Vodka under kort period!

[crille]

lite OT, men jag tycker även fiskarna får en finare "lyster", nånting med skinnet på dem, när man kör typ zeovit-metoden.har hört detta från andra oxå.

[tropfrog]

Att cyano trivs under snedvridna kväve/fosfornivåer lär man sig nog vid samtliga grundutbildningar i ämnet. Det är cyanons styrka och sägs vara nycklen till att från första början syresätta havet.

Till frågan hurvidare dessa snedvridna kväve/fosforförhållanden verkligen uppstår i våra akvarium vill jag gärna hänvisa till förekomsten av cyano, det ultimata beviset.

För de som vill ha en bredare bild kan jag säga att jag det sista året fått frågan om cyanobekämpning ett 50 tal gånger, begärt in vattenprov och mätt dessa snedvridna kvävefosforkvoter i samtliga akvarium. Men detta är förståss sötvatten, men det bevisar mer än i saltvattensakvarium eftersom mätmetoderna är väldigt svåra i salt. De pålitliga mätvärden jag har ifrån salt är under min tid på universeum, samtliga vattenprover från akriditerat lab jag sett där har denna snedvridning. Kväve är altså begränsande i akvarium sött som salt. Skulle det falla för lågt i förhållande till fosfat så riskerar man cyano.

Förklaringen till varför den sker är redan given, betänk att högre cirkulation/ph/skummning alla ökar exporten av kväve, men inte av fosfor. Denitrifikation exporterar kväve. Samtliga källor för snedvridningen är starkare i salt än i sött och snedvridningen finns där.

MVH

Magnus

[acuario]

Så en kraftig avluftning är inte alltid det bästa om jag förstår dig rätt eftersom man vädrar ut kvävet för bra?

Kom på en sak som jag måste fråga också. Om kvävet faller under fosfatmängden så kan man kanske tackla problemet med att försöka sänka fosfaten istället för att öka kvävehalten.

[tropfrog]

Kom på en sak som jag måste fråga också. Om kvävet faller under fosfatmängden så kan man kanske tackla problemet med att försöka sänka fosfaten istället för att öka kvävehalten.

I mitt tidigare inlägg har jag nämt att det finns två sätt att rätta till obalansen, det ena att tillsätta nitrat, det andra att avlägsna fosfat. Vilket man väljer beror på vilken religion man tillhör, tillsättarna eller borttagarna.

MVH

Magnus

[acuario]

tackar för din information Magnus. Jag har inte orkat läsa allt, dessa trådar tenderar att bli långrandiga.

[jonasroman]

Att cyano trivs under snedvridna kväve/fosfornivåer lär man sig nog vid samtliga grundutbildningar i ämnet. Det är cyanons styrka och sägs vara nycklen till att från första början syresätta havet.

Till frågan hurvidare dessa snedvridna kväve/fosforförhållanden verkligen uppstår i våra akvarium vill jag gärna hänvisa till förekomsten av cyano, det ultimata beviset.

För de som vill ha en bredare bild kan jag säga att jag det sista året fått frågan om cyanobekämpning ett 50 tal gånger, begärt in vattenprov och mätt dessa snedvridna kvävefosforkvoter i samtliga akvarium. Men detta är förståss sötvatten, men det bevisar mer än i saltvattensakvarium eftersom mätmetoderna är väldigt svåra i salt. De pålitliga mätvärden jag har ifrån salt är under min tid på universeum, samtliga vattenprover från akriditerat lab jag sett där har denna snedvridning. Kväve är altså begränsande i akvarium sött som salt. Skulle det falla för lågt i förhållande till fosfat så riskerar man cyano.

Förklaringen till varför den sker är redan given, betänk att högre cirkulation/ph/skummning alla ökar exporten av kväve, men inte av fosfor. Denitrifikation exporterar kväve. Samtliga källor för snedvridningen är starkare i salt än i sött och snedvridningen finns där.

MVH

Magnus

De skulle vara intressant att se ngr exempel på värden du mätt upp som visat på denna omvända kvot. Om vi nu räknar med ett rejält för högt fosfat bara för att göra de lite mer sannolikt att få denna omvända kvot, säg 0.1..de värdet är alltså ca 10ggr högre än revets. Då måste kvävet vara mindre än 0.5 i nitrat...värden som ändå dom flesta inte har..för att få denna kvotförändring...o då har jag ändå räknat med ett mkt högt fosfatvärde. de låter därför väldigt konstigt att du så konsekvent hittar denna kvotförändring som orsak till cyano. Om de vore så enkelt som du säger...varför har vi då detta problem trots låga fosfatvärden och uppenbarligen helt rätt kvot?

