Finns monokulturer av bakterier i våra kar?

[Clownen]

Ordet monokulturer med syfte på bakterier dyker upp lite då och då inom hobbyn. Är detta ett troligt scenario vid användning av exempelvis kolkällemetoder och vad har det för eventuella effekter och risker på våra kar? Kan tillsatser av externa bakteriekulturer hjälpa till att förebygga sk monokulturer?

Personligen så tror jag en skevhet eller dominans är bättre ord än monokulturer och jag tror ingen på allvar hävdar att det bara skulle finnas endast en kultur med bakterier i ett normalt kar med fisk, sand och levande sten. Jag vet inte hur och om tillsatser av bakteriekulter hjälper till att skapa en bättre balans. Rent spontant skulle jag tro att de dominanta bakterierna som existerar i ett visst skede ändå kommer att återställa dominansen relativt snabbt. Säker är jag dock inte och jag har inte sett studier på detta.

Vad är era synpunkter på detta?

Mvh Peter

[Trilobite]

Jag tror du har rätt i din uppfattning om monokultur. Skall en ny balans upprättas borde man antagligen ändra miljön på något vis, för att ge andra stammar en konkurrensfördel.

Det kanske räcker med att byta ut sten?

[Tintomara]

Okej. Jag länkar gärna min matteövning på ämnet: https://www.saltvattensguiden.se/foru...435&post148435

Lite bakgrund: Bakterierna vi vill ha tillväxer med 100% per 15'de timma om de trivs. En del bakterier som vi inte vill ha tillväxer med 100% var 20'de minut om de trivs. Att försöka påverka en skevhet mellan två sådana bakteriestammar genom tillsats av mer bakteriekultur är totalt döfött.

Däremot: Om vi har två närbesläktade bakteriestammar som förökar sig nästan lika snabbt under samma betingelser, så kan vi hjälpa den förfördelade bakteriestammen genom tillsats.

Övrigt: Vi kan även nyintroducera en utslagen bakteriestam om dess biologiska nish är upptagen med en bakterie som inte klarar konkurrensen av den tillsatta bakterien. Detta är normalt inte ett problem... hur skulle en bakteriestam som inte klarar konkurrensen kunna slå ut en bakteriestam som är bättre på att konkurrera frågar sig vän av ordning?

Jo, det finns faktiskt en mekanism som kan leda till detta: Vi har fler än två bakteristammar i akvariet och när fler än två bakteriestammar konkurrerar om näringen i en miljö som förändras från dag till dag (instabil miljö), så kan vi få en kaotisk utveckling av populationerna. Jag använder ordet "kaotisk" i den matematiska betydelsen här. Kort sagt innebär det att vi inte kan förutsäga vilka bakterier som slås ut och vilka som överlever (faktum är att vi kan få en kaotisk utveckling även i en stabil miljö med flera arter, men det är inte lika sannolikt). Jag tänker inte bevisa detta, för det blir många sidor med ekvationer. Ni får helt enkelt tro på mig. Däremot kan jag ge ett exempel på en hypotetisk situation där vi har tre olika bakteriestammar, där den "mest konkurrenskraftiga" blir utslagen:

Säg att bakterierna heter A, B, och C. B och C är de bakterier som vi vill ha. A är en annan bakterie. C är bättre än B och konkurrerar lätt ut B. Men A konkurrerar lätt ut C. B konkurrerat lätt ut A. Här kan vi få effekten att A konkurrerar ut C, för att sedan konkurreras ut av B. Sen har vi kvar B i akvariet. Genom att tillsätta C, så kan vi återställa situationen som vi vill ha, nämligen att vi har C i akvariet.

Exemplet är högst teoretiskt, men det finns bakteriestammar med den typen av inbördes förhållande som jag nyss beskrev. Så finns det en poäng med att tillsätta bakteriekultur i ett redan fungerande akvarium...? Ja, en poäng finns, på samma sätt som att det finns en poäng med att ha ett kort i portmonän som talar om vad man har för blodgrupp ifall man skulle råka ut för en olycka och behöva en transfusion.

Finns det bättre metoder? Ja, det finns bättre metoder. En bättre och effektivare metod är att ha många olika (mikro)miljöer i sitt akvarium.

