SI enheter i akvarievärlden

[Arcticreef]

Varför i hela friden har inte SI enheterna nått akvarievärlden? I resten av världen har de varit standard i över 30 år. Jag vill veta vatteninnehållet i molar, inte i några konstiga ppm eller hårdhetsgrader. Nån som vet varför det har blivit så här?

[stigigemla]

Amerikaner och Engelsmän. Och Tyskarna gillar ju DH. Deutsche härtegrade = Tysk hårdhetsgrad.

[masse_86]

Visst molar kanske är det mest korrekta att uttrycka koncentrationen i något, men för personer som inte läst kemi på gymnasiet eller högre är det mycket lättare att förstå en koncentration som är uttryckt i t.ex. mg/l, eftersom det är något som de kan relatera till.

Molar används ju egentligen bara för att kunna räkna stökiometriskt på kemiska reaktioner och jag vet inte, men jag tror nog inte det är så vanligt att man behöver göra det i akvariesammanhang. Men däremot hade det varit skönt att slippa Kh och Gh, som man räknar ut via tabeller vad jag förstår och egentligen så säger de väl inte så mycket heller?(Någon får gärna fylla i) Man hade väl lika gärna kunnat ange några koncentrationer?

[Arcticreef]

Nån som har en hänvisning till någon sida på webben där salt (akvarievattens) sammansättning finns uttryckt i molar?

Har även undrat lite över varför man förlitar sig på bikarbonatbuffert för akvarievatten. Det finns utmärkta billiga och helt ogiftiga buffertar som tex trishydroxymetylaminometan (långt ord, det där!) som buffrar utmärkt runt pH 8.3 och som har en betydligt högra kapacitet och dessutom inte vädras ut med luften. Misstänker att det finns stora möjligheter att göra saltvattenhobbyn betydligt enklare än vad den är idag.

[Arcticreef]

Amerikaner och Engelsmän. Och Tyskarna gillar ju DH. Deutsche härtegrade = Tysk hårdhetsgrad.

Tom våra transatlantiska vänner tenderar ju nuförtiden att ha tagit till sig SI. Får väl skylla på engelsmän och tyskar, då...

[masse_86]

Ja, engelsmännen slog väl rätt nyligen fast att de skulle ha kvar sina gamla mått, har jag för mig.

[Tintomara]

Har även undrat lite över varför man förlitar sig på bikarbonatbuffert för akvarievatten. Det finns utmärkta billiga och helt ogiftiga buffertar som tex trishydroxymetylaminometan (långt ord, det där!) som buffrar utmärkt runt pH 8.3 och som har en betydligt högra kapacitet och dessutom inte vädras ut med luften.

Det behövs ändå karbonat i vattnet. Skulle tro att det är förklaringen till bikarbonatbufferten.

Tris is an abbreviation of the trivial name (trishydroxymethylaminomethane) for 2-amino-2-hydroxymethyl-1,3-propanediol. <...> Tris is toxic to mammalian cells, and reacts strongly with pH electrodes. It can react with primary amines.

Tris räknas visserligen som "mostly harmless", men mycket som kallats för ofarligt har varit det pga bristande kunskaper. DDT brukar vara paradexemplet, det ansågs fullständigt ofarligt på sin tid.

Tillägg: ...fast min bror, som är kemist, säger att han tror att Tris skulle fungera utan anmärkning i saltvattenskar, så jag kanske får stå och skämmas nu.

[Arcticreef]

Det behövs ändå karbonat i vattnet. Skulle tro att det är förklaringen till bikarbonatbufferten.

Tris is an abbreviation of the trivial name (trishydroxymethylaminomethane) for 2-amino-2-hydroxymethyl-1,3-propanediol. <...> Tris is toxic to mammalian cells, and reacts strongly with pH electrodes. It can react with primary amines.

Tris räknas visserligen som "mostly harmless", men mycket som kallats för ofarligt har varit det pga bristande kunskaper. DDT brukar vara paradexemplet, det ansågs fullständigt ofarligt på sin tid.

Tillägg: ...fast min bror, som är kemist, säger att han tror att Tris skulle fungera utan anmärkning i saltvattenskar, så jag kanske får stå och skämmas nu.

Din bror har nog rätt. Tris används under namnet THAM som läkemedel för människor. Det är bara att skjutsa in det direkt i blodet på stackare där blodets pH har sjunkit för lågt.

