Nitritens giftighet (ej för nybörjare)

[acuario]

Ett nitrittest är helt onödigt att köpa. Jag har aldrig mätt i mina kar.

[Tonfisken]

Topfrog och Greger, har ni möjligvis Fosså & Nielsen (1988), Korallrevs-akvariet del 1, i bokhyllan?

På sidan 90 kommenteras "nitritens giftighet" och de menar att nivåer över 0,05 ppm inte är acceptabla. Så visst finns det akvarielitteratur som tar upp ämnet. Men å andra sidan så är kanske deras "gräns" satt med rejäl marginal, och då är det ju inte så långt till de "säkra" 10 ppm som nu görs gällande. Det är i vilket fall väldigt väldigt små mängder...

Jag skulle vilja påstå att "akvarielitteraturen" inte bortser vare sig från nitrit eller ammoniak/ammonium, utan snarare talar om dessa "gifter" som potentiella faror och att det är först när vi når nitrat i nedbrytningen som anhopningar accepteras, dock även här löjligt låga nivåer (men allt är väl relativt).

Mvh

Per

[Lasse]

Vilken tur att jag har en skummare igång då, för säkerhets skull...

Det har du väl begripet efter resan att jag är kluven . Det är detta som gör att jag vill ha bra biologiska filter eftersom jag inte använder skummare (Jag har alltid ansett att deras främsta förtjänst är just utluftningen av ammoniak) Ev ammonium måste så snabbt som möjligt omvandlas till nitrat (via nitrit) för att undvika ammoniakförgiftning vid våra höga pH.

Tonfisken - Fossås bok gavs ut första gången 1976 om jag kommer ihåg rätt. Det har hänt massor i förståelsen om olika ämnen sen dess.

Vidare tror jag att både Greger och Tropfrog avseer saltvattensakvaristiken med sitt påstående beroende på att den ene av dem är en mycket duktig sötvattensakvarist och den andre troligtvis inte ens kan stava till sötvatten (gissa vem som är vad) Inom sötvattensakvaristiken är nitrit den giftigaste ingridiensen förutsatt att pH inte är över 8 och att det inte finns klorider i vattnet.

MVH Lasse

[Wiking]

Känner att jag måste (trots att den är från 1980) citera Frank de Graaf och hans bok 'Allt om salvattensakvariet'.

Sidan 35:

"En nyligen framkommen teori om den relativa graden av giftighet hos ammoniak och ammoniumhydroxid i havsvatten säger, att strikta kemiska processer ombildar ammoniak till ammoniumklorid (NH4Cl), och att det därmed är fel att hänvisa till havsvattnets ammoiniakkoncentration. I enlighet med denna teori skulle ammoniumhydroxidjonen i havsvatten vara lika giftigt som ammoniak."

Något längre ner i texten:

"Nitrit är relativt ofarlig med en säkerhetströskel på omkring 20 mg per liter för fiskar och en betydligt lägre för ryggradslösa djur"

[Lasse]

Wiking denna del hör egentligen in i en annan tråd men den går helt mot de erfarenheter jag har. Jag har mätt upp ammoniumkoncentrationer på över 3 ppm i transportpåsar med pH 6,8 utan att detta dödat fisken. Sen förstår jag inte riktigt texten. Ammoniumklorid är ett fast ämne om jag inte mins fel. Någon ammoniumhydroxidjon existerar inte mig vetterligen utan begreppet ammoniumhydroxid hänsyftar till att ammoniak löst i vattnet tar upp en vätejon och bildar den positiva jonen ammonium - det förekommer då givetvis en negativ OH-jon (hydroxidjon) då också. Det är ammoniumet och den relaterade hydroxidjonen som kallas ammoniumhydroxid med gamla beteckningar. Ammniumhydroxid är alltså vad vi i dagligt tal kallar ammonium plus en hydroxidjon och här vet jag att 3 ppm ammonium inte dödar. däremot om det hade varit 3 ppm ammoniak så hade döden inträffat ögonblickligen. Jag har aldrig sett denna teori någon annan stans Wiking, finns det någon referens i Graafs bok? Men om ammoniak ombildas till ammoniumklorid som i sin tur löses upp i ammonium och klorid som i sin tur bildar ammoniak (på grund av pH) som i sin tur bildar ammoniumklorid - som i sin tur...........

