Sps med förtunnad vävnad = Jodbrist??

[Lasse]

Har inga brister;) skoja lite Lasse, jag har väl inte några sådana problem men bättre att förebygga än förebyggas. Jag doserar 6ml varje dag och har gjort så några veckor. K-balance innehåller ju inget annat än kalium så vad tror du det kan vara mer än kaliumklorid? jag själv är nyfiken så brainstorma lite.

Vet inte men enligt zeovitguiden så innehåller den normala K-balance flera kaliumsalter och två andra ämnen medans K-balance strong enligt din text bara innehåller kalium. Mitt huvudspår är dött just nu så jag har inga mer teorier. Intressant med Tropfrogs inlägg - skall försöka söka lite mer i den ändan men jag efterlyser fortfarande några som har kunskap om zoofysiologi och kalium brist hos andra djur.

MVH Lasse

[Magnus]

Här Lasse är referensliteraturen till artikeln i Der Meerwasser Aquarianer (de som handlar om kaliums giftighet):

Douglas, W. S. & M. T. Horne. 1997. The interactive effects of essential

ions and salinity on the survival of Mysidopsis bahia in 96-H acute

toxicity tests of effluents discharged to marine and estuarine receiving

waters.

Pillard 2000. DEVELOPMENT AND VALIDATION OF MODELS PREDICTING THE TOXICITY OF MAJOR

SEAWATER IONS TO THE MYSID SHRIMP,AMERICAMYSIS BAHIA

Pillard 1996. Acute toxicity of saline produced Waters to marine organisms,

Society of petrolium engineers E35845

[jonasroman]

Det är inte vart kaliumet tar vägen som är problemet för mig att förstå utan hur koncentrationer över 0 ppm kan anses orsaka "bristsymptom" med tanke på hur cellerna tar upp det kalium de behöver. Transportmekanismen att plocka upp kalium in till cellerna är så effektiv att bara små koncentrationer i omgivande vatten plockas upp. Vad gäller sötvatten och kaliumbrist på växter så räcker koncentrationer på under 1 ppm för att problemet skall åtgärdas. Jag har givetvis kollat och flera artiklar jag sett (vetenskapliga) bekräftar att de sedvanliga natrium - kalium kanalerna existerar även hos koraller.

Jag tvivlar inte en sekund på att "zeovitsystemet" plockar ner näringsnivåerna till 0, liksom vodka metoden. Vad jag däremot tvivlar på är de sedvanliga förklaringsmetoderna om hur det fungerar. Däribland begreppet "kaliumbrist".

Visst Stig - kalium är ett av de ämnen som zeoliter binder upp - men det är som jag sa ovan inte problemet för mig att förstå var det försvinner - problemet är som jag tidigare sagt att förstå hur de resterande nivåerna (som är höga jämfört med annat) kan orsaka "kaliumbrist". Nu har jag iofs bara 5 poäng i zoofysiologi med inriktning på fisk tagit 1985 så jag kan vara lite underutbildad i denna fråga men de som är bättre utbildade än jag i detta ämne kan kanske komma med en vettig förklaring varför inte den annars så effektiva natrium - kaliumpumpen inte skulle fungera i saltvatten och hos koraller!

MVH Lasse

Jag har sagt de tidigare Lasse..att de värde av extracellulärt kalium som ger en intracellulär kaliumbrist kan vara precis vilket värde som helst. Bara föra att du har en delvis aktiv transport av kalium in i cellen, så betyder inte de att kaliumnivåerna intracelluärt upprätthålls bara värdet extracellulärt är över noll. I människa uppstår den intracellulära kaliumbristen när du uppmäter extracellulära värden runt 2.9...dvs ej noll. Hos korallerna o alla andra celler är de samma sak...de måste vara en viss kaliumkoncentration extracellulärt för att cellen skall orka upprätthålla den intracellulära nivån. Varför?...jo därför att den aktiva natrum kalium pumpen ÄR beroende av viss passiv transport också! Det är en energikrävande process (går åt ATP molekyler), och passiv diffusion hjälper till. NatriumKalium kanalen kräver ett visst värde av koncentrationgradient för att klara jobbet helt enkelt...o vilket detta värde är...ja de går inte räkna ut...utan tas fram med empiriska experiment. De kan vara precis de värde som föreslagit här, 350, men de kan vara precis vilket annat värde som helst. De vi kan veta helt säkert är dock att koncentrationen behöver inte gå ner ända till noll för att de skall uppstå intracellulär kaliumbrist.

