Kvävefixering hos SPS-er

[PatriksS]

Med t e n t a k l e r n a naturligtvis... Skämtar bara, Crille: läs artiklarna i början av tråden, där framgår det.

[Laggeman]

Min uppfattning kvarstår: fiskmat räcker. Fiskarna kan inte ta upp 100 % av vad de äter. Det mesta av fodret, cirka 70-80 %, skits ut. Detta avfall tumlar runt i akvariet en hel del innan den i slutändan når skummaren och tas ut ur systemet. Innan så sker bryter bakterierna ner enhel del av avfallet till vad som Lasse brukar säga "en resurs".

Eller så, om man kör utan skummare, byter man vatten.

[PatriksS]

Laggeman: jupp.

Hittade en annan mycket gammal artikel (hela vägen tillbaka till -79) som inte är direkt tillämplig på trådens rubrik om kvävefixering hos sps-er, men artikeln är intressant ändå. Den anger nämligen att även svampar (eng: sponges) synes ha denna symbios med kvävefixerande bakterier:

Nitrogen fixation in coral reef sponges with symbiotic cyanobacteria

Nature 279, 527 - 529 (07 June 1979); doi:10.1038/279527a0

C. R. WILKINSON* & PETER FAY†

*Department of Botany, University of Bristol, Bristol, UK

†Department of Botany and Biochemistry, Westfield College, University of London, London NW3, UK

NITROGEN FIXATION by endosymbiotic cyanobacteria (blue-green algae) results in an important input of nitrogen into terrestrial ecosystems1; however, there is as yet little information on its significance in the marine environment2,3. Symbiosis of cyanobacteria with marine animals, although rare, is known to occur in an echiuroid worm4 and in sponges from coral reefs5 and the Mediterranean6. In the present study of sponge−cyanobacterial symbioses, several sponges from a coral reef in the Red Sea were tested, using the acetylene reduction technique7, immediately after their collection on reef-based platforms for their ability to fix nitrogen. Nitrogenase activity was detected in two sponges with cyanobacteria but not in a third with no cyanobacteria. This is the first demonstration of nitrogenase activity in an animal with symbiotic cyanobacteria. In two previous reports of nitrogen fixation in marine animals, the activity was attributed to bacteria in the gut8,9. Although these preliminary experiments are not sufficient to assess the significance of cyanobacterial nitrogenase activity in sponges, it is possible that any additional fixed nitrogen would be beneficial to sponges in tropical waters which are low in available nitrogen10 and in particulate nutrients11,12.

Källa: http://www.nature.com/nature/journal/v279/n5713/abs/279527a0.html

[jonasroman]

Njae! De visuella skillnaderna beror på att symbionterna tar upp näring ur vattnet vilket påverkar korallens välbefinnande åt ena eller andra hållet. Upptaget hos symbionterna styrs förmodligen inte alls av korallen.

håller helt med dej:)

[jonasroman]

Men, Jonas. Det här har du väl fatt om bakfoten i alla fall?

jag tror faktiskt inte det christer...men visst..detta står för mej...andra får tycka precis tvärtom. Jag har läst många avhandlingar...dom flesta är mkt, mkt, mkt smala, inriktade på att visa eller motvisa en mkt liten del av ett större sammanhang. Det rör sej om en person som ägnat en stor del av sitt vakna liv i flera år till just en enda sak. Avhandligar är väldigt smala, och inte alltid så lätta att sätta in i ett meningsfullt sammanhang. det är en katastrof om en avhandling inte går igenom...så det blir väldigt lätt ett tunnelseende. Inom medicinen är det ett stort problem vilken låg nivå vissa avhandlingsarbeten håller. Sjävklart inte alla...missförstå mej inte nu.

En avhandlare har inga krav på sej att vara särskilt pedagogisk eller ens vidsynt..han behöver inte vara ett dugg allmänbildad för att driva igenom sin lilla nisch.

Jag tror verkligen det är en pedagogisk betydligt svårare utmaning att skriva en lärobok, ett betydligt större ansvar, o större krav på bred bas o bred utbildning att stå på. Det är färre spm klara detta, än som klarar skriva en avhandling.

men återigen..inget ont sagt om dom kvalitativa avhandlingarna...dessa människor är fantastiska som klarat av de.

