Lasse Postat 11 oktober 2007 Postat 11 oktober 2007 Lasse vad säger att det i en saltvatten är ammoniumhydroxid och inte klorid? eller bromid eller osv.Dock gamla kunskaper läste kemi -64 och har inte använt det så mycket sedan med undantag för biokemi.Jag tror dock att som samling kan vi använda analys av nitrit som enl. mitt förmenande skall vara =0 om cykel fungerar.Vad jag förstår av Graaf så finns det de som påstår att fri ammoniak är omöjlig i saltvatten med den höga kloridhalt som finns där (samma höga kloridhalt som motverkar nitrits giftighet i saltvatten genom att blockera de kanaler som nitriten använder för att tränga in i blodomloppet) Teorin som Graaf hänvisar till säger att fri ammoniak omedelbart omvandlas till ammoniumklorid som i sin tur faller sönder i ammonium och klorid igen. Sen vi läste dessa jämnviktsekvationer Ingvar (eller också var vi inte vakna just under denna del) så verkar det som man har hittat ett mellanstadium (mellan ammonium och ammoniak) som är lika pH beroende som ammoniak, dvs följer samma berömda kurva och anse vara lika giftigt nämligen ammoniumhydroxid. I sötvatten verkar det som man tror att den bara är tillfällig men i saltvatten, pga av att ammoniaken anses tas bort menar man att den är ansvarig för den pH beroende giftigheten. Igentligen är det samma process (det höga pH:t) och det är inte ammonium som är ansvarig för dödsfallen utan ammonium fungerar bara som en "sink" för det farliga ammoniumhydroxiden/ammoniaken. Jag vill nog inte köpa allt detta eftersom jag, precis som i sötvatten, med näsan känt den kraftiga ammoniakdoften från luftade biofilter i system med hög belastning och pH kring 8,3 - så nog finns det ammoniak där. Ovanstående är smokingliret - verkligheten är dock fortfarande att det är det höga pH:t som omvandlar det ogiftiga ammoniumet till ett giftigt ämne - sen får det heta ammoniak eller ammoniumhydroxid.Appropå det jag skrev om att jag hade en del erfarenheter som stödde tanken på att det var det första steget som var långsamt och att ammonium kunde inhibitera andra steget så kom tropfrog med ett exempel (på zoopet) angående att detta skulle kunna förklara varför det brukar gå väldigt bra att få en mjuk och nitritfri start även om man matar lite om man redan från början använde startkulturer medans det ibland när man fått nitrit är stört omöjligt att få bort det med bakteriekulturer om man inte samtidigt stoppar matningen. Själv har jag ytterligare några exempel som faktiskt kan förklaras med inhibiteringsteorin. I slutet på 80 talet så mätte jag upp och kartlagde nitrifikationscykeln i en dansk recirkulerande fiskodling. Belastningen där var så hög att man fick mätbara värden av alla tre stadierna. Mätmetoden var jonselektiva elektroder. Matningen började klockan 8 och fortsatte hela dagen till klockan 20. Ca en halvtimme efter matstarten började det märkas en ökning av ammoniumet (det var noll kl 8). Under den närmsta timmen ökade ammoniumet sakta och ca 9.30 började man se en ökning av nitriten. Kurvorna följdes sedan åt under dagen (sakta ökande med en timmes förskjutning). Kl 20 slutade matningen och då var också ammoniumet på topp. Direkt efter matstoppet började ammoniumet att sjunka medans nitriten steg ytterligare en timme innan den också började sjunka. Kl 8 dagen därpå var värdena nere i 0 igen. Mätningarna togs varje halvtimme mellan 07.00 och 22.00 och upprepades i 10 dagar. Alltid samma kurvor.I början på 90 - talet gjorde jag exakt samma uppföljning av en ålodling med samma resultat - en rolig parantes där var att det tog ca 2 timmar efter matstarten innnan ammoniumet börja stiga och ca 2 timmar efter mat