[jonasroman]

lite OT, men jag tycker även fiskarna får en finare "lyster", nånting med skinnet på dem, när man kör typ zeovit-metoden.har hört detta från andra oxå.

Spännande iaktagelse...kanske för att fiskarna simmar omkring i de fina o nitratlåga vattnet dom är vana vid...som vi ofta återkommer till...kan inte vara fel att härma naturens låga näringsnivåer:)

PS:Synd att du inte va med hos ted idag...vi saknade dej;)

[Lasse]

Dom flesta av oss strävar efter så lågt nitratvärde som möjligt..o kommer vi ner till 1 eller till o med 0.5 då är vi väldigt glada o nöjda. Dom som mäter "noll" har naturligtvis inte 0.000 i akvariet. De kan du väl inte tro lasse?? På revet är de ju som sagt värden på 0.05!! o i ett akvarium där trubbiga hobbytester mäter "noll" har man med all säkerhet ändå betydligt mer nitrat än på ett riktigt rev.

Därför kommer den så fruktade inverteringen av N/P kvoten, aldrig inträffa i ett akvarium..o därmed faller hela N/P teorin. Erfarenheten stöder också detta, eftersom vi ser cyano i akvarium med korrekt N/P kvot.

Nä...cyanoorsaken...där får vi nog vidga vyerna lite mer för att kunna förklara...o beträffande rädslan för nitratbrist...den tror jag är helt obefogad...vilket jag nog vill påstå att jag får stöd för när jag ser akvarium med lite nitrat respektive mkt nitrat i.

de talas om en absolut kvävebrist också..varför skulle den kunna uppstå...Om vi har ett akvarium med tex 0.05 i nitrat, o de ligger någorlunda stabilt där...har vi då inte ett steady state, med en kväveförbrukning som motsvara tillskottet...dvs ingen kvävebrist.

Jag får citera dej själv Lasse: Bättre upp...jag köper inte ditt nitratspår...o jag är inte ensam om de.

Då skall vi räkna lite Om du har 0,5 i nitrat så så får du inte ha mer än 0,05 i fosfat, har du 0,1 i nitrat så gäller inte mer än 0,01 i fosfat. Men det är inte detta som det gäller för oavsett vad du tror så kan primärtillväxt medföra att samtliga makrogödningsämne går mot noll och då menar jag verkligen 0. Det ämne, som på grund av sin natur (det har flera luftfaser) som först försvinner är kvävet - så visst kan du få snedvriden N/P kvot vid kraftig tillväxt, speciellt som du arbetar för att aktivt få ut kvävet med skummare och denitrifikation. Varje person som har erfarenhet från växtakvarium (växter är primärproducenter) vet detta - inte beroende på teorier utan på praktisk erfarenhet. Jag har själv deltagit i experiment där vi i en damm helt styrde vilken flytväxt som dominerade med hjälp av dessa två näringsämnen och kvoten mellan dem (det finns en flytväxt, azolla som har symbios med en blågrön kvävefixerande alg och som därför tar över i en damm med kvävebrist). Du tror Jonas men som jag skrivit tidigare så är vetenskapen enig om att det är kvävet som styr tillväxten i marin miljö. Detta innebär att om kvävet är slut så kan inget växa och att det tar slut först.

Tropfrog - bra inlägg det enda jag kan oponera mig lite emot är att jag faktiskt är för bortagningsmetoden av fosfor men att jag menar att enda sättet att få ner den stadigt utan risk för små återläckage är att få bort den genom tillväxt och då måste jag tillsätta nitrat av de orsaker du tidigare skrev. Jag väntar också på en referns av defdac från en disk med Barr om kvävefixering hos "mattbyggarna" den gällde just den röda cyanon i saltvatten där beteendet stämde med det som står i denna http://vav.griffel.net/filer/VA-Forsk_2006-12.pdf. Men innan jag skriver vill jag ha saltvattensreferenser jag vet finns - jag hoppas de är på gång. Orsaken till detta är att det ofta här på forumet sägs att det går inte att jämföra salt och sött men väldigt sällan kommer det några bevis för detta. Min ovanstående referns är en guldgruva för den som är "open minded" - speciellt sista delen.