Mvh

Jonas

[jonasroman]

hur fångar dom kvävet i luften?

hej crille...har ej lusläst alla svar nu, så kanske redan nån svarat dej. bakterierna som fixerar kväve kan kapsal in kvävet intracellulärt på nåt sätt, o där sen omvandklas kvävgasen av enzymet nitrogenas till ammonium. Ammoniumet används sedan i cellen till proteinsyntes mm. Om bakterien dör, frisäts ammoniumet eller det redan bildade proteinet till vattnet. kvävefixerande bakterier innebär därför ett nettotillskott av kväve till akvariet vare sej man vill eller ej. det gäller att vi sedan har bra med denitrifiaktionsbakterier så kvävgasen till slut lämnar burken på samma sätt som den introducerades...annars får vi bara mer o mer nitrat i akvariet.

Mvh

Jonas

[crille]

tack för ett bra svar jonas:)

[-=Mr_B=-]

Bara för att klargöra att vi är on the same page, Jonas. Jag anser att korallerna inte behöver matas. De fixar sitt kväve, N, ändå, utan speciell matning. Detta har av vissa här tolkats som att korallen är helt självförsörjande.

Märkligt, det var så du skrev.

Hur som helst. Den nu rådande uppfattning bland saltvattensakvarister synes vara att sps-koraller behöver matas och att det kan uppkomma kväve-/nitratbrist hos sådana koraller.

Jag har också trott detta tills jag hittat uppgifter om att sps-er odlar symbiotiska kvävefixerande bakterier som korallerna i sin tur håvar in och käkar upp. På så sätt blir inte kvävet någon begränsning för sps-erna. För att odla dessa kvävefixerare använder korallerna sockret från den symbiotiska algen (zooxen). Detta är en mycket förenklad förklaring av hur jag förstått processen.

Tyckte jag hade citerat det redan.

Det undgår tydligen vissas förstånd att det är inte kvävet som är begränsande för livet.

Brist, med andra ord en hämmande faktor, inte en faktor som leder till död, men minskad tex tillväxt. Jag ser inte var det skulle leda till död, men dock mindre önskvärd situation för korallen där dess konkuranskapacitet blir lidande.

Min uppfattning kvarstår: fiskmat räcker.

Fiskmat, som tillförs via matning. Beroende på fiskbelastning, och i hur mycket näringsämnena förbrukas, eller exporteras spelar in. Först därefter går det att avgöra hurvida specifik matning för SPS'erna blir nödvändig...

Fiskarna kan inte ta upp 100 % av vad de äter. Det mesta av fodret, cirka 70-80 %, skits ut. Detta avfall tumlar runt i akvariet en hel del innan den i slutändan når skummaren och tas ut ur systemet. Innan så sker bryter bakterierna ner enhel del av avfallet till vad som Lasse brukar säga "en resurs".

Märkligt, då du var helt övertygad om att all nedbrytning var av ondo och att du var om inte 100% befriad från sådan så jäkligt nära i en tråd för inte speciellt länge sedan.

Jag misstänker att den tillgängliga kvävgasen naturligtvis är löst i vattnet, men visst... ;-)

Fast det är självklart det som menas. (Åter igen ett av de där "så självklart att ingen nämnt det tidigare) Vilken fluid kvävgas är löst i spelar i sammanhanget ingen roll.

B!

[acuario]

Vänliga veckan är tydligen slut sen ett tag. jag läser och läser, hittar inget intressant alls bland allt tjafs faktisk. Ville bara kläma in en sak och oavsett vad som är rätt eller fel så äter faktiskt korallerna och varför skulle se göra detta om de inte behövde? De får större delen av sitt behov genom zoxens restprodukt socker men som sagt de äter också.

[Arcticreef]

jag tror faktiskt inte det christer...men visst..detta står för mej...andra får tycka precis tvärtom. Jag har läst många avhandlingar...dom flesta är mkt, mkt, mkt smala, inriktade på att visa eller motvisa en mkt liten del av ett större sammanhang. Det rör sej om en person som ägnat en stor del av sitt vakna liv i flera år till just en enda sak. Avhandligar är väldigt smala, och inte alltid så lätta att sätta in i ett meningsfullt sammanhang. det är en katastrof om en avhandling inte går igenom...så det blir väldigt lätt ett tunnelseende. Inom medicinen är det ett stort problem vilken låg nivå vissa avhandlingsarbeten håller. Sjävklart inte alla...missförstå mej inte nu.