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Knut har rätt det Frank de Graaf skrev är fortfarande giltigt och stämmer även med vad Lasse och jag skrivit. Stora mängder nitrit användes enl. lag för att hindra Botulimunväxt i köttprodukter t.e.x julskinka.

Dock alla lösliga salter står i jämnvikt enl. Gullberg-Våges lag och ammoniak (även i små mängder ) är dödligt både för folk och fä.

Nu har det dessutom kommit direktmetoder att mäta ammoniak i saltvatten utan att gå omvägen över nitrit.(bör vara 0 enl, min åsikt)

Seachem har konstruerat en mätare som man sätter direkt i karet (både sött och salt) och den mäter kontinuerligt och enl. tillverkaren så skall den vara 1 år. Den anger 3 st nivåer.

Safe < 0,02 ppm,

Alarm 0,2 ppm och

Toxic 0,5 ppm.

Jag tror det ligger en del forskning bakom dessa värden då man kan bli stämd i USA på mångmiljon belopp om detta inte stämmer.

[Lasse]

Fick tag i den fullständiga jämnviktekvationen för ammoniak/ammonium komplexet som det anses idag

NH3 +H20<-> NH4OH <-> NH4 +OH . Artikelförfattaren säger vidare här

Hur stor andel av kvävet som föreligger i form av ammoniak och ammoniumhydroxid avgörs av pH och temperatur. Andelen ökar med ökande pH och ökande temperatur. Ammonium är en positivt laddad jon som lätt tas upp av växter eller binds till negativt laddade lerpartiklar i sedimenten, medan ammoniumhydroxid och ammoniak är giftigt för vattenlevande organismer (Horne & Goldman, 1994).

Detta betyder att det mycket väl kan vara som Graaf säger om man ser ammoniumhydroxid som en mellanform mellan ammonium och ammoniak och som följer samma pH beroende som ammoniaken. Enligt Graaf skulle ammoniaken ombildas omedelbart och istället skulle giftigheten komma från mellansteget ammoniumhydroxid. Men eftersom fördelningen mellan ammoniumhydroxid och ammonium följer samma temperatur och pH kurvor som fördelningen ammonium - ammoniak så föreligger inga giftiga nivåer av ammoniumhydroxid vid låga pH (under 7) även om ammoniumhalten är hög. Enda skillnaden skulle vara (mot vad jag har lärt mig före 1994) att det temporärt bildade ammoniumhydroxiden i verkligheten slår ihjäl fisken istället för de förra antagandet att det är ammoniaken. Bägge är dock både pH beroende (och temperaturberoende) på samma sätt så i praktiken blir det ingen skillnad - pH är fortfarande bestämmande för om ammonium/ammoniakkomplexet är giftigt eller inte.

Se där ytterligare en dag med utökat vetande - sen har det här ingen praktisk betydelse däremot.

MVH Lasse

[Ingvar Hellmalm]

Lasse vad säger att det i en saltvatten är ammoniumhydroxid och inte klorid? eller bromid eller osv.

Dock gamla kunskaper läste kemi -64 och har inte använt det så mycket sedan med undantag för biokemi.

Jag tror dock att som samling kan vi använda analys av nitrit som enl. mitt förmenande skall vara =0 om cykel fungerar.

[jonasroman]

Ett nitrittest är helt onödigt att köpa. Jag har aldrig mätt i mina kar.