[Clownen]

Intressant Rebecka. Kan du definiera vad du menar med olika (mikro)miljöer i våra kar? Menar du vattenkolumn, sand, levande sten, aeroba/anaeroba miljöer etc?

Finns det någon risk att en art blir för domninant vid exempelvis vodkametoden och att detta kan meföra risker om den här bakterien plötsligt skulle dö eller alternativt explodera i antal och därmed potentiellt konsumera merparten av syret i karet vilket skulle kunna medföra en risk för fiskar och andra organismer i våra kar?

Mvh Peter

[acuario]

här kommer en länk ,tror inte många skrattar åt hans sätt att köra en tank http://www.zeovit.com/forums/showthread.php?t=10708

och tintorama han använder bakterier, vill du hitta fler att skratta åt finns det massor på zeovit.com, men jag tycker du har lite udda humor,faktiskt

Vad säger att hans kar inte vore lika fint utan bakterietillförsel? Helt omöjligt att säga/påstå att tillsats av bakterier gör skillnad, jag tror inte det finns något belägg eller vetenskapligt bevis för att ett akvarium fungerar bättre med några droppar bakterier i veckan. Allt går att sälja med mördande reklam, kom och köp konserverad gröt.

Sorry crille, du gav mig en mumsbit som jag inte kunde motstå att hugga på

[crille]

shit,den andra jag bjöd på idag:x, det finns en del trådar på zeovit.com som tar upp detta, även om man nu kör zeovit, så måste man ju ifrågasätta och inte köpa metoden rakt av.ska se om jag hittar trådarna.

[Ingvar Hellmalm]

Med den diversifiering som normalt finns i ett korallrevskar så tror jag risken för monokulturer är minimal om vi som akvarister inte trixar för mycket som t.ex. votka.

Rebecka den enda bakterie som jag känner med en generationtid på 20 min är Coli, men dessa deltar väl inte i den nyttiga nedbrytningen i karen (möjligen i fiskavföring) vilka andra avser du med 20 min? Upplys mig!

[crille]

ingvar, old tank syndrom, har det med bakterier att göra?

[PatriksS]

Old tank syndrom har sannolikt att göra med att DSB blivit proppfull med detritus och bakterier som inte är syrekrävande (eller kräver väldigt lite syre) och detta bakterielager kommer allt närmare ytan och läcker ut massa fosfat och ammonium/urea/ammoniak. Resultat: håralger, cyano, koraller som mår dåligt av fosfater. Så jag skulle nog svara "ja", old tank syndrom kan ha att göra med bakterier. Enligt min uppfattning.

[Tintomara]

Intressant Rebecka. Kan du definiera vad du menar med olika (mikro)miljöer i våra kar? Menar du vattenkolumn, sand, levande sten, aeroba/anaeroba miljöer etc?

Ja. Ju fler olika miljöer, desto högre diversitet kommer bakteriepopulationen att ha. Även antalet åtskilda öar av "likadana" miljöer fyller en funktion.

Detta med "olika (mikro)miljöer" är inte någonting dramatiskt. Alla akvarier har olika (mikro)miljöer i sig och det är praktiskt taget omöjligt att få en monokultur i ett fungerande korallrevsakvarium. Baksidan på en sten har en annan miljö än framsidan på samma sten. I bakteriernas värld är skillnaden lika stor som grönland och amazonas. Men man kan hjälpa till genom att maximera olikheterna i olika akvariedelar. Bara sten erbjuder tex inte lika många miljöer som sten+sandbotten+refugium. Ett stort stenröse erbjuder fler olika miljöer än ett enda lager sten på botten. Jag tror att effekten är märkbar, men kanske inte överväldigande.

Finns det någon risk att en art blir för domninant vid exempelvis vodkametoden och att detta kan meföra risker om den här bakterien plötsligt skulle dö eller alternativt explodera i antal och därmed potentiellt konsumera merparten av syret i karet vilket skulle kunna medföra en risk för fiskar och andra organismer i våra kar?

Ja. Detta är vad som händer vid en krasch. Om en bakteriestam blir "för dominant" så går förloppet ofta ganska fort.

Normalt gäller att om en bakteriestam (som vi vill ha) blir dominant i akvariet så kommer den att begränsas av förekomsten av de organismer (eller deras "produkter") som den är beroende av.