En avhandlare har inga krav på sej att vara särskilt pedagogisk eller ens vidsynt..han behöver inte vara ett dugg allmänbildad för att driva igenom sin lilla nisch.

Jag tror verkligen det är en pedagogisk betydligt svårare utmaning att skriva en lärobok, ett betydligt större ansvar, o större krav på bred bas o bred utbildning att stå på. Det är färre spm klara detta, än som klarar skriva en avhandling.

men återigen..inget ont sagt om dom kvalitativa avhandlingarna...dessa människor är fantastiska som klarat av de.

Mvh

Jonas

Vet inte om du har skrivit nagon doktorsavhandling men det tar i genomsnitt sex år pa heltid (vissa mer andra mindre) och det tunnelseende du beskriver känner jag inte igen från min egen erfarenhet. Det gar ut på att studera ett väldigt smalt område men sedan är tanken att sätta in det i ett mycket vidare perspektiv vilket fordrar stor kunskap inom ett vitt fält. Avhandlingarna skrivs dock inte för lekmän utan för specialister. Det kan därför tyckas såsom de är hemskt opdagogiska men om allt skötts som det skall har den stackars författaren lagt ned stor omsorg på att de skall vara så pedagogiska som möjligt för den avsedda läsekretsen.

[DSB]

Har följt tråden med intresse, utmärkt start på nivån. Synd bara att den urartar och fokus hamnar på oväsentligheter.

Jag har knappast kompitens att bedöma om det Patrick och Jonas med flera diskuterar är korrekta slutsatser eller inte, men om ni kunde förtsätta med själva ämnet och släppa resten tror jag att det fortfarande kan bli en intressant tråd.

[jonasroman]

Vet inte om du har skrivit nagon doktorsavhandling men det tar i genomsnitt sex år pa heltid (vissa mer andra mindre) och det tunnelseende du beskriver känner jag inte igen från min egen erfarenhet. Det gar ut på att studera ett väldigt smalt område men sedan är tanken att sätta in det i ett mycket vidare perspektiv vilket fordrar stor kunskap inom ett vitt fält. Avhandlingarna skrivs dock inte för lekmän utan för specialister. Det kan därför tyckas såsom de är hemskt opdagogiska men om allt skötts som det skall har den stackars författaren lagt ned stor omsorg på att de skall vara så pedagogiska som möjligt för den avsedda läsekretsen.

Det du skriver gäller givetvis dom goda avhandlingarna... men det jag syftar på är den andra sidan med lite mindre bra avhandlingar. Jag gissar att du vet precis vad jag pratar om. Men okej...glöm min jämförelse med pedagogisk litteratur..det är kanske lite som att jämföra äpplen med päron. Jag håller med dej om att den jämförelsen är irrelevant.

Inom preklin är nog de mesta av god kvalite, men inom klinisk forskning har vi ett stort bekymmer. Jag vet inte om du lever så mkt i den världen som jag, så du får tro mej. Men, sorry..detta va OT...men behövde förklara mej.

MVh

Jonas

[jonasroman]

Vänliga veckan är tydligen slut sen ett tag. jag läser och läser, hittar inget intressant alls bland allt tjafs faktisk. Ville bara kläma in en sak och oavsett vad som är rätt eller fel så äter faktiskt korallerna och varför skulle se göra detta om de inte behövde? De får större delen av sitt behov genom zoxens restprodukt socker men som sagt de äter också.

precis!. Borneman skriver att dom i snitt tar 70% från zooxanth. o resten via heterotrof matning (bakterier, plankton mm). Men sen kan dom säkert switcha om efter behov, dvs dom använder den födoväg som finns helt enkelt. Dvs dom är egentligen mixotrofa. Det är ju därför korallen överlevt i 600milj år...den har både hängslen och livrem.

kvävgasfixering säger inte emot detta..det är bara ytterligar ett sätt för korallen att klara sej i de näringsfattiga korallrevet. Hängslen, livrem OCH käpp.. Mkt smart!