Så tänkte jag också tidigare men har tänkt om. De gamla nitrittesterna visade alltid noll, men dagens är mkt känsligare, så du får nästan aldrig helt noll på dom, dvs dom säger dej väldigt mkt mer, även i ett inkört kar.

jag tror att nitrit skall hållas på 0.05 mg/l eller lägre, dvs vi får utslag på testerna även i ett moget kar. Jag tror också att ett värde högre än detta indikerar nåt som inte är helt bra i akvariet...de visar att vi har 100 falt högre näringsnivåer i karet jämfört med ett riktigt rev..o de kan väl inte vara ointresssant??

[jonasroman]

Det finns en fysiologisk förklaring till varför nitrit inte är giftigt i saltvatten. Klorid konkurrerar med nitratmolekylen i upptaget via gälar och till blodomloppet. Det är sedan länge känt inom sötvattenvärlden och inom akvakulturen att så lite som 50 ppm klorid i ett vatten i stort sett neutraliserar nitritens giftighet. I saltvatten har vi ca 19 900 ppm klorid!

Jag förstår heller inte denna rädsla för att nybörjare skall ledas att tro både det ena eller det andra bara för att vi på ett korekt sätt beskriver verkligheten.

Genom den gamla synen på nitritens giftighet (som är en direkt översättning från akvaristiska erfarenheter i sötvatten) har man i många år döljt det verkliga och farliga problemet i saltvatten - ammoniaken.

Skall man då direkt sluta att bry sig om de tillfällen då det indikeras nitrit i saltvatten. Nej och åter nej. Varför? Därför att förekomsten av nitrit med mycket stor sannolikhet indikerar att det finns löst ammonium/ammoniak i vattnet.

I flera vetenskapliga verk har jag läst att en av orsakerna till att andra steget har svårt att komma igång beror på att ammonium/ammoniak i vattnet inhibiterar andra stegets bakterier. Detta skulle betyda att det inte är såsom man tidigare trott att det första steget (ammonim/ammoniak till nitrit) är så snabbt att det hinner producera så mycket nitrit att tillväxten på andra stegets bakteriekultur (nitrit till nitrat) inte hinner med utan verkligheten snarare är att första steget är så långsamt i starten att den ammonium/ammoniak som produceras av fiskarna inte hinner brytas ner utan istället ligger och inhibiterar det andra steget. Det finns i min erfarenhet mycket som tyder på det sistnämnda. Att mäta nitrit innebär alltså med detta synsätt att det med mycket stor säkerhet finns fritt ammonium/ammoniak i vattnet och i vårt pH på ca 8,3 är mellan 10 till 15 % i den farliga ammoniakformen.

Vi får inte glömma nu när några talar om den akvaristiska erfarenheten att det så sent som för 5 - 10 år sedan inte fanns några bra akvaristiska metoder att mäta ammonium och de som fanns var inte tillförlitliga. Nitritmätningen är i denna jämförelse många gånger mer tillförlitlig. Jag vill mena att alla de gånger man tillförskrivet nitriten dödsfall i saltvattenssammanhang så är det i verkligheten ammoniaken som dödat. Det är jätteviktigt att veta detta - för får man den situationen att fisk börjar må dåligt så finns det flera sätt att angripa detta på. Drar man slutsatsen att det är ammoniakförgiftning så hjälper kraftig luftning. Denna insikt hjälpte oss att vid starten av den stora tanken på Universeum att klara hela hajbesättningen genom att lägga in en kraftig luftning när vi upptäckte symptom. Hade vi gått på nitritlinjen hade vi aldrig tillgripet luftning eftersom det inte hjälper vid nitrit.

Vad jag vill säga är att vid en uppstart (och även för övrigt) så indikerar en uppmätt nitrit att det kan finnas risk för upplagrad ammonium/ammoniak och därmed en risk för dödliga nivåer av ammoniak.

Och Jonasroman - nitrit tär inte på någon alkanitet - däremot tär hela nitrifikationscykeln på alkaniteten eftersom dessa bakterier som är inbegripna i cykeln använder oorganisk kol i form av karbonater.