[PatriksS]

Jag har sagt de tidigare Lasse..att de värde av extracellulärt kalium som ger en intracellulär kaliumbrist kan vara precis vilket värde som helst. Bara föra att du har en delvis aktiv transport av kalium in i cellen, så betyder inte de att kaliumnivåerna intracelluärt upprätthålls bara värdet extracellulärt är över noll. I människa uppstår den intracellulära kaliumbristen när du uppmäter extracellulära värden runt 2.9...dvs ej noll. Hos korallerna o alla andra celler är de samma sak...de måste vara en viss kaliumkoncentration extracellulärt för att cellen skall orka upprätthålla den intracellulära nivån. Varför?...jo därför att den aktiva natrum kalium pumpen ÄR beroende av viss passiv transport också! Det är en energikrävande process (går åt ATP molekyler), och passiv diffusion hjälper till. NatriumKalium kanalen kräver ett visst värde av koncentrationgradient för att klara jobbet helt enkelt...o vilket detta värde är...ja de går inte räkna ut...utan tas fram med empiriska experiment. De kan vara precis de värde som föreslagit här, 350, men de kan vara precis vilket annat värde som helst. De vi kan veta helt säkert är dock att koncentrationen behöver inte gå ner ända till noll för att de skall uppstå intracellulär kaliumbrist.

Nu har jag inga djupgående kunskaper om detta, men det ovanciterade låter väldigt rimligt faktiskt.

[Magnus]

Jag hittade bilder till ett föredrag där Armin Glaser (författaren till artikeln i "Der Meerwasser Aquarianer) presenterar ungefär samma fakta som i artikeln:

http://archiv.korallenriff.de/Sindelfingen2006/armin_glaser_2006.pdf

[PatriksS]

Magnus, har du lust att sammanfatta vad han har sagt? Min tyska är urusel.

[Magnus]

Här finns det tydligen ett annant föredrag - Ernst Pawlowsky: " Kalium, ein umstrittenes Element im Riffaquarium - Theorie und Praxis bei der Kaliumergänzung"

Hans föredrag skall tydligen bekräfta teorin ang kaliumbrist.

Det föredraget och andra spännande saltvattensföredrag går att köpa hem på http://www.meerwassersymposium.de/

[Magnus]

Magnus, har du lust att sammanfatta vad han har sagt? Min tyska är urusel.

Det har jag redan gjort - tror det innehåller samma fakta som artikeln jag tjatat om...

[crille]

Magnus, har du lust att sammanfatta vad han har sagt? Min tyska är urusel.

testa http://www.babelfish.altavista.com/ då kan du översätta hyffsat till engelska

[Lasse]

Koncentration 2,9 - vadå? mMol, ppm eller vad. Är det mMol, vilket jag misstänker så är det faen så nära 0 och väldigt långt ifrån 350 ppm.

Hur kan du ha en passiv transport mot en gradient som är 2% mot 98%?

MVH Lasse

[Lasse]

Det första föredraget är ju en lång argumentering m o t dosering av Kalium!

MVH Lasse

[jonasroman]

Koncentration 2,9 - vadå? mMol, ppm eller vad. Är det mMol, vilket jag misstänker så är det faen så nära 0 och väldigt långt ifrån 350 ppm.

Hur kan du ha en passiv transport mot en gradient som är 2% mot 98%?

MVH Lasse

Koncentrationen 2.9 tror jag är ppm, men de låter jag vara osagt just nu, de är inte de som är de viktiga. De jag säger är att den aktiva transporten klarar inte av att forsla in kalium i cellen när koncentrationen utanför cellen blir för låg...dvs de behöver inte bli noll i kalium utanför cellen bara för att de skall uppstå intracellulär kaliumbrist. De va ju de där du betvivlade, o därmed har jag svarat dej på den frågan. All konc som är över noll kommer göra att den energikrävande aktiva transporten blir lite mindre energikrävande...du behöver alltså inte komma ända till noll innan cellen får intracellulär brist. Sen vad detta värde ligger hos ett koralldjur, kan ju som sagt vara precis vilket värde som helst, för de beror ju bland annat på hur effektiv just den korallens aktiva transport är. Därför kan de säkert bli kaliumbrist intracellulärt redan vid "så höga" värden som 350.