Rebecka den enda bakterie som jag känner med en generationtid på 20 min är Coli, men dessa deltar väl inte i den nyttiga nedbrytningen i karen (möjligen i fiskavföring) vilka andra avser du med 20 min?

E. Coli är inte ensam. Många patogener är snabba. Rekordhållaren klarar under 10 min: Eagon R (1962). "Pseudomonas natriegens, a marine bacterium with a generation time of less than 10 minutes.". J Bacteriol 83:http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=279347

Men jag avsåg inte någon speciell bakterie. För att en bakterie ska klara att att hålla en generationstid på 20 min så kräver det för bakterien optimala förhållanden. Ofta betyder det "ren näringslösning" och vi har normalt inte sånt i akvarierna. Vi kan ha det, men då har vi andra problem att tänka på. En mer trolig siffra i korallrevsakvarier är 1 timme för de snabbaste bakterierna. Men för bakterier med en generationstid på 15 timmar så är det ganska egalt om de slåss mot 10 min, 20 min eller 1 timme. 1-timmesbakterien hinner öka 16 miljoner gånger på ett dygn, 15-timmarsbakterien hinner knappt dubbleras på samma tid.

[Lasse]

Tintomara

Eftersom jag är lite av en "kaos" gubbe inbillar jag mig att det är just i starten (de första dagarna) av ett akvarium man kan göra lite i försöken att etablera speciella bakteriestammar i sitt akvarium (nu talar jag om de eutrofa bakterierna). När karet är etablerat inbillar jag mig att det är svårare att styra karaktären på populationerna om man inte samtidigt gör miljöändringar (ex ökar tillgång på organiskt kol, fortfarande gäller det eutrofa bakterier). Stämmer detta enligt dina erfarenheter från andra fält?

MVH Lasse

[Tintomara]

Eftersom jag är lite av en "kaos" gubbe inbillar jag mig att det är just i starten (de första dagarna) av ett akvarium man kan göra lite i försöken att etablera speciella bakteriestammar i sitt akvarium (nu talar jag om de eutrofa bakterierna). När karet är etablerat inbillar jag mig att det är svårare att styra karaktären på populationerna om man inte samtidigt gör miljöändringar (ex ökar tillgång på organiskt kol, fortfarande gäller det eutrofa bakterier). Stämmer detta enligt dina erfarenheter från andra fält?

Ja. Mitt enkla räkneexempel tar ingen som hellst hänsyn till att de bakterier som redan finns på plats har en väldigt stor konkurrensfördel emot bakterierna som man tillsätter i efterhand. I praktiken så har vi ju inte en "äkta" exponentiell tillväxt, utan en exponentiell tillväxt i en värld med begränsade resurser. Då vinner oftast den som redan är på plats.

[jonasroman]

Ordet monokulturer med syfte på bakterier dyker upp lite då och då inom hobbyn. Är detta ett troligt scenario vid användning av exempelvis kolkällemetoder och vad har det för eventuella effekter och risker på våra kar? Kan tillsatser av externa bakteriekulturer hjälpa till att förebygga sk monokulturer?

Personligen så tror jag en skevhet eller dominans är bättre ord än monokulturer och jag tror ingen på allvar hävdar att det bara skulle finnas endast en kultur med bakterier i ett normalt kar med fisk, sand och levande sten. Jag vet inte hur och om tillsatser av bakteriekulter hjälper till att skapa en bättre balans. Rent spontant skulle jag tro att de dominanta bakterierna som existerar i ett visst skede ändå kommer att återställa dominansen relativt snabbt. Säker är jag dock inte och jag har inte sett studier på detta.

Vad är era synpunkter på detta?

Mvh Peter

Utan att ha någon studie bakom mej, så kan jag inte tänka mej att de skulle nånsin kunna uppstå en monokultur i ett akvarium. Om man ser världen utanför saltvattensakvariet, så finns de tusentals olika bakteriarter även i mkt rena miljöer. Ett akvarium ,men aldrig så låga näringsnivåer, är ju fortfarande relativt sett en ganska "smutsig" plats som nog borde stimulera fram en stor mängd bakteriestammar. Sen kan de säkert bli obalans mellan dessa stammar, men en ren monokultur verkar osannolikt. Jag har dock inte mer kött på benen än att jag tror detta, så har någon nån artikel vore de intressant.