/J

[Arcticreef]

Det du skriver gäller givetvis dom goda avhandlingarna... men det jag syftar på är den andra sidan med lite mindre bra avhandlingar. Jag gissar att du vet precis vad jag pratar om. Men okej...glöm min jämförelse med pedagogisk litteratur..det är kanske lite som att jämföra äpplen med päron. Jag håller med dej om att den jämförelsen är irrelevant.

Inom preklin är nog de mesta av god kvalite, men inom klinisk forskning har vi ett stort bekymmer. Jag vet inte om du lever så mkt i den världen som jag, så du får tro mej. Men, sorry..detta va OT...men behövde förklara mej.

MVh

Jonas

Det är lugnt. Finns daliga arbeten bade här och där. Haller med. Landstingsvärlden har sina sidor...

men nu far vi lugna oss, det börjar det bli gaaanska OT.

[acuario]

precis!. Borneman skriver att dom i snitt tar 70% från zooxanth. o resten via heterotrof matning (bakterier, plankton mm). Men sen kan dom säkert switcha om efter behov, dvs dom använder den födoväg som finns helt enkelt. Dvs dom är egentligen mixotrofa. Det är ju därför korallen överlevt i 600milj år...den har både hängslen och livrem.

kvävgasfixering säger inte emot detta..det är bara ytterligar ett sätt för korallen att klara sej i de näringsfattiga korallrevet. Hängslen, livrem OCH käpp.. Mkt smart!

/J

Jupp. 70% verkar någon uppge nu för tiden, äldre källor säger 98%. Koralldjuren är oportunister som äter det som de kan kan fånga och kanske är det så att när det finns god tillgång till föda så passar de på. Tror också att man måste tänka på att koraller och andra djur på ytterreven äter upp det mesta som kalla strömmar från sydpolen för med sig så att det knappt finns något kvar till djuren inne på revet, där lever garanterat korallerna mest på sina zox.

[jonasroman]

Jupp. 70% verkar någon uppge nu för tiden, äldre källor säger 98%. Koralldjuren är oportunister som äter det som de kan kan fånga och kanske är det så att när det finns god tillgång till föda så passar de på. Tror också att man måste tänka på att koraller och andra djur på ytterreven äter upp det mesta som kalla strömmar från sydpolen för med sig så att det knappt finns något kvar till djuren inne på revet, där lever garanterat korallerna mest på sina zox.

Två akvarister, en o samma tanke;-)

/Jonas

[jonasroman]

Det är lugnt. Finns daliga arbeten bade här och där. Haller med. Landstingsvärlden har sina sidor...

men nu far vi lugna oss, det börjar det bli gaaanska OT.

de har du rätt i:smiley9:

Mvh

Jonas

ps:uppskattar alltid att diskutera med Dej:)...o ibland så får du mej att sansa mej lite...

[-=Mr_B=-]

Jag köper fullständigt att symbiosen kan förse värddjuret med 70-98% av kväve behovet. Då krävs fortfarande en externkälla, matning för att fylla korallens behov.

B!

[PatriksS]

Jasså, nu anser någon plötsligt att symbiosen förser korallen med 70-98 % av korallens kvävebehov? Det var helt andra bud bara för någon dag sedan, då man förlöjligade symbiosen och jämställde den med:

Enligt exakt samma princip räcker det med ett vindkraftverk för att förse hela världen med el.

Vad skulle det motvara i procent? Ett ensamt vindkraftverk skulle nog svara för 0,00000...01 % av världens energibehov. Bara någon dag senare köper samma debatör fullständigt siffror om 70-98 %. Märkligt.

[-=Mr_B=-]

Det var förstås dumt av mig att anta att du skulle förstå att det var inte på något sätt en produktions-relativ jämförelse. Jag har upprepade gånger försökt få dig att förstå att det jag vänder mig mot är att du påstår att korallens symbios skulle kunna göra den självförsörjande. Ett tillskott kommer alltid krävas oavsett om det gäller för att täcka 99,99% eller 0,01% och då är korallen inte självförsörjande.

B!

[PatriksS]

Jag har upprepade gånger försökt få dig att förstå att det jag vänder mig mot är att du påstår att korallens symbios skulle kunna göra den självförsörjande.