[acuario]

Liten fråga. Det finns ju också kaliumkarbonat, Innehåller den mer kalium än kaliumklorid?

[acuario]

testa http://www.babelfish.altavista.com/ då kan du översätta hyffsat till engelska

Funkar tyvärr inte med pdf filer. Finns det ingen engelsk studie på detta? Jag kan inte tyska.

[Lasse]

Koncentrationen är i milliMol/l men i detta fall hade jag klart fel när jag sa nära 0 eftersom jag tänkte på µMol/l. 1 mol/l är för kalium lika med ca 39 g/l - 1 millimol/l blir då 39 mg/l -> 2,9 millimol -> 113 mg/l -> 113 ppm som lägsta värde för Kalium extracellulärt. Detta är fortfarande en bra bit från 350 ppm dock. Värdet är också lite konstigr eftersom 20 ppm K anses vara tillräckligt även i ett sötvatten med hög kalciuminnehåll.

Efter att ha läst en artikel om natriun-kalium kanalerna hos koraller och där det vad jag förstår att de anses vara ungefär som våra är jag fortfarande frågande till kaliumbristen.

MVH Lasse

[Lasse]

Har nu läst igenom de referenser som Magnus gav, Armin Glasers föredrag samt en sammanfattning av Robert Baur-Kruppas vad gäller föredraget på Das 8. Meerwasserfachsymposium in Lünen.

Först angående toxitetstesterna vad gäller kalium på Americamysis bahia (en saltvattensmysis) så är det nu 3 studier jag sett - den senaste från 2002. Studierna är gjorda på ett stort antal försök och man har tagit fram en matematisk modell för att kunna förutsäga giftighet i olika salthalter. Man har konstaterat för kalium en gifteffekt både vad gäller för låga som för höga värden. Samtidigt som man har tagit fram en LC 50 kurva (50 % av testpopulationen dör efter x timmar) så har man bemödat sig om att ta fram en kurva för NOEC (No Observed Effect Concentration). Den är kanske mest intressant för vår del. Vad gäller LC 50 så för denna mysis (som var den mest känsliga av tre testade arter) så har den angets (2000) till 115 ppm (brist) respektive 790 ppm (överskott) vid en salthalt på 31 promille. NOEC värdet däremot (alltså där man kan säga att ingen effekt är överhuvdtaget registrerad) är för överskott så lågt värde rapporterat som 416 ppm vilket ligger väldigt nära de naturliga värdena (380 till 400 ppm). En studie rapporterade ett tröskelvärde där 80 % av individerna överlevde vid 658 ppm.

Vad gäller lägsta värde för NOEC så har det inte angets i siffror men av kurvorna kan man läsa ut det till ca 140 - 180 ppm men artikelförfattarna trycker på att det verkar finnas en stor individuell variation här.

Om man tittar till giftighet för denna art - Americamysis bahia så verkar det för mig att faran för giftig verkan snarare är större vid för högt kaliumvärde än för litet.

Om man går till Armin Glasers föredrag så är han slutsats ungefär samma vad gäller giftighet och så har han gjort en genomgång vad gäller förbrukningen av kalium i ett revakvarium och inte funnit någon större, varken teknisk, biologisk eller kemisk väg för att kunna förklara förluster av kalium i ett revakvarium och menar att risken för en överdosering vid regelmässig kaliumtillsättning är större än risken för att få för lite kalium.

Vad jag saknar där är hur mycket kalium vi får in i akvariet i och med matningen. Kalium finns i allt levande och i ungerfärligt lika stor koncentration. det har också ungefär samma förhållande till fosfor och kväve i alla organismer. Alla är ju medvetna om att vi ofta matar med för mycket fosfor och kväve i förhållande till tillväxten i våra akvarier och det har kommit fram en massa tekniker till att på teknisk/mekanisk väg ta bort "överflödigt" fosfor och kväve. Eftersom vi oftast inte tar bort kaliumet med dessa tekniker så börjar en misstanke gro hos mig att risken för en för hög kaliumhalt kan vara större än risken för brist i normalfallet. Detta på grund av att tillväxten i karen inte står i förhållande till matningen och inga andra större "förlust" kanaler för kalium än tillväxt finns. Vi tillsätter hela tiden kalium med maten och inget försvinner enligt Armin Glaser.