stoppet innan det började sjunka. Finns en förklaring till detta som jag tar en annan gång. Precis samma erfarenhet har jag också från Stensunds Vattenbruk och dess biofilter där nitritvärden började stiga så fort som vi indikerade ammonium ut från tornet. I samtliga fall har jag använt labbutrustning. Det var vid dessa disk som dåvarande ledaren för KTH:s nitrifieringsforskning envist hävdade att nitrobacter växte till betydligt snabbare än nitrosomonas i deras rena kulturer. Ett påstående som jag inte förstått konsekvensen av förän nyligen då jag i en annan artikel stötte på bevis för att ammonium inhibiterade andra steget.En annan intressant iaktagelse (och bekräftad kunskap) är att nitrifieringsbakterierna behöver alkanitet för sin tillväxt. De använder en oorganisk kolkälla, precis som växter och alger men det anses att de använder karbonat istället för koldioxid, vilket bekräftas av ph-sänkningen. Det är riktigt att själva processen frigör vätejoner (NH4 blir NO3) men en del av de vätejonerna används för att med syre bilda vatten under själva processen. Att nitrit i sig påverkar alkaniteten är inte sant - för att konstatera det räcker det med att ta KH i ett vatten och sedan lägga i en drös kaliumnitrit och ta KH igen. Ingen påverkan. Däremot förbrukar själva processen alkanitet - både i första steget (NH4 -> NO2) samt i andra steget (NO2 -> NO3). Faktum är att i sötvatten stoppar nitrifikationsprocessen helt upp i KH under ca 2 och om man driver ett akvarium länge i pH under 7 (och låg alkanitet) så ansamlas ammonium i stora mängder. I en regnbågsodling (recirkulerande) som jag arbetade på kring 1985 använde man denna kunskap för att undvika nitrifikation (Regnbåge är ytterst känsliga för nitrit) och höll nere alkaniteten och pH. Alkaniteten var i stort sett 0 och pH hölls kring 6,8. Det mättes upp ammoniumhalter som snarare hade 2 nollor än 1 när systemet körts ett tag. Vi som arbetade där var livrädda att pH skulle sticka upp - redan vid pH 7,5 skulle för laxfisk giftiga mängder ammoniak bildas med så höga ammoniumnivåer. I den ovan nämnda ålodlingen där vi ville ha nitrifikation förbrukade vi ca 25 kg kalciumkarbonat per två dagar när vi körde för fullt (matgiva ca 150 kg foder/dag)Att lufta ett vatten som har uppnått mättnadsgrad vad gäller löst syrgas för att öka "syretrycket" trodde jag att alla visste var omöjligt. Vatten kan bara hålla en viss mängd fri syrgas (i vårt fall var det 25 grader vilket innebär att 100 % mättnad är ca 8 ppm O2) oavsett hur mycket man luftar. I vårt fall med hajarna hade vi givetvis full syremättnad. Däremot är det en mycket känd teknik att med hjälp av ett högt pH "strippa" ett vatten på kväve i form av ammoniak. Eslövs reningsverk använder en dansk metod för att tillvarata kvävet i avloppet från matindustrin i trakten. Det sk rejektvattnet från processen pH höjs med natriumhydroxid till ca 12 i pH. Vattnets körs sedan över två luftningstorn där kvävet i form av ammoniak luftas bort. Luftströmmen leds sedan ner i svavelsyra och ammoniaken övergår till ammonium. Slutresultatet blir seda ammoniumsulfat som körs ut på åkrarna igen.Ingvar - jag tycker som du att man skall sträva efter 0 i nitrit men den kunskap vi börjar få om processerna och giftigheten gör att man kan börja ge adekvata råd om hur man skall uppträda om man av någon anledning får nitrit. Det kan rädda en hel del fisk och de metoder som jag med flera använder för mottagning av fisk (efter långa transporter) har räddat många sändningar eftersom vi förstått den pH beroende giftigheten hos kväveföreningarna. De som inte förstått detta kan fortsätta att ta död på fisk och undra varför de dör. Det rör mig inte (det är bara lite synd om fisken som färdats kring halva jorden)Med detta tycker jag allt väsentligt är sagt i debatten och drar mig ur den om inte det kommer några nya intressanta inlägg som kan öka m i n kunskapsnivå - typ Vikings de Graaf citat.MVH Lasse Citera