Jag kan väl också erkänna att jag inte har läst den refererade artikeln men vetat ganska länge författarens åsikt i frågan och mer och mer förstått bakgrunden. Vad jag dock inte tidigare helt har insett (eller har haft en förklaringsmodell för) är den observerade dödligheten vid uppmätna nitritnivåer i salt. Genom att gå på "inhibiteringsmodellen" som förklaring till nitrittoppar så finns en teoretisk förklaring till dödligheten - dvs att den är ammoniakorsakad.

MVH Lasse

Nitrit är giftigt då de omvandlar hemoglobin till methemoglobin...den processen inhiberas inte av kloridjoner.

Steget då ammonium o ammoniak går över till nitrit är åtminstone enligt litteraturen mkt snabbt. detta ser vi ju i akvarierna...vi kan har ganska mkt nitrit men inte ett spår av ammonium/ammoniak. Mätmässigt får din teori inget stöd...jag har aldrig mätt upp ett spår av ammoniak en enda gång när väl inkörningsfasen klarats av.

Genomluftning hjälper mot nitritförgiftning: Eftersom nitrit försämrar syretransportfrömågan av fisken blod, så kan man till viss del kompensera detta med ökad genomluftning, dvs öka de partiella syretrycket för hemoglobinet.

Jo Lasse...ett högt nitrit tär på alkaliniteten: De bildas två vätejoner vid mineraliseringen när ammonium/ammonika oxideras till nitrit. Ph sjunker o alkaliniteten utarmas därför.

/Jonas

[jonasroman]

Känner att jag måste (trots att den är från 1980) citera Frank de Graaf och hans bok 'Allt om salvattensakvariet'.

Sidan 35:

"En nyligen framkommen teori om den relativa graden av giftighet hos ammoniak och ammoniumhydroxid i havsvatten säger, att strikta kemiska processer ombildar ammoniak till ammoniumklorid (NH4Cl), och att det därmed är fel att hänvisa till havsvattnets ammoiniakkoncentration. I enlighet med denna teori skulle ammoniumhydroxidjonen i havsvatten vara lika giftigt som ammoniak."

Något längre ner i texten:

"Nitrit är relativt ofarlig med en säkerhetströskel på omkring 20 mg per liter för fiskar och en betydligt lägre för ryggradslösa djur"

"I enlighet med denna teori skulle ammoniumhydroxidjonen i havsvatten vara lika giftigt som ammoniak"

Intressant de du skriver...de ger äntligen stöd för min åsikt där jag tidigare debatterade mot Lasse...att ammonium ÄR giftigt.

/Jonas

[jonasroman]

Fick tag i den fullständiga jämnviktekvationen för ammoniak/ammonium komplexet som det anses idag

NH3 +H20<-> NH4OH <-> NH4 +OH . Artikelförfattaren säger vidare här

Detta betyder att det mycket väl kan vara som Graaf säger om man ser ammoniumhydroxid som en mellanform mellan ammonium och ammoniak och som följer samma pH beroende som ammoniaken. Enligt Graaf skulle ammoniaken ombildas omedelbart och istället skulle giftigheten komma från mellansteget ammoniumhydroxid. Men eftersom fördelningen mellan ammoniumhydroxid och ammonium följer samma temperatur och pH kurvor som fördelningen ammonium - ammoniak så föreligger inga giftiga nivåer av ammoniumhydroxid vid låga pH (under 7) även om ammoniumhalten är hög. Enda skillnaden skulle vara (mot vad jag har lärt mig före 1994) att det temporärt bildade ammoniumhydroxiden i verkligheten slår ihjäl fisken istället för de förra antagandet att det är ammoniaken. Bägge är dock både pH beroende (och temperaturberoende) på samma sätt så i praktiken blir det ingen skillnad - pH är fortfarande bestämmande för om ammonium/ammoniakkomplexet är giftigt eller inte.

Se där ytterligare en dag med utökat vetande - sen har det här ingen praktisk betydelse däremot.