Mvh

Jonas

[Tintomara]

Äh.. ja, alltså... om det ännu inte har framgått så har ingen en "äkta" monokultur i sitt akvarium.

Även i en klotrund glasbehållare som det bara finns osmosvatten i kan det vara svårt att hålla en monokultur. Därtill gäller att ju större behållaren är, desto svårare är det. Avståndet till vattenytan kommer att skapa en gradient av olika jämviktssystem (med luftens gaser). Detta är nog för att få olika bakteriepopulationer i en stor tank. Gissa om ett vanligt kantigt akvarium har en annan mikromiljö i hörnen där vattnet inte cirkulerar lika lätt som i centrum?

Detta är någonting som ofta brukar vara ett problem när man har någonting som funkar i labbet och vill göra industri av det. I labbet kör man ofta små petriskålar som inte ens rymmer en kaffekopp. I dem odlar man sina monokulturer i en kontrollerad atmosfär i en klimatanläggning som håller tempen "exakt" på en tiondels grad. Sen ska man överföra odlingen som funkade så bra i labbet till en stor cistern som rymmer en tankbil och står i en industrihall.

Däremot kan man ha ett akvarium med mer eller mindre bakteriell diversitet. Man kan säkert också ha en "skevhet" i bakteriepopulationen, men det kan bara bli "för skevt" om man inför något slags oberoende för en viss bakteriestam. Tänk på att en "skevhet" normalt kommer sig av att det även finns en "skevhet" i den miljö som akvaristen har skapat. Det kan vara för mycket kolkälla, för mycket fosfat, för mycket mat... eller kanske för lite av någonting. I en del fall kan det vara en skevhet som akvaristen inte direkt rår för, som att porerna i LS blir övervuxa, eller att det fastnar för mycket matrester i DSB'n. Om skevheten beror på att det finns "för mycket" av någonting så är den ju egentligen inte dålig - de dominerande bakterierna behövs antagligen för att ta hand om den skeva miljön.

[jonasroman]

Äh.. ja, alltså... om det ännu inte har framgått så har ingen en "äkta" monokultur i sitt akvarium.

.

Rebecka..vi verkar således alla vara av den åsikten.

[jonasroman]

Då vinner oftast den som redan är på plats.

Jag är inte helt säker på att en mikrobiolog skulle hålla med dej om detta. En utifrån kommande bakterie kan mkt snabbt ta över och trycka ner en redan existerande population. De beror mer på bakteriestammen o dess förutsättningar, än om vem som kom först.

Mvh

jonas

[crille]

jag är ingen biolog, jag är kock, så jag vet mest om smittsamma bakterier som man ska undvika i maten

vi skippar ordet "monokultur"så ingen hänger upp sig på det, vad jag TROR är vitsen med bakterier

i tex zeovitmetoden är att det är rätt bakterier vi vill ha som är specialister på tex nitrat o fosfat.

dessa kanske inte kan konkurera fullt ut med originalstammarna i burken,därför tillsätter vi detta.

det finns väldigt många duktiga kemister o biologer som kör zeovitmetoden här i världen och jag tror ej att dom häller i bakterier utan att undra varför. det är inte bara i lilla sverige folk tar reda

på saker.

[jonasroman]

jag är ingen biolog, jag är kock, så jag vet mest om smittsamma bakterier som man ska undvika i maten

vi skippar ordet "monokultur"så ingen hänger upp sig på det, vad jag TROR är vitsen med bakterier

i tex zeovitmetoden är att det är rätt bakterier vi vill ha som är specialister på tex nitrat o fosfat.

dessa kanske inte kan konkurera fullt ut med originalstammarna i burken,därför tillsätter vi detta.

det finns väldigt många duktiga kemister o biologer som kör zeovitmetoden här i världen och jag tror ej att dom häller i bakterier utan att undra varför. det är inte bara i lilla sverige folk tar reda

på saker.

kock låter kul...jag kan sy ihop en tarm ,men kan inte koka makaroner:) Du har en tuff uppgift om du skall lära mej laga mat Crille:) vet inte riktigt vad jag skall betala igen med bara. En litet gratisoperation kanske...?