fiend Postat 11 oktober 2007 Postat 11 oktober 2007 Lasse: Hur många tangentbord har du nött upp när du skrivit här ? Jag sitter och väntar på en trevlig sammanfattning av allt det som skrivits här och vad som kommits fram till genom alla debatter Citera
Lasse Postat 11 oktober 2007 Postat 11 oktober 2007 Eftersom jag använder pekfingervalsen så är det inte så många MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 12 oktober 2007 Postat 12 oktober 2007 Vänta nu, jag verkar ha väldigt svårt att göra mig förstådd här, jag får helt enkelt ändra i resolutionen:Att man har förekomst av nitrit innebär inte en proportionellt större utarmning av alkaliniteten än om man inte har det. Det innebär bara att nitriten har oxiderats vidare till nitrat. Om man däremot har amonium/amoniak och ingen nitrit i akvariet så innebär det att ingen oxidation av detta amonium/amoniak har skett dvs proportionerligt mindre utarmning av alkaliniteten än vid förekomst av nitrit och inget amonium. Det man vill åt då är en oxidation till nitrit och vidare till nitrat, med en större utarmning av alkaliniteten som följd. DVS en viss utarmning av alkaliniteten är önskvärd. MagnusJag förstår inte ett skvatt av ditt svar. Jag säger att om du har mkt nitrit, då har du haft en hög omvandling av ammoniak till nitrit, o då har du fått en utarmning av alkaliniteten. Därför kan du vid ett högt nitrit förvänta dej en sänkning av KH om du nu skulle mäta detta samtidigt. Citera
jonasroman Postat 12 oktober 2007 Postat 12 oktober 2007 Med detta tycker jag allt väsentligt är sagt i debatten och drar mig ur den om inte det kommer några nya intressanta inlägg som kan öka m i n kunskapsnivå - typ Vikings de Graaf citat.MVH LasseDå förringar du ånyo de övriga medlemmarnas kunskap på SG!/Jonas Citera
tropfrog Postat 12 oktober 2007 Postat 12 oktober 2007 Jag förstår inte ett skvatt av ditt svar. Jag säger att om du har mkt nitrit, då har du haft en hög omvandling av ammoniak till nitrit, o då har du fått en utarmning av alkaliniteten. Därför kan du vid ett högt nitrit förvänta dej en sänkning av KH om du nu skulle mäta detta samtidigt.Det ända jag säger är att denna sänkning av alkalinitet är nödvändig för att oskadliggöra kvävet i systemet oavsett om du kan mäta nitrit eller inte. Då förringar du ånyo de övriga medlemmarnas kunskap på SG! Där har du nog missförstått Lasse rejält. Ditt inlägg tillför inte debatten ett dugg. Sen har jag sagt mitt, såvidare ingen kommer med mer interessant information i fallet.MVHMagnus Citera
jonasroman Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 Det ända jag säger är att denna sänkning av alkalinitet är nödvändig för att oskadliggöra kvävet i systemet oavsett om du kan mäta nitrit eller inte.Där har du nog missförstått Lasse rejält. Ditt inlägg tillför inte debatten ett dugg. Sen har jag sagt mitt, såvidare ingen kommer med mer interessant information i fallet.MVHMagnusNödvändig eller inte va inte frågan magnus, utan bara de faktum att vid ett högt nitritvärde kan man förvänta sej ett lägre KH baserat på den förklaring jag tilldelat dej. Du verkar i all afall hålla med mej där. De andra du skriver lämnar jag utan kommentar här. Citera