MVH Lasse

Du minns vår förra tråd lasse...där vi var kraftigt oeniga om ammoniumets betydelse o giftighetsgrad. Jag kan bara se att detta stöder mina tankar från den tråden.

[tropfrog]

Tänk att man kan läängta så efter nästa inlägg......Lasse, du har väl slutat för dagen och sitter och skriver nu......Kan inte bärga mig.

MVH

Magnus

[jonasroman]

Tänk att man kan läängta så efter nästa inlägg......Lasse, du har väl slutat för dagen och sitter och skriver nu......Kan inte bärga mig.

MVH

Magnus

Jag har sprungit ner o lagt mej i skyttegraven...

[pimo]

Ett nitrittest är helt onödigt att köpa. Jag har aldrig mätt i mina kar.

Jag har ett salifert nitrittest och har mätt kanske 4-5 gånger, och aldrig fått något "utslag" på att det skulle finnas nitrit i vattnet, så jag håller med dig om att det nog är onödigt i normala fall.

[jonasroman]

Jag har ett salifert nitrittest och har mätt kanske 4-5 gånger, och aldrig fått något "utslag" på att det skulle finnas nitrit i vattnet, så jag håller med dig om att det nog är onödigt i normala fall.

Jag tror du gör ett tankefel Martin...visst ..så länge du mäter noll så verkar testet onödigt, men just den informationen att du mäter noll är inte oviktig...det är ett värde de med som ger dej info..o den dan du inte mäter noll, då är de heller förstås inte oviktigt med testet, o de vet du ju inte om du inte mäter!

ungefär som en försäkring...den är "onödig" om inget händer, men den dag nåt inträffar (läs, du mäter nitrit), då faller nyttan ut.

Mvh

/Jonas

[pimo]

Jag tror du gör ett tankefel Martin...visst ..så länge du mäter noll så verkar testet onödigt, men just den informationen att du mäter noll är inte oviktig...det är ett värde de med som ger dej info..o den dan du inte mäter noll, då är de heller förstås inte oviktigt med testet, o de vet du ju inte om du inte mäter!

ungefär som en försäkring...den är "onödig" om inget händer, men den dag nåt inträffar (läs, du mäter nitrit), då faller nyttan ut.

Mvh

/Jonas

det har du rätt i iofs, men skulle jag mäta något annat än noll så betyder det på att något utöver det normala hänt i karet, tex en fisk som dött, och då märker jag det genom att jag inte kan se fisken istället:P

[tropfrog]

Du minns vår förra tråd lasse...där vi var kraftigt oeniga om ammoniumets betydelse o giftighetsgrad. Jag kan bara se att detta stöder mina tankar från den tråden.

I väntan på Lasses kloka inlägg så försöker jag med några demokratiska slutsatser, likt FN.

Oavsett vilket som är rätt eller fel i detta hänseénde så:

I tråden om amonium/amoniaks giftighetsgrad säger du att amonium/amoniak komplexet blir giftigare vid läge ph, lasse säger vid högre. Artikeln som tydligen stöder dina tankar säger att komplexet blir giftigare vid högre ph. Kan vi då åtminstonde vara överens om att det viktiga är att inte höja ph för snabbt för risken för dödsfall är större än vid snabba ph sänkningar?

Det är oxideringen av amonium/amoniak till nitrit som äter upp alkaliniteten och inte förekomsten av nitrit i sig. Dena oxideringen vill vi skall fungera bra i våra akvarium oavsett vilka ämnen som är farliga och oavsett vilka nivåerna är av de olika ämnena i kvävecyklen. Kan vi vara överens om det?