[greger]

Tja, jag tycker ni som gått kemi-överkursen gott kan hacka i er dessa mätmetoder, annars finns det väl risk för annu mer förvirring bland oss som skolkade på alla kemi-passen ;-)

Karbonaterna behövs väl som byggsestenar i alkalinitets-pyramiden, det är väl därför buffermetoderna fortfarande är på apstadiet

[Tintomara]

Din bror har nog rätt. Tris används under namnet THAM som läkemedel för människor. Det är bara att skjutsa in det direkt i blodet på stackare där blodets pH har sjunkit för lågt.

Läkemedel, även receptfria läkemedel och "naturläkemedel", är ofta giftiga. Nästan alltid faktiskt. Att man använder det som läkemedel garanterar inte ofarlighet. Men om man kan släppa ned Tris i ett kar med acrocorpor utan att de reagerar så tror jag på att det funkar som buffert i akvariesystem. Frågan är väl sedan hur mycket enklare det blir än med karbonater. Och vad priskillnaden blir gentemot karbonater.

[Arcticreef]

Läkemedel, även receptfria läkemedel och "naturläkemedel", är ofta giftiga. Nästan alltid faktiskt. Att man använder det som läkemedel garanterar inte ofarlighet. Men om man kan släppa ned Tris i ett kar med acrocorpor utan att de reagerar så tror jag på att det funkar som buffert i akvariesystem. Frågan är väl sedan hur mycket enklare det blir än med karbonater. Och vad priskillnaden blir gentemot karbonater.

Inte bara "nästan" utan allt är giftigt om man tar för mycket. Överdosering av bikarbonat tex, är inte alls någon trevlig upplevelse. Tris är inte speciellt dyrt och enklare än bikarbonat skulle det definitivt bli.

[Tintomara]

Inte bara "nästan" utan allt är giftigt om man tar för mycket. Överdosering av bikarbonat tex, är inte alls någon trevlig upplevelse.

Jag är såååå himla less på "ordvitsen" att allt är gift i för höga doser. Det är en rätt stor skillnad på ämnen som fullständigt saknar giftverkan vid fysiologiska koncentrationer (alt "vid den använda koncentrationen" ifall det inte finns någon fysiologisk koncentration) och ämnen som är giftiga även om man bara får i sig en enda molekyl. Sedan finns det en stor gråzon, ja, med bla ämnen som "skulle kunna" ha ruggig giftverkan under fysiologiska koncentationer, men som normat inte har det beroende på hur vävnaderna hanterar ämnet. Jag vet inte var Tris hamnar, men är det "toxiskt för däggdjursceller vid normal användning" så borde det inte höra till gruppen "fullständigt ofarligt vid den använda koncentrationen".

Men låt oss istället för begreppet "gift" diskutera de faktiska fördelarna man skulle få med Tris:

Tris är inte speciellt dyrt och enklare än bikarbonat skulle det definitivt bli.

Istället för att blanda två sorters pulver så blandar du ett pulver? Är det detta som är enklare? Eller skulle det bli enklare att sköta akvariet därför att Tris är en mycket bättre buffert?

[stigigemla]

Men... Korallerna förbrukar karbonat när de växer. Var skall de få den ifrån då?

Och om Tris är giftigt för däggdjursceller - Tar man upp det ur vattenlösning genom huden? Så mycket att man inte tål stänk eller klarar man tre timmar om dagen med händerna i karet om man:snurrig: väntar barn?

[Arcticreef]

Att allt är ett gift i för höga koncentrationer är ingen ordvits utan ett faktum. Tja, Tris är inte mer giftigt än att det är ok att använda som läkemedel. Jämfört med mycket annat som man kan hitta i akvarier som blåsfiskar, skorpionfiskar, eldkoraller är det nog att betrakta som helt harmlöst. Skulle tro att det hamnar någonstans i samma nivå som natriumklorid, kalcium och kalium. Några fysiologiska nivåer finns inte eftersom det inte är något fysiologiskt ämne utan syntetiskt. Många sätter likhetstecken mellan syntetiska ämnen och gift och glömmer att de mest giftiga ämnen som finns är naturliga ämnen som botulinum och tetrodotoxin.

Huruvida bikarbonat (utöver vad som bildas av djuren i akvariet) är nödvändigt vet jag inte men det vore intressant att undersöka. Vd jag ville säga är att en mer lättskött buffert som tris riskerar man mindre förändringar i pH och ett mer stabilt vatten.

[Tintomara]

Att allt är ett gift i för höga koncentrationer är ingen ordvits utan ett faktum.

Du tar ned diskussionen på dagisnivå om du säger att "allt är gift". Ungefär som påståendet "allt ger cancer" eller "allt är farligt".