Sillen Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 Detta är en tråd där några mycket kunniga medlemmar diskutarer "Nitritens giftighet". Vi hoppas att ni som inte är nybörjare vet att det finns många teorier i denna hobby och att de inte finns en massa sanningar då vetenskapen inte lyckats reda upp alla teorier. Fortsätt gärna och diskutera detta på ett sakligt sätt och lyssna på vad de andra säger och låt bli de personliga angreppen på varandra!/Moderator Citera
Magnus Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 "Det kan rädda en hel del fisk och de metoder som jag med flera använder för mottagning av fisk (efter långa transporter) har räddat många sändningar eftersom vi förstått den pH beroende giftigheten hos kväveföreningarna. De som inte förstått detta kan fortsätta att ta död på fisk och undra varför de dör. "Ursäkta att jag snor tråden... Men Lasse, du som har erfarenhet av detta...Det händer att jag köper fisk "direkt i påse" av affären när den hämtat en ny sändning vid flyget. Jag med flera, inbillar mig att det är bättre att släppa ner dem direkt i min burk i stället för i handlarens fisksystem bla pga den stora belastning som dennes system utsätts för. Dock missar man karantänen naturligtvis...Hur ska man bete sig för att inte stressa fisken i ett sånt läge? En handlare säger att det är bättre att i princip inte koppa in fisken utan bara se till att temp och salthalt överenstämmer. Antar att det har med höjandet av ph vilket en inkoppning oftast skulle innebära.Har du några bra tips, erfarenheter och råd? Citera
fiend Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 Magnus: Tror du kan läsa min tråd (om karantän mm) där jag ställde samma frågor. Lasse hade en del utmärka teorier där Citera
Lasse Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 Du skrev att Sen skall vi ju komma ihåg att nitrit utarmar alkaliniteten!Detta är helt fel och både jag och Tropfrog har försökt att få dig att fatta detta. Kan du läsa av en förhöjd nitritnivå i ditt kar så säger detta bara att andra steget inte (av någon anledning) fungerar riktigt. Vad vi förtvivlat försöker få dig att förstå att det är processen (nitrifikationen) som förbrukar alkanitet oavsett om du kan läsa av en förhöjd nivå av nitrit eller inte. Processen förbrukar ju faktiskt mer alkanitet om du inte läser av förhöjd nitrit (vid samma matning) eftersom även det andra steget förbrukar alkanitet (bakteriernas behov av oorganiskt kol).Låt oss ta det väldigt pedagogiskt. Du startar ett akvarium - fiskarna utsöndrar ammonium - detta börjar omvandlas till nitrit - alkanitet förbrukas (Vätejonerna från NH3/NH4 som inte blir vatten plus behovet av oorganisk kol (karbonater) hos den växande bakteriepopulationen - låt oss säga nitrosomonas spp även om det disk.) - nitrit ansamlas - nitriten börjar att omvandlas till nitrat av låt oss säga nitrobacter spp även om det disk också. Dessa förbrukar alkanitet i form av karbonater också. Nästa exempel. Akvariets nitrifikation är fullständig - processen fungerar - du kan inte läsa av ansamlad nitrit. Matningen ( belastningen) är samma. Ammonium produceras - omvandlas nästan omedelbart till nitrit av nitrosomonas spp och alkanitet förbrukas - nitriten omvandlas momentant av den andra bakteriepopulationen nitrobacter spp till nitrat också under konsumtion av alkanitet (kolbehovet). Du läser ingen nitrit men förbrukningen av alkanitet är till och med större när bägge stegen fungerar. Häng nu inte upp er på att jag använder de gamla artbeteckningarna nitrosomonas och nitrobacter - jag är medveten om att det finns forskning som antyder att åtminstone en av dem inte är aktiva i akvariesammanhang men att det är en annan art som har exakt samma ekologi.Ditt sätt att skriva Jonasroman ger läsaren en falsk bild av att ingen alkanitet förbrukas