Jag har gått igenom hela tråden för att se om jag verkligen skrivit att korallen är "självförsörjande". Jag har inte hittat att jag skulle ha skrivit det. Är jag möjligen blind? Jag har försökt klargöra min helhetssyn på saken i mitt inlägg 49. Såg du inte det?

Däremot har jag hittat att du upprepade gånger försöker lägga just det ordet i min mun (se ditt inlägg 38, 42, 47 och senast inlägg 70). Varför gör du det? Varför vill du måla in mig i ett hörn?

[crille]

[jonasroman]

Jag vet inte riktigt vad denna tråd tjänar till just nu. Det verkar som prestigen nu är viktigare än sakfrågan. Saken e ju den att jag tror faktiskt att dom flesta här är överens, för ingen av oss sitter på nån direkt hemlighet. Vi vet alla, för vi har tillgång till samma litteratur och kunskaper, att en korall har flera vägar att försörja sej på. Zooxanthellerna är ju den mest kända, men sen har vi en betydande del ren matning, dvs den heterotrofa vägen, och nu också ett tredje sätt, nämligen förmågan att fixera kvävgas. korallen använder ALLA sätten, och kan använda det ena mer eller mindre än det andra beroende på omständigheterna runt korallen. Det finns väl inte så mkt att bråka om här???!!!.

/Jonas

[Hellman]

Jag vet inte riktigt vad denna tråd tjänar till just nu. Det verkar som prestigen nu är viktigare än sakfrågan. Saken e ju den att jag tror faktiskt att dom flesta här är överens, för ingen av oss sitter på nån direkt hemlighet. Vi vet alla, för vi har tillgång till samma litteratur och kunskaper, att en korall har flera vägar att försörja sej på. Zooxanthellerna är ju den mest kända, men sen har vi en betydande del ren matning, dvs den heterotrofa vägen, och nu också ett tredje sätt, nämligen förmågan att fixera kvävgas. korallen använder ALLA sätten, och kan använda det ena mer eller mindre än det andra beroende på omständigheterna runt korallen. Det finns väl inte så mkt att bråka om här???!!!.

/Jonas

Ett av de bättre inläggen i den här tråden...

Mvh Hellman

[-=Mr_B=-]

Jag har försökt klargöra min helhetssyn på saken i mitt inlägg 49. Såg du inte det?

Jodå, men det var inte precis en dementi.

Jag har gått igenom hela tråden för att se om jag verkligen skrivit att korallen är "självförsörjande". Jag har inte hittat att jag skulle ha skrivit det. Är jag möjligen blind?

Var vänlig och klargör huruvida du i detta ditt första inlägg i frågan skriver att enbart den odlade näeringen är tillräklig:

Den nu rådande uppfattning bland saltvattensakvarister synes vara att sps-koraller behöver matas och att det kan uppkomma kväve-/nitratbrist hos sådana koraller.

Jag har också trott detta tills jag hittat uppgifter om att sps-er odlar symbiotiska kvävefixerande bakterier som korallerna i sin tur håvar in och käkar upp. På så sätt blir inte kvävet någon begränsning för sps-erna. För att odla dessa kvävefixerare använder korallerna sockret från den symbiotiska algen (zooxen). Detta är en mycket förenklad förklaring av hur jag förstått processen.

Du säger även:

Jag anser att korallerna inte behöver matas. De fixar sitt kväve, N, ändå, utan speciell matning. Detta har av vissa här tolkats som att korallen är helt självförsörjande. Den tolkningen får de själva stå för. Det undgår tydligen vissas förstånd att det är inte kvävet som är begränsande för livet.

Av vilket det framgår att du är av åsikten att även om en eventuell kvävebrist uppstår (trots att det tydligen är omöjligt) så spelar det ingen roll, eftersom kvävet ändån inte är speciellt viktigt.

Däremot har jag hittat att du upprepade gånger försöker lägga just det ordet i min mun (se ditt inlägg 38, 42, 47 och senast inlägg 70). Varför gör du det? Varför vill du måla in mig i ett hörn?

Finns det ens ett hörn? Om du är överens med mig om att korallens odlig som bäst består med delar av dess behov, innebär det att det kommer finnas situationer när matning är ett behov, och allt som behöver sägas är att behovet kan uppstå.

B!