Kan då ett läge med brist eller symptom som kan tolkas som brist uppstå. Jag har tidigare hävdat att jag har svårt och se det och förväntade att någon skulle komma med någon vettig förklaring till hur detta kan uppstå. Så har inte varit fallet men för mig kan det finnas en möjlig förklaring till hur detta fenomen kan uppstå. Det är när tillväxten är så stor att matningen inte räcker till för att föra in kalium i systemet utan tillväxten får ta av reserverna - eller när energinivån är så låg hos organismerna (läs korallerna) att de inte orkar hålla uppe någon aktiv pumpning av kalium utan måste lita till en gradient för att få kaliumet (eller - troligast - en kombination av detta). Kan detta uppstå - ja kanske i ett system där man använder en aktiv kolkälla för att befrämja en bakterietillväxt som binder näringsämnen i den grad att det inte finns något löst i vattnet och där största delen av denna bakteriemassa sedan skummas ut med kraftig skumning. Bristen på närsalter i vattnet får sedan organismerna (läs korallerna) att vara helt beroende av matning (fotosyntesen är i stort sett avstängd) och maten är inte tillräcklig att ge den energi som behövs för uppräthålla normala funktioner. Är det så så kan det förklaras varför både Magnus "trick" (tillsättning av små mängder fosfor och kväve) fungerar och varför tillsats av kalium kan fungera. I Magnus fall får korallerna möjlighet att använd lite mer energi i det aktiva pumpandet och i andra fallet är nivån av kalium så hög att diffusion är möjlig. Vad vet ja.

Vad jag vet är dock hur jag tänker sköta mitt kar i framtiden där jag inte använder skummare och för närvarande tillsätter nitrat i form av kaliumnitrat. Jag tror att för min del är risken att bygga upp för mycket kalium är större än risken för att få för lite och därför skall jag försöka att hitta någon annan nitratkälla än den jag använder nu. Jag tror att det är viktigt att man försöker överväga vilket typ av system man kör och att avgöra eventuell kaliumdosering utifrån detta och inte rutinmässigt dosera kalium. Detta är självklar vad gäller kalcium - den andra jon som toxitetstesterna visade ha samma effekter som kalium - alltså både giftighet vid brist och överskott.

Vad gäller föredraget på Das 8. Meerwasserfachsymposium in Lünen så understryker han som refererat föredraget att han fortfarande ansåg att kaliumdosering var ett vågspel.

MVH Lasse

Tack Fredrik Hörberg för hjälpen med artiklarna!

[PatriksS]

Tack för genomgången av artiklarna, Lasse, det fanns ju en chans att det kunde ha funnits något intressant i dessa, så det var ju tacksamt att man fick allting serverat det så här som du gjort.

Tänkte även på det här:

[...] men för mig kan det finnas en möjlig förklaring till hur detta fenomen kan uppstå. Det är när tillväxten är så stor att matningen inte räcker till för att föra in kalium i systemet utan tillväxten får ta av reserverna - eller när energinivån är så låg hos organismerna (läs korallerna) att de inte orkar hålla uppe någon aktiv pumpning av kalium utan måste lita till en gradient för att få kaliumet (eller - troligast - en kombination av detta).

... och tänkte då på näringsnivåerna vs. ljusstyrkan. Hittills har väl ingen berört ljusets betydelse i detta sammanhang, eller? Orkar inte gå igenom hela tråden nu för att kolla upp det, men jag vet ljusets makt ändå från mina växtnördsdagar. Ljuset förefaller också i saltvatten spela minst sagt avgörande roll. Titta här:

Light is used to compensate for high nutrients. "usually" when you keep corals in high nutrients, they tend to lose their bright colors and do what some people call brown out. So you blast them with more light, which causes them to shed some of the zoox that are making them brown, and lets some of the other colors come through.