Förtydligande: De flesta mediciner, inklusive de deceptfria medicinerna och de sk "naturmedicinerna" är giftiga vid normal avändning i normalt administrerade doser (det är tex inte helt ovanligt att folk får leverskador av "normal användning" av receptfria huvudvärkstabletter). Detta påstående gäller inte för alla ämnen, däremot gäller det för läkemedel. Det är därför som man inte ska ta läkemedel i onödan.

Skulle tro att det hamnar någonstans i samma nivå som natriumklorid, kalcium och kalium.

LD50 är ungefär detsamma för NaCl och Tris... men förhoppningsvis ska vi väl inte ha så mycket. Men till skillnad mot NaCl så irriterar Tris hud, ögon och luftvägar. Skyddsglasögon rekommenderas... fast det står ingenting om skyddshandskar.

Visst, bikarbonat i ögonen är inte kul. Men akvarievatten med bikarbonatbuffert är inte irriterande på sårfri hud eller att få i ögonen. Kan du... hmm... verifiera... att akvarievatten med trisbuffert inte fräter på ögonen?

Vad jag ville säga är att en mer lättskött buffert som tris riskerar man mindre förändringar i pH och ett mer stabilt vatten.

Okej. Det är en vettig sak. Men jag förstår inte på vilket sätt karbonater (eller kalkvatten för den delen) skulle vara ett svårt sätt att hålla pH på rätt nivå.

[Arcticreef]

Du tar ned diskussionen på dagisnivå om du säger att "allt är gift". Ungefär som påståendet "allt ger cancer" eller "allt är farligt".

Förtydligande: De flesta mediciner, inklusive de deceptfria medicinerna och de sk "naturmedicinerna" är giftiga vid normal avändning i normalt administrerade doser (det är tex inte helt ovanligt att folk får leverskador av "normal användning" av receptfria huvudvärkstabletter). Detta påstående gäller inte för alla ämnen, däremot gäller det för läkemedel. Det är därför som man inte ska ta läkemedel i onödan.

LD50 är ungefär detsamma för NaCl och Tris... men förhoppningsvis ska vi väl inte ha så mycket. Men till skillnad mot NaCl så irriterar Tris hud, ögon och luftvägar. Skyddsglasögon rekommenderas... fast det står ingenting om skyddshandskar.

Visst, bikarbonat i ögonen är inte kul. Men akvarievatten med bikarbonatbuffert är inte irriterande på sårfri hud eller att få i ögonen. Kan du... hmm... verifiera... att akvarievatten med trisbuffert inte fräter på ögonen?

Okej. Det är en vettig sak. Men jag förstår inte på vilket sätt karbonater (eller kalkvatten för den delen) skulle vara ett svårt sätt att hålla pH på rätt nivå.

Nej min vän, jag tar inte ner diskussionen på "dagisnivå" när jag säger att allt har giftverkan om det ges i för stora mängder. Så är det bara! Däremot stämmer det inte att "allt ger cancer".

Tris kan vara irriterande eftersom det är lite hygroskopiskt men det är ju bara ett problem när det befinner sig i pulverform. Firrarna skulle ju utsättas för det i lösning.

Eftersom tris har en rel hög buffertkapacitet blir en saltlösning som buffras med tris mindre känslig för tex en oavsiktlig överdos av kalkvatten eller en ökad produktion av syra i karet. Mer "förlåtande", således.

Natriumklorid ÄR irriterande för slemhinnor. Har du inte fått tex saltvatten i ögonen? Ganska obehagligt för att inte säga "irriterande", tycker åtminstone Arcticreef...

Bara ett litet ytterligare klargörande. Det ÄR ovanligt att receptfria ger leverskador. Läkemedelsverket godkänner inte att mediciner där leverskador är en "inte ovanlig" biverkan säljs receptfirtt. Däremot kan en för hög dos av tex Alvedon vara direkt livsfarligt.

I övrigt håller jag med dig. Mediciner skall man bara ta när man behöver dem.

[Tintomara]

Nej min vän, jag tar inte ner diskussionen på "dagisnivå" när jag säger att allt har giftverkan om det ges i för stora mängder. Så är det bara!

<...>

Natriumklorid ÄR irriterande för slemhinnor. Har du inte fått tex saltvatten i ögonen? Ganska obehagligt för att inte säga "irriterande", tycker åtminstone Arcticreef...