MVH Lasse

Edit:

De skulle vara intressant att se ngr exempel på värden du mätt upp som visat på denna omvända kvot. Om vi nu räknar med ett rejält för högt fosfat bara för att göra de lite mer sannolikt att få denna omvända kvot, säg 0.1..de värdet är alltså ca 10ggr högre än revets. Då måste kvävet vara mindre än 0.5 i nitrat...värden som ändå dom flesta inte har..för att få denna kvotförändring...o då har jag ändå räknat med ett mkt högt fosfatvärde. de låter därför väldigt konstigt att du så konsekvent hittar denna kvotförändring som orsak till cyano. Om de vore så enkelt som du säger...varför har vi då detta problem trots låga fosfatvärden och uppenbarligen helt rätt kvot?

Hur räknar du? Räknat per atom så måste N vara 16 gånger mer än P. Räknat i nitrat och fosfat såm måste nitrat var strax över 10 gånger mer än fosfaten för att kvoten skall vara rätt.

Kom själv med siffror som du med din stora erfarenhet måste ha för att visa att du inte får en skev N/P kvot

[jonasroman]

Då skall vi räkna lite Om du har 0,5 i nitrat så så får du inte ha mer än 0,05 i fosfat, har du 0,1 i nitrat så gäller inte mer än 0,01 i fosfat.

Jonas:

Lasse! räknar du inte galet nu?: om du har 0.5 i nitrat så skall fosfat (po4, ej p) ligga på 0.15 för att kvoten skall vara oförändrad, inte 0.01 som du skriver. I de exemplet skall alltså antingen nitrat sen gå under 0.5 eller po4 gå över 0.15 för att få denna kvotinvertering.

Hur räknar du? Räknat per atom så måste N vara 16 gånger mer än P. Räknat i nitrat och fosfat såm måste nitrat var strax över 10 gånger mer än fosfaten för att kvoten skall vara rätt.

Kom själv med siffror som du med din stora erfarenhet måste ha för att visa att du inte får en skev N/P kvot

Jag räknar nitrat i ppm o fosfat är ortofosfat. Om jag räknar i P så dividera ortofosfat med 3. Jag utgår ifrån att kvoten Nitrat/Po4 med naturens värde är den rätta kvoten.

PS:Bara för att du får en motfråga behöver du inte bli otrevlig o ironisk! Att bli ifrågasatt borde du kunna hantera bättre. Suck....

DS

[Lasse]

Den rätta kvoten är 16:1 om man räknar atomer och ca 10:1 om det är nitrat/fosfat man uttrycker det som

Jag skrev

Då skall vi räkna lite Om du har 0,5 i nitrat så så får du inte ha mer än 0,05 i fosfat, har du 0,1 i nitrat så gäller inte mer än 0,01 i fosfat.

Går det inte att läsa detta? Jag räknar med den naturliga kvoten ungefär lika med 10:1 (nitrat/fosfat). När jag gick i skolan så var 0,5 dividerat med 10 lika med 0,05. Om jag dividerar 0,1 med 10 (som mitt andra exempel pratar om) så blir svaret 0,01.

Ditt exempel ger en N/P kvot på 3,33333. Vart har du fått den ifrån?

Nu en gång för alla: redfieldratio som visar den normala fördelningen mellan C, N och P är

Redfield ratio or Redfield stoichiometry is the molecular ratio of carbon, nitrogen and phosphorus in phytoplankton. The stoichiometric ratio is C:N:P = 106:16:1. The term is named after the American oceanographer Alfred C. Redfield, who first described the ratio in an article in 1934 (Redfield 1934).

Denna siffra brukar användas som ett genomsnitt för det mesta levande material. Om vi tittar på N/P så är den 16/1 på atomnivå. En atom N väger 14u, en atom P väger 31u. Detta ger ett N/P förhållande viktmässigt på 7,23 om man uttrycker det som N och P. Räknar man på nitrat (NO3) och fosfat (PO4) så väger 16 molekyler NO3 16*62u= 992u och en molekyl PO4 väger 95u och ration för N/P om man uttrycker det som NO3/PO4 blir då 992u/95u= 10,44 vilket jag förkortade till 10.