MVH

Magnus

[jonasroman]

det har du rätt i iofs, men skulle jag mäta något annat än noll så betyder det på att något utöver det normala hänt i karet, tex en fisk som dött, och då märker jag det genom att jag inte kan se fisken istället:P

Håller helt med dej om att den gamla hederliga akvarieblicken är de allra viktigaste;)

För mej kan testerna dock va en hjälp, om blicken mig sviker:)

Mvh

Jonas

[jonasroman]

magnus:

En förekomst på nitrit speglar en proportionell omvandling av ammoniak/ammonium till densamma, varför ett högt nitritvärde ackompanjeras av utarmning av alkalinitet...sen att de sker i steget NÄR nitrit bildas och inte AV nitrit...de framgick av min formel tydligt. Så mitt budskap kvarstår, att vid ett högt nitritvärde kan du förvänta dej en sänkning av alkaliniteten. Där kan vi kanske va överens?

vad beträffar Lasses teorier förutsätter dom att mellansteget ammoniumhydroxid i princip inte finns, utan att ammoniumhydroxid övergår till ammonium vid samma ph förhållande som ammoniak. Det är ett antagande som får föras i bevis innan den teorin håller. Där kan vi kanske va överens?

/Jonas

[fiend]

E = mc2

Klart! Nu har jag löst allt åt er =)

[wrang]

E = mc2

Klart! Nu har jag löst allt åt er =)

haha

E = mc2.

Vilket betyder att energi och massa egentligen är två sidor av samma sak.

[tropfrog]

magnus:

En förekomst på nitrit speglar en proportionell omvandling av ammoniak/ammonium till densamma, varför ett högt nitritvärde ackompanjeras av utarmning av alkalinitet...sen att de sker i steget NÄR nitrit bildas och inte AV nitrit...de framgick av min formel tydligt. Så mitt budskap kvarstår, att vid ett högt nitritvärde kan du förvänta dej en sänkning av alkaliniteten. Där kan vi kanske va överens?

/Jonas

Vänta nu, jag verkar ha väldigt svårt att göra mig förstådd här, jag får helt enkelt ändra i resolutionen:

Att man har förekomst av nitrit innebär inte en proportionellt större utarmning av alkaliniteten än om man inte har det. Det innebär bara att nitriten har oxiderats vidare till nitrat. Om man däremot har amonium/amoniak och ingen nitrit i akvariet så innebär det att ingen oxidation av detta amonium/amoniak har skett dvs proportionerligt mindre utarmning av alkaliniteten än vid förekomst av nitrit och inget amonium. Det man vill åt då är en oxidation till nitrit och vidare till nitrat, med en större utarmning av alkaliniteten som följd. DVS en viss utarmning av alkaliniteten är önskvärd.

vad beträffar Lasses teorier förutsätter dom att mellansteget ammoniumhydroxid i princip inte finns, utan att ammoniumhydroxid övergår till ammonium vid samma ph förhållande som ammoniak. Det är ett antagande som får föras i bevis innan den teorin håller. Där kan vi kanske va överens?

/Jonas

Jag skulle vilja vända på det och se Lasses sätt att se det som det nu gällande och det som verkar ha flest bevis. Teorin enligt Graaf och andra sidan omkullvälter all sedan tidigare känd kunskap och tycks därmed kräva klart mer bevisning innan den kan godtas.

I vilket fall så söker jag fortfarande medhåll i det faktum att det är en höjning i ph som skapar en proportionerligt större giftighet i amonium/amoniakkomplexet inte en sänkning, i den frågan är ju både Lasse och Graaf överens. Den frågan är dessutom den som är mest relevant för en revakvarist inte vilken del som är giftigare än den andra..

MVH

Magnus

[crille]

skönt att lasse och graaf är överens i alla fall

[Wiking]

Jag har aldrig sett denna teori någon annan stans Wiking, finns det någon referens i Graafs bok?

Om just detta avsnittet i boken så hittar jag tyvärr inget i referenslistan.

Jag vill nämna att de Graaf började publicera böcker redan på 50-talet och har verkat som Intendent vid Artis Aquarium i Amsterdam. Om nu det har någon betydelse.....

Förmodligen både äldre och skäggigare än Lasse, om nu man kan bli det;)

http://www.artis.nl/international/cultural/index.html?http%3A//www.artis.nl/international/cultural/6.html