Skämt åsido: Jag kan inte mkt om zeovit, men de du skriver låter sunt. är de så alltså att zeovitmetoden tillför vissa specialla stammar, så att man får en dominans av önskade bakteriestammar i akvariet?? dvs att zeovitmetoden gör så att man har bättre koll på vilka bakterier som snurrar runt i burken?? Låter tilltalande...jag kan för lite för att kriticera zeovit..jag är mkt nyfiken på detta.

[Tintomara]

Jag är inte helt säker på att en mikrobiolog skulle hålla med dej om detta. En utifrån kommande bakterie kan mkt snabbt ta över och trycka ner en redan existerande population. De beror mer på bakteriestammen o dess förutsättningar, än om vem som kom först.

Du kan ju läsa hela posten innan du kommenterar den. Och sen kan du kolla vad jag svarar på. Och sen kan du kolla vad jag skrev tidigare.

[Ingvar Hellmalm]

Jag är inte helt säker på att en mikrobiolog skulle hålla med dej om detta. En utifrån kommande bakterie kan mkt snabbt ta över och trycka ner en redan existerande population. De beror mer på bakteriestammen o dess förutsättningar, än om vem som kom först.

Mvh

jonas

Jonas i detta håller jag med dig under förusättning att vi rubbar någonting. Ett mycket flagrant ex. är att om man tvättar med sprit (vilket oftast slentrianmässig görs på sjukhusen) så får man en 5 % högre infektionskomplikation än om man inte tvättar vid en enkel injektion. (amerikansk undersökning på 780 000 inj utförda på 2st sjukhus där det ena tvättade och det andra inte).

I dag lider våra sjukhus av att miljön är rubbad genom antibiotika i miljön vilket selektivt gör att resistenta bakterier får ett +. Motsvarande kan man naturligtvis få i ett kar också om man trixar med div. tillsaters som gör att någon spec. bakt. gynnas.....men att några monokulturer skulle uppstå anser jag vara treksamt. Möjligen skulle det kunna uppstå om man a.b. någon fisksjukdom. Är också orsaken till att jag avråder tertracykinbeh. av fisk då det visat sig rel. snabbt ge multiresistens (r fakor bunden) som även kan genom "sex" (plasmid) överföring kan ge resistens framför allt hos gram - bakterier.

Mitt råd trixa inte med för många tillsatser till akvarier det kan ge bakslag. Dock ej monokulterer men ett rubbat antal av dominerande benigna till patogena arter kan ju uppstå t.ex. vid för mycket votka.

[Lasse]

Ja. Mitt enkla räkneexempel tar ingen som hellst hänsyn till att de bakterier som redan finns på plats har en väldigt stor konkurrensfördel emot bakterierna som man tillsätter i efterhand. I praktiken så har vi ju inte en "äkta" exponentiell tillväxt, utan en exponentiell tillväxt i en värld med begränsade resurser. Då vinner oftast den som redan är på plats.

Bra - då är vi helt ense i denna fråga

MVH Lasse

Edit: Ense med dig också Ingvar, den amerikanska undersökningen var intressant.

[jonasroman]

Du kan ju läsa hela posten innan du kommenterar den. Och sen kan du kolla vad jag svarar på. Och sen kan du kolla vad jag skrev tidigare.

De gjorde jag...jag hänger med i ditt resonemang om bakterierna A ,B o C, o hur dessa kan konkurera ut varann osv...just därför tyckte jag detta ditt citat var något slarvigt uttryckt o inte rimmade så väl med de övriga du skrev.

Mvh

Jonas

ps:När du kommenterar ett svar, så är de bättre att du förklarar dej än atT hänvisa till tidigare text, för ditt syfte är väl at du vill bli förstådd och inte missuppfattad. De finns alltid en orsak till att en motfråga ställs, de behöver du inte ta som kritik.

[jonasroman]

Jonas i detta håller jag med dig under förusättning att vi rubbar någonting. Ett mycket flagrant ex. är att om man tvättar med sprit (vilket oftast slentrianmässig görs på sjukhusen) så får man en 5 % högre infektionskomplikation än om man inte tvättar vid en enkel injektion. (amerikansk undersökning på 780 000 inj utförda på 2st sjukhus där det ena tvättade och det andra inte).