Om du inte håller med om denna kvot så får du komma upp med bevis som visar att du vetenskapligt har rätt med en annan N/P kvot.

MVH Lasse

[Janne]

Bra länk Janne, ska läsa den noggrant ikväll.

Jag håller med dig att det kan vara praktiskt att tillsätta enbart nitrat direkt under förutsättning att korallen behöver det.

Jag förstår dock inte riktigt vad du menar med att sänka fosfaten. Jag anser inte att levande plankton höjer fosfaten i vattnet (i synnerhet inte jämfört med död föda eller tillsats av ren fosfat). När det gäller levande phyto gäller snarare motsatsen där phyton konsumerar näringsämnen från vattnet. Inverkan av rotifers på fosfaten i det här fallet anser jag är försumbar i ett korallkar, i synnerhet om odlingsvattnet silas bort (vilket själklart bör göras). Men du kanske kan vara vänlig och utveckla vad du menar med detta? Pratar du om ett renodlat odlingskar nu?

I vissa fall (Magnus) verkar samma förhållande råda där även tillsats av fosfat ger en positiv effekt, troligen med bakgrund av samma fenomen där korallerna inte får i sig tillräckligt med fosfat genom maten och därmed "tvingas/väljer" att ta upp det direkt ur vattnet.

Sedan är det en mängd andra ämnen som du inte tillgodoser dina koraller med om de inte matas på rätt sätt. Bland dem finns vitaminer, aminosyror etc som bl.a. har en stor inverkan på korallens förmåga att bygga skelett. Det finns säkert även mängder med andra ämnen som inte är utforskade/förstådda och som ingår naturligt i plankton. Ska du pyttsa i nitrat, vitaminer, aminosyror, ev fosfat så tror jag att detta har en betydligt större negativ effekt på vattnet än levande föda som utgångspunkt och dessutom betydligt mer arbete. Det är också svårt att mäta och dosera dessa ämnen på ett effektivt sätt.

Men jag får lugna mig och vänta tills jag själv kan starta ett odlingskar med dessa förutsättningar och det verkar, konstigt nog, finnas få exempel på odlingar som drivs med revens egna föda som utgångspunkt.

Mvh Peter

Nu missförstod du mig, det där var mer en reflextion i debatten om förhållandet mellan fosfat/nitrat, jag själv är ju både för borttag av fosfat och matning av koraller.

/Janne

[jonasroman]

ca 10:1 om det är nitrat/fosfat man uttrycker det som

MVH Lasse

hur får DU fram den kvoten frågar jag dej tillbaka: Om jag räknar i mikromol/liter så följer här ngr exempel på relationen oorganiskt kväve/fosfor

0.59/0.20(karibean, discovery bay)

1.5/0.4(indiska oceanen, albrolhos)

0.349/0.172(marshall islands)

Så jag kan fortfarande inte se varifrån du får din så höga kvot.

Med tanke på din ironi över att jag inte skulle kunna gångertabellen, som är långt under den nivå som vi accepterar här lasse, så föreslår jag att vi avslutar kvotdiskussionen nu.

[stigigemla]

Det är klart att ni inte kommer överens när ni inte pratar om samma sak.

Lasse pratar om förhållandet mellan kväve-nitrat/fosfor-fosfat i phytoplankton medan Jonas pratar om oorganisk kväve/fosfor löst i vatten.

Kan ni inte börja med att försöka komma överens om vad ni inte är överens om.

Och sedan vara mycket vänligare mot varann. Det måste ju vara mycket lättare om ni har en sak ni är överens om.

[Lasse]

Ursäkta mig Stig men skriver man så här som jag gjorde i mitt inlägg 160

Nu en gång för alla: redfieldratio som visar den normala fördelningen mellan C, N och P är

Citat:

Redfield ratio or Redfield stoichiometry is the molecular ratio of carbon, nitrogen and phosphorus in phytoplankton. The stoichiometric ratio is C:N:P = 106:16:1. The term is named after the American oceanographer Alfred C. Redfield, who first described the ratio in an article in 1934 (Redfield 1934).