om man inte kan läsa av fri nitrit i sitt vatten. Verkligheten är istället tvärtom. I sötvatten är detta ett stort problem (alkanitetsförbrukningen) speciellt om man vill köra i sk "mjukvatten". I saltvatten är inte bekymret lika kristallklart eftersom normalt KH ligger någonstans mellan 7-10. Men visst förbrukar nitrifikationsprocessen alkanitet även här - det får bara inte samma drastiska effekter.Till det andra - Då förringar du ånyo de övriga medlemmarnas kunskap på SG! Nej - det gör jag inte men dina inlägg lyfter inte min nivå en promille utan de får bemötas med samma gamla skåpmat som de flesta här har läst och vet sedan många år. Vikings inlägg däremot gjorde att ny, kompletterande kunskap kunde komma fram i ljuset. Nödvändig eller inte va inte frågan magnus, utan bara de faktum att vid ett högt nitritvärde kan man förvänta sej ett lägre KH baserat på den förklaring jag tilldelat dej. Du verkar i all afall hålla med mej där. Kan du inte läsa vad Tropfrog skriver? Skriver han på något annat språk? Att man har förekomst av nitrit innebär inte en proportionellt större utarmning av alkaliniteten än om man inte har det. Det innebär bara att nitriten har oxiderats vidare till nitrat. Om man däremot har amonium/amoniak och ingen nitrit i akvariet så innebär det att ingen oxidation av detta amonium/amoniak har skett dvs proportionerligt mindre utarmning av alkaliniteten än vid förekomst av nitrit och inget amonium. Det man vill åt då är en oxidation till nitrit och vidare till nitrat, med en större utarmning av alkaliniteten som följd. DVS en viss utarmning av alkaliniteten är önskvärd. Detta är ju kristallklart och fullständigt överens med all vetenskaplig forskning jag läst. Han säger att oavsett om du kan läsa någon nitrit eller inte så förbrukar processen alkanitet. Han håller inte med dig ett dyft i den förklaring som du "tilldelat" honom. Du har inte avviket en mm från det citat jag åberopat ovan Sen skall vi ju komma ihåg att nitrit utarmar alkaliniteten och det är fel, fel, fel och åter fel oavsett vad du "tilldelar" oss. Hade du skrivit att nitrifikationsprocessen utarmar alkanitet oavset om du kan läsa fri nitrit eller inte så hade ingen opponerat sig! Vad det precis så du försökte säga så erkänn då för tusan att du har uttryckt dig slarvigt och försvara inte något felaktigt påstående in i det absurda.MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 Du skrev att Detta är helt fel och både jag och Tropfrog har försökt att få dig att fatta detta. ¨åt oss ta det väldigt pedagogiskt. Du startar ett akvarium - fiskarna utsöndrar ammonium....Till det andra - Nej - det gör jag inte men dina inlägg lyfter inte min nivå en promille utan de får bemötas med samma gamla skåpmat som de flesta här har läst och vet sedan många år. Vikings inlägg däremot gjorde att ny, kompletterande kunskap kunde komma fram i ljuset.MVH LasseDå har du inte förstått helt vad jag försökt säga...klart att det är processen, inte nitrit i sej. När ammoniak omvandlas till nitrit bildas vätejoner o detta minskar KH. Detta skrev jag från första början o motiverade med en formel..inget annat har sagts av mej i denna fråga...så jag förstår inte hur ni kan missuppfatta de. Läs mitt inlägg ordentligt Lasse..så sparas en del onödiga diskussioner. Tråkigt att du svara med den ton du gör, i synnerhet när du är helt fel ute beträffande din tolkning av mitt budskap. Citera
Sillen Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 Detta gäller samtliga skribenter i denna tråd!Läs vad de andra skriver och försök förstå vad de säger. Därefter frågar man eller uttrycker att man inte delar uppfattnig! Är det så att det är några problem med att visa ömsesidig respekt kan vi tvingas låsa tråden!/Moderator Citera