Det är ointressant att "allt har giftverkan i för stora koncentrationer". Det som är intressant är om någonting har giftverkan i de mängder som man använder. Många ämnen saknar helt giftverkan i något koncentrationsintervall och jag tycker att det är fånigt att kalla dem för "gifter" bara för att de får giftverkan om man försöker hälla i sig en full skurhink med ämnet. Det är detta som jag menar med "dagisnivå". Ordet "gift" blir poänglöst i samma stund som du utnämner allt till gift, och då måste vi ha ett nytt ord för "det som vi egentligen menar med gift".

Jarå, jag provade att droppa mitt akvarievatten i ögonen innan jag skrev förra posten. Jag har även simmat i saltvatten. Saltvatten i ögonen är inte irriterande. Faktum är att sötvatten är mer irriterande för ögonen. Att sedan "saltlake" är irriterande för ögonen är ointressant i sammanhanget, för vi använder inte saltlake i akvarierna.

Men låt oss summera detta med att du säger att "tris, utspätt i de koncentrationer som man skulle använda i ett saltvattensakvarium, verkar inte irriterande på slemhinnor, vare sig på akvariets innevånare eller akvaristen"? Eller? För när jag läser säkerhetsföreskrifterna så säger man att NaCl "kan orsaka irritation i ögonen" medan "Tris orsakar irritation på ögon, hud och andningsvägar". Är det verkligen pulvret man pratar om då? För det är väl ingen tvekan om att NaCl i pulverform irriterar ögonen?

Läkemedelsverket godkänner inte att mediciner där leverskador är en "inte ovanlig" biverkan säljs receptfirtt.

Inte ovanlig, dvs vanlig, betyder "mer än en av 100 drabbas när de tar preparatet". Paracetamol ligger någonstanna under "en av 10.000 som tar preparatet får leverskador vid normal dosering" (kategori "sällsynt"). Men många människor tar sådana preparat titt som tätt och leverskador är obehagliga saker. Risk är inte detsamma som sannolikhet, risk är kombinationen av sannolikhet och de problem man får om sannolikheten slår in.

[Tintomara]

Många sätter likhetstecken mellan syntetiska ämnen och gift och glömmer att de mest giftiga ämnen som finns är naturliga ämnen som botulinum och tetrodotoxin.

Det beror på att varje nytt syntetiskt ämne innebär en okänd faktor. Naturliga och någorlunda vanliga ämnen brukar man känna till effekterna av med betydligt högre detaljrikedom.

Angående Tris. LD50 för tris verkar ligga kring 2g/kg korppsvikt för däggdjur. Det är visserligen ungefär samma värde som NaCl har för däggdjur. Men NaCl är mycket mindre toxiskt för havsdjur än för däggdjur och jag kan inte hitta toxicitetsuppgfter för Tris på kräftdjur och mjukkoraller. Om toxciciteten är densamma så lär nog inte djuren dö av tris, men de kan må dåligt av det.

[Arcticreef]

Det beror på att varje nytt syntetiskt ämne innebär en okänd faktor. Naturliga och någorlunda vanliga ämnen brukar man känna till effekterna av med betydligt högre detaljrikedom.

Angående Tris. LD50 för tris verkar ligga kring 2g/kg korppsvikt för däggdjur. Det är visserligen ungefär samma värde som NaCl har för däggdjur. Men NaCl är mycket mindre toxiskt för havsdjur än för däggdjur och jag kan inte hitta toxicitetsuppgfter för Tris på kräftdjur och mjukkoraller. Om toxciciteten är densamma så lär nog inte djuren dö av tris, men de kan må dåligt av det.

LD50 är ett barabariskt mått/metod (man ger ökande doser av ett ämne till en grupp djur tills 50% är döda. ) som man numera övergett då det inte ger så mycket info. Men vad som förmodligen tar kål på djuren är att man med bufferten stökar till den osmotiska balansen/alt att pH blir för högt och inte toxicitet i "vanlig" mening.

Löser man Tris i destillerat vatten får man ett pH ganska exakt på 8.3

[Raketforskaren]

Visst molar kanske är det mest korrekta att uttrycka koncentrationen i något, men för personer som inte läst kemi på gymnasiet eller högre är det mycket lättare att förstå en koncentration som är uttryckt i t.ex. mg/l, eftersom det är något som de kan relatera till. ...

Fortsätt att använda mg/l som enhet för koncentration om du trivs med det. Enheten är lättförståelig och skiljer sig inte så mycket från SI-enheter. Om du dessutom använder enheten kg/m3 (kilogram per kubikmeter) så går den inte att uttrycka i mer grundläggande enheter.