Denna siffra brukar användas som ett genomsnitt för det mesta levande material. Om vi tittar på N/P så är den 16/1 på atomnivå. En atom N väger 14u, en atom P väger 31u. Detta ger ett N/P förhållande viktmässigt på 7,23 om man uttrycker det som N och P. Räknar man på nitrat (NO3) och fosfat (PO4) så väger 16 molekyler NO3 16*62u= 992u och en molekyl PO4 väger 95u och ration för N/P om man uttrycker det som NO3/PO4 blir då 992u/95u= 10,44 vilket jag förkortade till 10.

och den som svarar skriver

hur får DU fram den kvoten frågar jag dej tillbaka: Om jag räknar i mikromol/liter så följer här ngr exempel på relationen oorganiskt kväve/fosfor

0.59/0.20(karibean, discovery bay)

1.5/0.4(indiska oceanen, albrolhos)

0.349/0.172(marshall islands)

Så jag kan fortfarande inte se varifrån du får din så höga kvot.

Med tanke på din ironi över att jag inte skulle kunna gångertabellen, som är långt under den nivå som vi accepterar här lasse, så föreslår jag att vi avslutar kvotdiskussionen nu.

Så undrar jag om vem som inte fattar? Jonas siffror visar precis det jag sagt hela tiden - det råder kvävebrist i normala fall i marin miljö. Kvoten 3:1 är totalt för liten för att primärproduktion skall fungera om det inte finns kvävefixerande organismer. Vid dessa kvoter gynnas organismer som kvävefixerar eftersom de kan utnyttja fosforn.

Vid en disk. (Vi har nämnt Reidfeld ratio, både jag, Patrik och Tropfrog många gånger i denna tråd) så om man skall opponera sig så anser jag att lägsta kravet är att man läser vad de andra har skrivit. Det är först i sist sista inlägg som det kommer fram att Jonas totalt missuppfattat vad vi pratar om - innan har han bara påstått att vi har fel.

MVH Lasse

[jonasroman]

Jadu Lasse...då kanske du till slut förstår varför jag hävdat en helt annan kvot!! Du pratar om kvoten i plankton o jag i vattnet!!...så var vänlig o läs mina inlägg bättre innan du hävdar att jag i inte förstår nåt. Min tidigare påstådda kvot på runt 3 stämmer alltså...o de är väl kvoten i vattnet som är för oss den intressanta, när vi talar om att vi inte vill gå för lågt ner i nitrat?? Är denna vattenkvot av betydelse för kvotteori vid uppkomst av cyano, är den frågan som är intressant för oss akvarister, inget annat. Om du anser de, kan jag fortfarande inte förstå detta, för då måste du alltså komma under 0.05 i nitrat i vattnet innan du får en kvotförändring, eftersom dom flesta av oss ligger på rätt värde i fosfat.

Det är inte alltid lätt att vara pedagog Lasse och kom ihåg:

"De dunkelt sagda är de dunkelt tänkta", Tegnér

[jonasroman]

Det är klart att ni inte kommer överens när ni inte pratar om samma sak.

Lasse pratar om förhållandet mellan kväve-nitrat/fosfor-fosfat i phytoplankton medan Jonas pratar om oorganisk kväve/fosfor löst i vatten.

Kan ni inte börja med att försöka komma överens om vad ni inte är överens om.

Och sedan vara mycket vänligare mot varann. Det måste ju vara mycket lättare om ni har en sak ni är överens om.

Tack stig, för att du redde ut detta:)...jag började bli ganska uppgiven. Jag inbillar mej att jag kan kan dividera med tre.

[Nizztos]

Det var väl länge sedan denna tråd slutade att handla om grundfrågan med vodka under kort tid, så jag slänger in en fråga om NO3 i relation till PO4.

Om det hävdas att PO4 blir ett problem vid för lite NO3 är det då så att NO3 blir ett problem vid för lite PO4? Eller kan man ha en betydligt högre kvot NO3/PO4 utan att det blir störningar?

[PatriksS]

Det här med Redfield kvoten tycker jag är lite missvisande.

Så länge det finns fri tillgång till både N och P så kan man strunta i kvoten. En växt/alg struntar ju i om det finns endast 1 ppm N och hela 100 ppm P så länge ingen av dessa tar slut. Kvoten är endast intressant för att veta hur mycket man skall ha av var och en av ämnena för att dessa skall ta slut *samtidigt*. Det är därför meningslöst - enligt min åsikt - att försöka hålla säg 10 ppm nitrat och 1 ppm fosfat om man kontinuerligt tillför dessa ämnen. Man kan lika gärna hålla 0,1 ppm nitrat och 1 ppm fosfat, dvs. det omvända förhållandet där fosfaten är högre än nitraten, så länge man är säker på mätningarna och förbrukningen. Kvoten använder man för att inte hamna i en bristsituation om man inte doserar kontinuerligt. Det går alltså - utifrån växt/algsynvinkel - ladda upp vattnet med lika delar fosfat och nitrat.