The problem with high nutrients in closed systems is high phosphates.

When you run systems cleaner to reduce phosphates, you no longer need the high light to compensate.

So try raising your lights, shorten your light periods, something to reduce the amount of light on them.

http://thereeftank.com/forums/showthread.php?t=87876&page=2

Botemedel - våga mata mer (om du har bra skummarloop):

You guys are funny! Heres how to fix your tank:

1. Go on vacation

2. Let me care for your tank

3. I'll feed it so much you'll get chills half way around the world

4. Return and become shocked at the rich colors your tank developed

NoScwhag tried it, he can vouch!

Honestly I can't understand all these "my corals are too light" threads. Go buy a herd of Anthias, or a dwarf lion, or a herd of fat tangs(like me) and feed them until they love you!

http://thereeftank.com/forums/showthread.php?t=87876&page=5

Vidare kan ljusnande koraller ha också att göra med fosfatnivåerna, bl.a. på grund av aktivt kol och från fosfatremovers. Men då inte på grund av fosfatnivån sänks (och då menar folk att man inte skall ta ner fosfaterna för fort, korallerna är inte anpassade för plötsliga svängningar i näringen bla bla bla bla), utan på grund av att man höjer fosfaten och järn alldeles för fort:

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originally Posted by trueblackpercula

can carbon play a role in sps getting lighter?

</TD></TR></TBODY></TABLE>

<!-- END TEMPLATE: bbcode_quote -->yes, it actually can.

Again, not for the reasons that most people seem to think. Not from removing something too fast, but adding something too fast. Just like phosphate removers.

Carbon can add phosphate and iron very fast, which can shock zoox or cause zoox to start producing more, which can cause corals to expel them.

http://thereeftank.com/forums/showthread.php?t=87876&page=6<!-- / message --><!-- sig -->

[jonasroman]

Får jag göra ytterligare ett försök att anknyta till de tråden egentligen handlar om, jodbrist. Trådskaparen, o säkert många andra också, undrar om jodbrist kan vara orsaken. Är inte detta betydligt mer sannolikt?

[PatriksS]

Jod har ju redan avhandlats, och man kom väl fram till att det finns olika uppfattningar om joden. Vissa förespråkar jod, andra råder en att avhålla sig från den och man verkar inte komma fram till någon entydig slutsats. Kanske man kan gå vidare och spåna på andra möjliga förklaringar. Kalium har nu också avhandlats. Vad näst? Mg, Sr, Fe, NO3 och PO4? Eller mindre ljus och mera mat? Det är också lite svårt att spekulera, gissa och sia när trådskaparen verkar vara rätt så frånvarande.

[Janne]

Jag tycker fortfarand att kalium-spåret är det hetaste och bara för att vi inte har tillräckligt med kompetens för att kunna bevisa det teoretiskt så innebär det inte att man kan avfärda det som en anledning till hans problem.

Jag kan se en fara med dessa diskussioner. Det finns ju faktiskt ett gäng akvarister som har lång erfarenhet av att hålla SPS:er i akvarie, men deras intresse är inte att argumentera på Guiden. Det blir lätt att man missar deras erfarenheter om de ens orkar gör ett inlägg i dessa maratontrådar. För det finns ett annat gäng som inte har nån erfarenhet av SPS:er alls, men destomer vilja att argumentera och ibland verkar det som om att det är viktigare att få rätt än att komma fram till något bra resultat.

För första gången så tycker jag att det skulle vara bra att kunna hänvisa till "ta det i teori/avancerade delen på forumet" så kunde kärndebatten gå vidare. Jag tror det skulle vara enklare för en icke trådägare, än som i det här fallet gå in och moderera en annans tråd, det verkar ju inte heller fungera.

Nu kommer jag få mycket skit, men jag tycker resultatet är viktigare än debatten och det är väldigt sällan det kommer ut något konkret ur dessa marantondebatter.

/Janne

PS förmodligen har jag förstört tråden ännu mer nu, men det går bra och flytta inlägget vart ni vill. DS

[pwin]

Jag tycker fortfarand att kalium-spåret är det hetaste och bara för att vi inte har tillräckligt med kompetens för att kunna bevisa det teoretiskt så innebär det inte att man kan avfärda det som en anledning till hans problem.

