag göra det. För mig är det liksom själva resan som är det intressanta, inte en färdig produkt.

[Keek]

Undrar om det inte blir en reaktion med kalisalpeter och socker upplöst i alkohol i samma flaska.

åtminstånde så bör man undvika eld vid hantering .

[crille]

keek, jag kommer från janstorp från början, skulle va kul att träffas när jag hälsar på mina föräldrar!!

[Keek]

Visst hör av dig , om någon månad skall väll karet vara uppe så då kan du komma och titta

[jonasroman]

Jo nitraten tas upp från vattenkolumnen - helt klart och det är normal tillväxt vi pratar om - precis som växter och alger. Men det var detta som jag antagligen missförstod om det var så att du med detta du menade . För visst är det troligtvis så - finns det fritt ammonium är det lättare (energisnålare) att ta det direkt utan att blanda in ensymatiska processer - men detta är bara ett övergångstadium normalt - åtminstone för mig som kör med biologiska filter.

MVH Lasse

Då menar vi samma sak..va bra:)

Jag håller helt med dej att om de finns fritt ammonium så tar bakterien de hellre, o de klart...jobbar dom på då riktigt bra, så blir de inte så mkt nitrat, de tas om hand innan. Jag tror precis som du att vid nystart är detta huvudmekanismen vid vodka o zeovit etc. Frågan e om man har ett äldre kar med mkt nitrat, o då kör igång med vodka eller zeovit. Då måste väl ändå assimilering av nitrat vara en stor mekanism till nitratreduktion...o visst, för all del även denitrifikation...fast där tror jag lite annorlunda än du; visst köper jag att även denitrifikationen ökar vid vodka, men jag tror nog ändå inte de är huvudorsakentill näringsminskningen. kanske vid ett DSB kört akvarium eller ett med biofilter, dvs akvarium med mkt anaeroba zooner...men om man inte har de..så tror jag även på sikt att de är assimilering o direkt ammiakupptag som är huvudmekanismerna till att vodkan funkar. Så precis som patrik skrivit(tror de va patrik), så kanske de alltså är lite olika verkningsmekanismer på vodkan vid DSB kar o kar med mkt anaeroba zoner...??

[jonasroman]

Såååå, Jonas och Lasse, vart för oss detta vidare i debatten kring vodka vs. socker (eller andra kolkällor)? Jag menar den praktiska tillämpningen. (T ex om det inte var ättiksyra utan något bättre som Kallmeyer använder - var får man tag på den substansen?)

De för oss inte framåt så mkt, men de skadar inte att ta upp biologin bakom vårt resonemang:)

[Lasse]

Jo jag tycker faktiskt att det gick rätt mycket framåt. Den normala nedbrytningscykeln hos oss är att etanol (vodka) bryts ner till ättikssyra vilket består av acetatjonen plus en vätejon. Ättiksyra är alltså då ett steg längre ner (krävs mindre energi att omvandla till acetat). Sedan när man då vet att det finns ämnen som etylacetat (en ester mellan etanol och acetat) så öppnar det lite smådörrar för den som vill.

MVH Lasse

[uffe2]

Jag tror inte det.

P.S.

I min barndom blandade jag ofta salpeter och socker (gissa till vad...he-he....) .

För att få mer "effekt", så blandade man detta med vatten och sedan kokade man lösningen i 10 minuter och därefter lufttorkade man detta i några dagar.

Perfekt soppa för en nyårsafton :-|

Undrar om det inte blir en reaktion med kalisalpeter och socker upplöst i alkohol i samma flaska.

åtminstånde så bör man undvika eld vid hantering .

[jonasroman]

Jo jag tycker faktiskt att det gick rätt mycket framåt. Den normala nedbrytningscykeln hos oss är att etanol (vodka) bryts ner till ättikssyra vilket består av acetatjonen plus en vätejon. Ättiksyra är alltså då ett steg längre ner (krävs mindre energi att omvandla till acetat). Sedan när man då vet att det finns ämnen som etylacetat (en ester mellan etanol och acetat) så öppnar det lite smådörrar för den som vill.

MVH Lasse

okej...visst ligger de närmre citroncyracykeln...

de bästa vore kanske att tillsätta druvsyra, de är de närmsta steget innan de bildas acetylCoA,som ju sen går in i citroncyracykeln.

[Keek]

Du har kanske rätt. mest rädd för att ersätta vattnet med alkohol. Jag skall nog pröva blandningen utomhus först . Har själv minnen från en skola som fick utrymmas i 2 dagar när "någon" lekt med kalisalpeter och socker . Fast kunde varit kul med ett ungdomsminne.

Tillbaka till Topic

Väldigt lärorik och informativ tråd Lasse och Jonas (till jag börja strula OT). Tack jag har lärt mig mycket.

Gott Nytt År