[Nizztos]

Det här med Redfield kvoten tycker jag är lite missvisande.

Så länge det finns fri tillgång till både N och P så kan man strunta i kvoten. En växt/alg struntar ju i om det finns endast 1 ppm N och hela 100 ppm P så länge ingen av dessa tar slut. Kvoten är endast intressant för att veta hur mycket man skall ha av var och en av ämnena för att dessa skall ta slut *samtidigt*. Det är därför meningslöst - enligt min åsikt - att försöka hålla säg 10 ppm nitrat och 1 ppm fosfat om man kontinuerligt tillför dessa ämnen. Man kan lika gärna hålla 0,1 ppm nitrat och 1 ppm fosfat, dvs. det omvända förhållandet där fosfaten är högre än nitraten, så länge man är säker på mätningarna och förbrukningen. Kvoten använder man för att inte hamna i en bristsituation om man inte doserar kontinuerligt. Det går alltså - utifrån växt/algsynvinkel - ladda upp vattnet med lika delar fosfat och nitrat.

Många långa svår ord där.

Om jag förstår vad du säger så menar du att om man tillsätter ämnen så är kvoten ointressant? Är den då intressant om man inte tillsätter något?

Om jag skriver om min post och säger att frågan gäller ett kar där man inte aktivt tilsätter (eller tar bort) NO3 och PO4, är ditt svar då samma?

[PatriksS]

Nizztos:

Kvoten är *kanske* intressant om man har stenkoll på sina värden och kan mäta rätt och exakt.

Det kan man tydligen inte i saltvatten.

Skälet till att jag säger kanske intressant är att det fungerar uppenbarligen med både och.

Många fina sps-kar har mycket nitrat och där förefaller det växa så det knakar och med fina färger.

Andra fina sps-kar har väldigt lite nitrat och där uppges också en tillväxt utan dess like, också med vackra färger.

Själv doserar jag ytterst lite KNO3 då och då ibland och samtidigt kör med vodka för att ta ner fosfatnivåerna.

Du får inte heller glömma att du får kvävet (N) och fosfat (P) från fiskfodret, det är inte endast från rent gödningspulver du får dessa saker.

[tropfrog]

Det här med Redfield kvoten tycker jag är lite missvisande.

- att försöka hålla säg 10 ppm nitrat och 1 ppm fosfat om man kontinuerligt tillför dessa ämnen. Man kan lika gärna hålla 0,1 ppm nitrat och 1 ppm fosfat, dvs. det omvända förhållandet där fosfaten är högre än nitraten

Enligt min erfarenhet är de siffrororna (0,1 nitrat och 1 ppm fosfat) en riktig cyanotrigger. Det är just risken för cyano som gör att jag vill hålla nitrat mätbart men fosfat omätbart. Sen håller jag med om att det är svårt att näringsbegränsa alger på no3/po4, jag tror att det är amoniumstabilitet som är nycklen här. Jag har svårt att tro att koraller kan må särskilt bra och växa i näringsvärden som är begränsande för pestalgerna.

MVH

Magnus

[Lasse]

Där tror jag att du har fått om bakfoten Svärd. Medans Lasse gör sig lustig över dina källor (Ja, jag tyckte att det var roligt), så vill jag försöka få dig på rätt spår. De flesta arter av cyanobakterier kan fixera kväve från atmosfäriskt kväve. Det innebär att de har de i ingen/mindre grad utnyttjar nitrat i vattnet som kvävekälla. Därav så har cyano sin absolut bästa konkurensfördel när nitrathalterna är låga och fosfathalterna höga (relativt varandra). Det är här redfieldratio kommer in. När nitrathalten är 10 ggr hög som fosfathalten i ppm så håller vattnet samma naturliga balans mellan kväve och fosfor som allt levande. Då har cyanon absolut sämst konkurenskraft, eftersom deras funktion rent evolutionärt har varit att rätta till obalans mellan kväve och fosfor.