Lasse Postat 14 oktober 2007 Postat 14 oktober 2007 Som du vet så är jag helt på din linje Crille;)Får jag nitrit i min burk kommer jag fortsätta vara orolig oavsett dessa studier. Må vara att toxiciteten varierar o att de finns fiskar som tål en hel del...men akvariet som helhet, hela ekosystemet, alla lägre djur, krabbor...ja allt...inte tusan mår de bra av nitrit...de köper jag bara inte Magnus. Sen skall vi ju komma ihåg att nitrit utarmar alkaliniteten!, så med nitrit följer en massa andra problem, minskad calcifiering, lågt ph mm. Varför skriver varenda akvarieexpert att nitrit skall vara så lågt som möjligt, nära noll? Varför skulle de annars ligga på 0.0002 ute på ett riktigt fungerande rev? Är de inte dessa förhållanden vi skall eftersträva. Magnus..sa du inte själv att det är Gud o naturen vi skall lära oss av, samt de observationer vi gör.Nitrit är giftigt då de omvandlar hemoglobin till methemoglobin...den processen inhiberas inte av kloridjoner.Steget då ammonium o ammoniak går över till nitrit är åtminstone enligt litteraturen mkt snabbt. detta ser vi ju i akvarierna...vi kan har ganska mkt nitrit men inte ett spår av ammonium/ammoniak. Mätmässigt får din teori inget stöd...jag har aldrig mätt upp ett spår av ammoniak en enda gång när väl inkörningsfasen klarats av.Genomluftning hjälper mot nitritförgiftning: Eftersom nitrit försämrar syretransportfrömågan av fisken blod, så kan man till viss del kompensera detta med ökad genomluftning, dvs öka de partiella syretrycket för hemoglobinet.Jo Lasse...ett högt nitrit tär på alkaliniteten: De bildas två vätejoner vid mineraliseringen när ammonium/ammonika oxideras till nitrit. Ph sjunker o alkaliniteten utarmas därför./Jonasmagnus:En förekomst på nitrit speglar en proportionell omvandling av ammoniak/ammonium till densamma, varför ett högt nitritvärde ackompanjeras av utarmning av alkalinitet...sen att de sker i steget NÄR nitrit bildas och inte AV nitrit...de framgick av min formel tydligt. Så mitt budskap kvarstår, att vid ett högt nitritvärde kan du förvänta dej en sänkning av alkaliniteten. Där kan vi kanske va överens?vad beträffar Lasses teorier förutsätter dom att mellansteget ammoniumhydroxid i princip inte finns, utan att ammoniumhydroxid övergår till ammonium vid samma ph förhållande som ammoniak. Det är ett antagande som får föras i bevis innan den teorin håller. Där kan vi kanske va överens?/JonasJag förstår inte ett skvatt av ditt svar. Jag säger att om du har mkt nitrit, då har du haft en hög omvandling av ammoniak till nitrit, o då har du fått en utarmning av alkaliniteten. Därför kan du vid ett högt nitrit förvänta dej en sänkning av KH om du nu skulle mäta detta samtidigtNödvändig eller inte va inte frågan magnus, utan bara de faktum att vid ett högt nitritvärde kan man förvänta sej ett lägre KH baserat på den förklaring jag tilldelat dej. Du verkar i all afall hålla med mej där. De andra du skriver lämnar jag utan kommentar här.Detta har du skrivit i denna tråd om nitrit och alkanitet (rödfärgningen från mig). Både jag och Tropfrog har i flera inlägg sagt att denna förbrukning av alkanitet är lika stor oavsett om du får en anrikning av nitrit eller ej (dvs kan mäta fri nitrit) - till och med större förbrukning om processen fungerar fullständigt och du inte får stoppet vid nitrit. Du vidhåller fortfarande att just ett högt nitritvärde är ett tecken på förlust av alkanitet. Du har svängt från ditt ursprungliga till en liten mer nyanserad bild men har fortfarande kvar tanken att just en avläst hög nitrit indikerar