Jag kan se en fara med dessa diskussioner. Det finns ju faktiskt ett gäng akvarister som har lång erfarenhet av att hålla SPS:er i akvarie, men deras intresse är inte att argumentera på Guiden. Det blir lätt att man missar deras erfarenheter om de ens orkar gör ett inlägg i dessa maratontrådar. För det finns ett annat gäng som inte har nån erfarenhet av SPS:er alls, men destomer vilja att argumentera och ibland verkar det som om att det är viktigare att få rätt än att komma fram till något bra resultat.

För första gången så tycker jag att det skulle vara bra att kunna hänvisa till "ta det i teori/avancerade delen på forumet" så kunde kärndebatten gå vidare. Jag tror det skulle vara enklare för en icke trådägare, än som i det här fallet gå in och moderera en annans tråd, det verkar ju inte heller fungera.

Nu kommer jag få mycket skit, men jag tycker resultatet är viktigare än debatten och det är väldigt sällan det kommer ut något konkret ur dessa marantondebatter.

/Janne

PS förmodligen har jag förstört tråden ännu mer nu, men det går bra och flytta inlägget vart ni vill. DS

Mycket bra skrivet Janne!

[BroderIsak]

Jag håller med dig fullständigt Janne! Jag har kört mina SPS ett tag med lite olika resulatat (parasiter osv) Men när min burk för 1,5 år sen var typ helt full och det växte för fullt innan jag fick problem med burken att koraller dog osv så var det kaliumbristen som jag tror startade det..

Kör likadant idag men har inga problem nu när jag tillsätter kalium.

[Capote]

Jag tillsätter också kalium. Menar att det är viktigt kar med hög koralldensitet och tillväxt. Kaliumbrist är en av flera möjliga orsaker till vävnadsproblem.

Dålig kondition hos koraller beror inte alltid på brist av ett element utan kan lika gärna vara resultatet av en längre tids dåliga livsbetingelser och svält.

[Janne]

Tack Per, Stefan jag tror också anledning till din krash var kaliumbrist, även jag har haft det problemet med ödestiget resultat.

Dålig kondition hos koraller beror inte alltid på brist av ett element utan kan lika gärna vara resultatet av en längre tids dåliga livsbetingelser och svält.

Vist kan det vara så, man skulle vilja veta lite mer historia om korallerna, vilka var nya eller vilka hade gått en längre tid osv... ?

Acropororna är ju känsligare så därför var min slutsats att det inte var för låga näringsnivåer eller svält, allt sånt skulle visa sig tidigare på dem. Utan just kalium-brist som var signifikant för de han hade problem med.

/Janne

[Capote]

....

Vist kan det vara så, man skulle vilja veta lite mer historia om korallerna, vilka var nya eller vilka hade gått en längre tid osv... ?

Acropororna är ju känsligare så därför var min slutsats att det inte var för låga näringsnivåer eller svält, allt sånt skulle visa sig tidigare på dem. Utan just kalium-brist som var signifikant för de han hade problem med.

/Janne

Helt enig, det är mycket svårt när man inte har hela bilden. Jag orkade inte läsa hela tråden men grundfrågan pekade mot näringsfattigt och därmed ännu större risk för kaliumbrist. Jag säger alltså inte emot tesen om kaliumbrist utan ville bara peka på just hur svårt det är att diagnostisera över internet där man ofta hamnar i en orsak=en åtgärd. Ibland är det så enkelt, ibland inte.

Har en del sps:er som med tiden har fått väldigt väldigt tunn vävnad.

Till en början hade korallerna helt andra färger, mycket åt det bruna hållet, sedan blev det riktigt mörk lila och rosa och efter det gick de över till att bli ljusrosa.

Nu har det blivit tydligt att det är något som saknas eftersom de håller på att bli mer eller mindre vita. De är dock inte döda utan bara färglösa.

Fick förslaget att det skulle kunna vara brist på jod och har således doserat upp nivån till bra nivåer. OM det skulle vara så att bristen på job har tunnat ut korallerna hur lång tid kan det då ta innan de börjar att producera ny tjockare vävnad?

Finns det någon annan än jag med liknande problem eller en annan tänkbar lösning??

Mvh Andre