Cyano kan altså uppkomma oavsett om absoluta näringsnivåer är höga eller låga, utan vid en inbördes obalans. För att förebygga/bekämpa det kan man följaktligen antingen sänka fosfathalten och/eller höja nitrathalten. Båda metoderna är lika bra ur bekämpnings/förebyggande perspektiv. Om jag har förstått Lasses metoder rätt så satsade han på fosforbegränsning i sina första kar men har nu gått över till nitrattillsats för att testa även den sidan. Ett enligt mig mycket metodiskt tillvägagångssätt.

Här kommer ännu en liten kritik mot vodkametoden, och tillika kanske en förklaring till varför den inte funkar i alla burkar. Det man tar ut ur burken när man skummar ut döda bakterier har ett för redfieldratio perfekt förhållande mellan kväve och fosfor. Förutom det som skummas ut så sker en del denitrificering och en del avluftning av kväve via skummaren. Exporten av kväve är altså större än exporten av fosfor. Nuförtiden finns det ju fosforreducerade foder, det är en lösning på att upprätthålla denna balansen. Kanske är det just sådanna foder som är skillnaden mellan att lyckas eller att misslyckas i många fall. Två andra sätt att upprätthålla balansen är med fosfatabsorbrar eller med....Ja, just det nitrattillsats. Jag har dock svårt att tro att det går enbart med vodkametoden, utan det behövs andra faktorer också.

MVH

Magnus

Med detta inlägg började diskussionen här (rödfärgning av mig) Den första understrykningen

När nitrathalten är 10 ggr hög som fosfathalten i ppm så håller vattnet samma naturliga balans mellan kväve och fosfor som allt levande.

är kristallklar och kan inte missförstås och detta är den N/P kvot som jag, Tropfrog och Patrik har pratat om.

Det är denna kvot som är viktig eftersom alla primärproducenter i vårt fall innehåller just denna kvot som omräknat till N och P blir 7. Primärproducenter är per definition sådana som tar upp oorganiska ämnen och gör den till levande materiel. Om vi nu tittar på alger så tar de flesta upp detta via vattnet och i form av ammonium/nitrat och ortofosfat. De måste ta upp precis den kvot de själva innehåller för att växa, dvs sett i N/P 7 gånger så mycket kväve som fosfor och uttryckt i nitrat och fosfat 10 gånger så mycket nitrat som fosfat. Om kvoten är 3/1 så kommer normala alger bara att växa tills kvävet är slut vilket innebär att det blir fosfor över som inte normala alger kan utnyttja. Ett exempel det finns 3 ppm nitrat och 1 ppm fosfat. De normala algerna växer med kvoten 10:1 så länge det finns nitrat. För varje ppm nitrat går det åt 0,1 ppm fosfat. När alla 3 ppm nitrat är konsumerade återstår 0,7 ppm fosfat. Det är här som cyano och faktiskt några andra marina alger kommer in i och med att de fixar sitt kväve genom att de med olika trick kan göra om kvävgas till ammonium. Det finns fosfor som ingen annan kan utnyttja och de har generalagenturen för kvävgas. I detta fal kan man gå två vägar - det ena är att minska fosfaten (i detta fall till 0,3 ppm) - det andra är att tillföra så mycket nitrat att all fosfat konsumeras av de goda algerna.

I en marin miljö finns det kvävebrist i förhållande till primärproducenternas behov av oorganiska näringsämnen (enligt Jonas är förhållandet 3-1 vilket jag inte betvivlar) - det är därför man säger att marin miljö är kvävebegränsande. Det har också visat sig finnas ganska många primärproducenter som är kvävefixerare i marina miljöer. Precis lite som Patrik säger så spelar det ingen större roll på ett rev eftersom det kommer en ständig ström av vatten med både nitrat och fosfat och när nitraten är slut så spolas fosfaten vidare ut i oceanen. I ett akvarie förhåller det sig dock på annat sätt. Där blir rätt kvot ganska viktig om man vill undvika organismer som kan kvävefixera. I en artikel jag fick tag i när jag försöker samla in information för en artikel om cyano så stötte jag på bevis för att åtminstone några diatomer (kiselalger) som bildar i detta fall flytande "mattor" kan fixera kväve. Möjligt kan vi ha en förklaring till de här ljusbruna algerna som ibland dyker upp på sand och LS och som knappast syns på morgonen men bildar nästan mattor på kvällen. Det är också viktigt att det finns sk håralger som i verkligheten faktiskt är cyano (det är inte bara den röda mattan). Dessa cyano är "äkta" dvs de har speciella celler för kvävefixeringen. Eftersom jag vill ha lågt fosfat ner mot noll men föredrar att få det via tillväxt istället för andra metoder så är det viktigt för mig att se till att det finns tillräckligt med nitrat i vattnet.