I dag lider våra sjukhus av att miljön är rubbad genom antibiotika i miljön vilket selektivt gör att resistenta bakterier får ett +. Motsvarande kan man naturligtvis få i ett kar också om man trixar med div. tillsaters som gör att någon spec. bakt. gynnas.....men att några monokulturer skulle uppstå anser jag vara treksamt. Möjligen skulle det kunna uppstå om man a.b. någon fisksjukdom. Är också orsaken till att jag avråder tertracykinbeh. av fisk då det visat sig rel. snabbt ge multiresistens (r fakor bunden) som även kan genom "sex" (plasmid) överföring kan ge resistens framför allt hos gram - bakterier.

Mitt råd trixa inte med för många tillsatser till akvarier det kan ge bakslag. Dock ej monokulterer men ett rubbat antal av dominerande benigna till patogena arter kan ju uppstå t.ex. vid för mycket votka.

Hej

Först måste jag bara kommentera detta med sprit o infektioner även om de är OT: De pågår just nu ett nationellt mkt omfattande arbete med att få ner vårdrelaterade infektioner. Slutsatsen hittills av detta är att användadet av handsprit betydligt mer än sporadiskt har redan signifikant dratt ner infektionerna dramatiskt!. Jag kan som sakkunnig i just denna fråga säga Ingvar, att sprit hjälper. Tro mej.

Jag skulle också avråda alla från tetracykliner. Hos människa är de otroligt ovanligt mer resistens mot detta av någon konstig anledning, men eftersom de är ett bredspektrumantibiotika, så rubbar de ju även normalfloran i akvariet. Vi är överens.

Mvh

Jonas

[Tintomara]

De gjorde jag...jag hänger med i ditt resonemang om bakterierna A ,B o C, o hur dessa kan konkurera ut varann osv...just därför tyckte jag detta ditt citat var något slarvigt uttryckt o inte rimmade så väl med de övriga du skrev.

Okej. Men det är två olika saker. Det ena är tillväxt i en värld med obegränsade resurser, eller med "till synes obegränsade" resurser. Det andra är tillväxt i en värld med begränsade resurser.

Föreställ dig bakteriestammarna A, B och C igen. Så länge de kan tillväxa så kommer bakterierna att konkurrera ut varandra i sagd ordning. Ifall någon käkar upp bakterierna i takt med att de tillväxer, och samtidigt ger dem all näring som de behöver i utbyte, så kommer förloppet att kunna fortsätta (åtminstone teoretiskt) i evighet. B slår ut C, A slår ut B, vi tillsätter C som slår ut A igen...

Men såfort någon resurs blir begränsande, så stöter vi på patrull. För då kan inte bakterierna tillväxa längre, åtminstone inte mer än vad det begränsande ämnet tillåter. Och då är de de som är flest som får första tjjing på den resursen. Är resursen tillräckligt begränsande så blir det inte ens någonting över åt de andra. En utav de mest missförstådda resurserna i världen är "fysiskt utrymme". Två bakterier kan inte uppta samma fysiska rymd... (om nu inte den ena bakterien käkar upp den andra). Om det inte finns plats så kan man inte tillväxa. Om det någon gång skulle bli lite plats (för att någon äter upp en bakterie), så kommer sannolikheten för att den vanligaste bakterien tar över den platsen att på rent matematiska grunder vara... större... än sannolikheten för att någon annan sorts bakterie ska göra det.

Till detta kommer evolutionära mekanismer som gör att bakterier som har fått tid att anpassa sig till den nya miljön kommer att klara sig bättre än en nykomling. Dessutom bildar många bakterier sk "biofilmer". Biofilmen kan ha individuella bakterier dedikerade till försvar (tex mot andra bakterier), matinsamling, cirkulationssystem (för transport av näring, syre och restprodukter) och andra specialfunktioner. Det är inte längre frågan om en ny bakterie som vill slå sig in i en gammal bakteriepopulation. Det är en ensam bakterie som vill ta över en autonom flercellig organism med fungerande immunförsvar.

[crille]

vi skippar ordet "monokultur"så ingen hänger upp sig på det, vad jag TROR är vitsen med bakterier

i tex zeovitmetoden är att det är rätt bakterier vi vill ha som är specialister på tex nitrat o fosfat.

dessa kanske inte kan konkurera fullt ut med originalstammarna i burken,därför tillsätter vi detta.

QUOTE]