alkanitetsminskning. Det är riktigt att du sagt att det bildas två vätejoner vid mineraliseringen och sen att de sker i steget NÄR nitrit bildas och inte AV nitrit...de framgick av min formel tydligt men du framhärdar att just ett högt nitritvärde är ett tecken på denna alkanitetsförlust - alltså underförstått att om man läser ett högt nitritvärde så har man lågt KH. Vad vi hela tiden sagt är att oavsett om du läser ett högt nitritvärde eller inte så är det nitrifikationsprocessen boven i dramat och att det faktiskt är så att om processen fungerar klanderfritt så är alkanitesförlusten större. Den vetenskapligt accepterade formeln för hela nitrifikationscykeln är den som följer nedan Steg 1: 2 NH4 + + 3 O2 ↔ 2 NO2 - + 2 H2O + 4 H+ nitrosomonasSteg 2: 2 NO2 - + O2 (från H2O) ↔ 2 NO3 - + (2 H+) nitrobacterTill detta kommer bakteriernas förbrukning av karbonat som kolkälla. MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 15 oktober 2007 Postat 15 oktober 2007 Detta har du skrivit i denna tråd om nitrit och alkanitet (rödfärgningen från mig). Både jag och Tropfrog har i flera inlägg sagt att denna förbrukning av alkanitet är lika stor oavsett om du får en anrikning av nitrit eller ej (dvs kan mäta fri nitrit) - till och med större förbrukning om processen fungerar fullständigt och du inte får stoppet vid nitrit. Du vidhåller fortfarande att just ett högt nitritvärde är ett tecken på förlust av alkanitet. Du har svängt från ditt ursprungliga till en liten mer nyanserad bild men har fortfarande kvar tanken att just en avläst hög nitrit indikerar alkanitetsminskning. Det är riktigt att du sagt att och men du framhärdar att just ett högt nitritvärde är ett tecken på denna alkanitetsförlust - alltså underförstått att om man läser ett högt nitritvärde så har man lågt KH. Vad vi hela tiden sagt är att oavsett om du läser ett högt nitritvärde eller inte så är det nitrifikationsprocessen boven i dramat och att det faktiskt är så att om processen fungerar klanderfritt så är alkanitesförlusten större. Den vetenskapligt accepterade formeln för hela nitrifikationscykeln är den som följer nedanTill detta kommer bakteriernas förbrukning av karbonat som kolkälla.MVH LasseVi är ju för tusan överens, så vad håller du på med!?:Steget då ammoniak omvandlas till nitrit bildar 2 vätejoner o detta driver ner KH, punkt slut. Sen kan naturligtvis andra faktorer påverka KH som gör att du inte får ett problem med detta.Vi är ju överens att processen konsumerar alkalinitet så sluta nu o låtsas inte fatta detta! Lyd nu moderatorernas råd, ansträng dej att förstå, just nu anstränger du dej att INTE förstå. Du behöver inte klippa in formlerna som jag redan självt refererat till...vi kan dom Lasse. Citera
Trilobite Postat 15 oktober 2007 Postat 15 oktober 2007 När det diskuteras ammoniumklorid och ammoniumhydroxid - är det i fast form då? Om det är i löst form existerar dessa ju i så fall enbart som hydroxidjoner och kloridjoner (finns fritt i vattnet i vilket fall) och som ammoniumjoner. I så fall blir ju det snarare en fråga om ammoniumjonens eventuella giftighet. Denna är säkerligen lägre än för ammoniak och anses inte överdrivet giftig då den är en av de vanligaste kvävenäringsämnena i frisk markmiljö - den kan givetvis bete sig annorlunda i alkalisk havsvattenmiljö.Jag har svårt att se ett problem i fast ammoniumklorid/hydroxid, varför det känns rimligare att titta på enbart ammoniumjonen. Citera