Till din fråga Nizztos.

Varför PO4 är problem i ett revakvarium är att det enligt en del forskning påverkar kalkbildningen hos kalcifierande organismer såsom hårdkoraller. Det är därför som man vill ligga lågt i fosfat. Nitraten har inte samma dokumenterade effekt och hela den här cirkusen startade när jag redovisade (i linje med tråden) att nitratbrist kunde leda till svavelvätebildning som i sin tur leder till fosfatfrigörelse från sediment. Jag undvek medvetet att nämna källan för detta fosfat (järn(III)fosfat) eftersom jag inte ville ha någon infekterad debatt om fosforfällningsmetoder med hjälp av järnbaserade medel.

På grund av detta - plus givetvis cyanorisken vill jag personligen ligga på ett litet överskott av nitrat - då vet jag också att nitraten inte stoppar tillväxten och därmed faktiskt också ser till att fosfaten går mot noll (om det inte uppstår någon annan brist för primärproduktionen).

I mitt fall - matning med mat som innehåller ett naturligt förhållande mellan kväve och fosfor (7-1 sett som N och P) och denitrifikation och andra kväve minskande processer (som inte samtidigt minskar fosforn) betyder det att jag tillför nitrat. Resultatet av en månads regelbunden tillförsel av nitrat är att cyanon och vissa misstänkta diatomer har minskat och börjar försvinna. Mina skivanemoner, xenia, stjärnpolyper, knappar och andra har växt till ordentligt. Mina fåtal stenkoraller som såg väldigt dassiga ut för en månad sedan har börjat ta sig igen. Jag har under denna månad bara sett positiva effekter. Nu håller jag på med ett annat experiment (redovisas i tråden Behövs skummare) för att hålla uppe pH:t också

MVH Lasse

[PatriksS]

Lasse, det här kan vara intressant, det har du säkert sett tidigare, postar ändå just in case:

The addition of 2 mM bicarbonate to aquaria containing tropical ocean water and branches of Porites porites caused a doubling of the skeletal growth rate of the coral.

Nitrate or ammonium addition (20 $\mu$M) to oligotrophic sea-water caused a significant reduction in coral growth, but when seawater containing the extra bicarbonate was supplemented with combined nitrogen, no depression of the higher growth rate was evident.

We infer that (1) the present dissolved inorganic carbon (DIC) content of the ocean limits coral growth, (2) this limitation is exacerbated by nitrate and ammonium, and (3) adding DIC increases coral calcification rates and confers protection against nutrient enrichment.

http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590(199905)44%3A3%3C716%3ABAPCG%3E2.0.CO%3B2-P

Hur mycket är 2 mM bicarbonate omräknat i mera lättförståeliga termer?

Och hur mycket är 20 uM nitrat/ammonium räknat i lekmannatermer?

[Lasse]

En mol bicarbonate är 61 gram [uträknat på H (1) + C (12) + O3 (3*16) = HCO3 (61)]

En M (=Molar) är 61 gram/liter (eg 61 gram/dm3)

en mM = 61mg/l - 2 mM är 122 mg/l (122ppm)

En mol nitrat är 62 gram [uträknat på N (14) + O3 (3*16) = NO3 (62)]

En Molar är 62 gram/l 1 mikroM = 0,062 mg/l -> 0,062 ppm 20 mikroM = 1,24 ppm

En mol ammonium är 18 gram [uträknat på N (14) + H4 (4*1) = NO3 (18)]

en Molar ammonium är 18 gram/l en mikromolar är 0,018 gram/l (ppm) 20 mikromolar är då 0,36 mg/l (0.36 ppm)

MVH Lasse

[stigigemla]

2mMol bikarbonat motsvarar 7 grader kH. 20 mikromol nitrat motsvarar 1,24 ppm nitrat precis som Lasse skriver.

Men jag har sett andra siffror med andra resultat. Bland annat har man satt ett helt litet korallrev med förhöjd nitrat. Kommer jag ihåg rätt var det 1 ppm som inte gjorde någon större skillnad på revet.