Lasse Postat 15 oktober 2007 Postat 15 oktober 2007 TrilobiteFormeln för ammonium/ammoniak jämnvikten som jag refereade till innhöll som du såg ett mellansteg NH4OH. Jag får säga att jag inte förstår detta riktigt själv eftersom jag trott att detta ämne inte kan finnas i vattnet utan som du säger det förekommer som joner. Författaren där jag tog formeln ifrån hänvisar dock till att förekomsten av både NH3 och NH4OH är pH beroende. Hur stor andel av kvävet som föreligger i form av ammoniak och ammoniumhydroxid avgörs av pH och temperatur. Andelen ökar med ökande pH och ökande temperatur. Ammonium är en positivt laddad jon som lätt tas upp av växter eller binds till negativt laddade lerpartiklar i sedimenten, medan ammoniumhydroxid och ammoniak är giftigt för vattenlevande organismer Jag kan inte dra någon annan slutsats av detta än att artikelförfattaren hänvisar till att NH4OH kan förekomma som ämne (eller snarare molekyl) i vattnet. Wikings källa hänvisade också till ammoniumhydroxid - inte ammonium. I en alkalisk, limnisk miljö bildas ammoniak enligt ett visst mönster från ammonium om pH stiger. Wikings källa säger att fri ammoniak inte kan förekomma i saltvatten utan hänvisar till ammoniumhydroxid.MVH Lasse Citera
jonasroman Postat 16 oktober 2007 Postat 16 oktober 2007 Här tror jag trilobite har rätt...jag tvivlar på att ammoniumhydroxid existerar i akvariet...de är ett salt, o de borde vara i löslig form, dvs fritt ammonium. Detta mellansteg som Lasse citerar borde bara vara ett sätt att förklara att när ammoniak tar upp en vätejon från vattenmolekylen, så bildas en hydroxidjon...men den i sin tur formar ingen förening med ammonium. Författaren skriver väl så bara för att formeln skall gå ihop rent matmatiskt skulle jag förmoda. Citera
tropfrog Postat 16 oktober 2007 Postat 16 oktober 2007 Altså gäller fortfarande att det finns två lösta former i ammoniumkomplexet, dvs ammonium och ammoniak, trots vissa sidospår i ämnet. Förhållandet mellan dessa är dessutom ph beroende där högre ph ger procentuellt mer ammoniak. Ammoniak är giftigt och amonium är förhållandevis ogiftigt. Ingen av dem vill man ha i sitt akvarium eftersom amonium är den värsta algtriggern (enligt Barr). Dessutom vill vi ha högt ph i våra rev, därför är det självklart att hålla nivåerna nere. Nitrit och nitrat som är nästa ämnen i nitrifikationscyklen är förhållandevis ogiftiga. Trots detta så vill de flesta erfarna revakvarister hålla dessa så låga som möjligt för att efterlikna förhållandena på revet. På senare tid har dock erfarenhet gett att en viss tillsats av nitrat till systemet kan gynna både tillväxt och färgintensitet på stenkoraller. Min gissning härom är att det hjälper i de fall man har ett kvävefosforkvot som ligger under det naturliga förhållande enligt Redfield den sk redfieldkvoten. Detta går dock inte bevisa utan en massa ytterligare erfarenheter och studier.I diskussionen har det framkommit att det finns endast en känd organism som kan dra fördel av nitrit i vattnet, den sk tricadana musslan. Det skulle därmed kunna hända att man inom nishad saltvattensakvaristik använder nitrittillsats för att stimulera tillväxt hos dessa organismer.Processen som oxiderar kväve kallas för nitrifikation, den är nödvändig för att oskadliggöra giftiga kväveföreningar. Den urlakar alkaliniteten oavsett vilka nivåer av respektive kväveförening vi kan mäta.MVHMagnus Citera
jonasroman Postat 16 oktober 2007 Postat 16 oktober 2007 Altså gäller fortfarande att det finns två lösta former i ammoniumkomplexet, dvs ammonium och ammoniak, trots vissa sidospår i ämnet. Förhållandet mellan dessa är dessutom ph beroende där högre ph ger procentuellt mer ammoniak. MVHMagnusja...visst är de så. Citera
Rekommenderade inlägg
Gå med i konversationen
Du kan posta nu och registrera dig senare. Om du har ett konto, logga in nu för att posta med ditt konto.