Alternativ till LS och korallsand?

[Illustratören]

Satt och snackade med en jobbkompis för ett tag sedan om min hobby. Hon trodde att alla fiskar och koraller var "engångsprodukter". Att allt togs från havet och ingenting kunde väll föröka sig i akvariet.

Jag kontrade såklart med att det faktiskt gick att fragga och att många koraller växer så mycket att man tillslut måste dela på dem eller sälja av dem på grund av att de blir för stora eller för många.

Reaktionen blev:

-Jasså! Ooooo... fan, trodde det var omöjligt och att det tog evigheter för koraller att växa.

Sedan snackade vi vidare och kom in på firrarna. Där sade jag att det går att få tag i odlade fiskar och att det faktiskt går att få tag på endel Svenskodlat. Bla bla bla...... pratade vi vidare.

Senare frågar hon:

-Så då kan man ge sig in i hobbyn utan att påverka reven ihuvud taget? Eller?

Då slog det mig att LS och korallsand, finns det ingenting man kan använda istället?!?

Om man nu är "riktig/100%" naturvän och vill satsa på denna hobby, kan det väll inte fallera på stenen och substratet.

[-=Mr_B=-]

Går ju att göra egen "ls" och använda faxe. Rent krasst behöver man kolonisera sina ersättningsmaterial biologi från riktig LS, men visst skulle det gå att inreda en balja med ersättningsmaterial som blivit.... Um, fungerar 'aktiverade' som utryck? Visst är det möjligt, men det är ett ganska långsiktigt projekt, och man missar ju alla roliga liftare.

Dock en ganska meningslös frågeställning då vår effekt på LS förbrukningen är mycket liten. Vilket är egentligen bäst. Att en mängd LS hamnar i våra akvarier, eller att samma mängd hamnar som fyllnadsmaterial vid nybyggnation, tex av vägar?

B!

[ballsam]

har för mej att det finns mänskligt tillverkad LS som legat ute i havet för att bli kolloniserad.. har till och med för mej att det ska gå att få tag på i sverige..

[PeterGG]

jag har hört att man på vissa ställen bryter sten nära korallrev, fast sten som ligger på land, dvs har samma porositet, och samma sammansättning, kastar i i revet där man har brutit sten innan.. denna stenen tas sen upp några år efter och säljs.. eller nåt.. kan inte ge några referenser än att det var en diskussion med en handlare jag hade. han trodde inte på metoden..

[crille]

har för mej att det finns mänskligt tillverkad LS som legat ute i havet för att bli kolloniserad.. har till och med för mej att det ska gå att få tag på i sverige..

helt rätt, bioted har haft den inne, verkade helt okey!

[Illustratören]

Citat:

Ursprungligen postat av ballsam

har för mej att det finns mänskligt tillverkad LS som legat ute i havet för att bli kolloniserad.. har till och med för mej att det ska gå att få tag på i sverige..

helt rätt, bioted har haft den inne, verkade helt okey!

Låter ju kanon, men det är fortfarande kanske inte det bästa för miljön. Men visst är det en god bit påväg.

Ett annat alternativ är ju:

https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?t=17507

Har dock inte satt mig in i om det fungerar helt ok, lakar ju ur endel och verkar lite osäkert. Inte en helt klockren metod som jag förstått det. Verkar ju ta 4-6mån innan stenen går att använda. Eller är det någon som har någon bättre sammansättning som fungerar problemfritt?

Att göra sin egen LS av cement och kross, för att sedan ympa in/låna lite LS 1-6mån och köpa lite bakteriekulturer vore ju den optimala lösningen till sten.

Men hur gör man med bottenmaterialet?

[stigigemla]

Mjaa, Snäckskalen innehåller en hel del fosfat och även nitrat - ammonium. Det stinker rätt bra när man öppnar en säck. Och vanlig cement innehåller en hel del silikat och även en del krom som nog är ett större problem. Men det finns vitcement som har naturligt lägre silikat och kromhalt. I Ardex a 45? är det inblandat aluminatcement som är lågt på krom och silikat men aluminaterna är inte stabila på lång tid i vatten. (Förbjudna som material i broar och även i bärande material i hus).

[wizz]

Vet att Göran på Cikliduset har hemma av odlad sten.. Har själv ett par bitar i mitt kar..

[Illustratören]

Hemmagjord LS är alltså än så länge för osäkert för att fungera en längre tid i saltvattenskar.

Det är alltså odlad LS som är alternativet.

Om man har DSB (djup sand bädd) i karet kanske man inte behöver LS utan kan byta ut stenpartier mot någon mer massiv (motsatsen till porös) sten. Kalksten, faxekalk, vit hålsten eller någonting annat kanske kan fungera eller är det samma sak som med cementen att inget går att lita på till 100%.

Sanden då, vad köper man för sand?

[Nizztos]

Hemmagjord LS är alltså än så länge för osäkert för att fungera en längre tid i saltvattenskar.

Det är alltså odlad LS som är alternativet.

Om man har DSB (djup sand bädd) i karet kanske man inte behöver LS utan kan byta ut stenpartier mot någon mer massiv (motsatsen till porös) sten. Kalksten, faxekalk, vit hålsten eller någonting annat kanske kan fungera eller är det samma sak som med cementen att inget går att lita på till 100%.

Sanden då, vad köper man för sand?

Jag är nästan helt säker på att det finns folk som med framgång kör med "hemmagjord" LS i USA. Finns tydligen flera sätt de gör den på och det varierar från helt egenbygd till sten som nästan är naturlig (typ vad som beskrivits tidigare i tråden).

Finns en hel del trådar i ämnet på reefcentral. Även där debateras det en del om man verkligen kan göra egen LS och om karet blir lika "bra" med det.

[Illustratören]

Finns en hel del trådar i ämnet på reefcentral. Även där debateras det en del om man verkligen kan göra egen LS och om karet blir lika "bra" med det.

Intressant, ska kolla upp det. Blir endel läsande under vintersemestern =-)

Sanden då? Finns ju någonting som heter aragonite, vad är det?

[Bygert]

Sen är ju frågan hur långt det är lyckat att gå när det gäller att göra sig oberoende av import från korallreven. Det har ju diskuterats en del och ett exempel på hur argumenten kan gå är diskussionen angående exportförbud mot delfiner som fördes på CITES AC 23. Solomonöarna invände då att en delfin slaktad traditionellt till lokal matmarknad genererar 70 USD medan en levande delfin exporterad inbringar 50.000 USD till den lokala ekonomin. Det är väldigt många slaktade delfiner som skall till för att ge samma inkomster som en levande.

Samma resonemang kan man använda på fisk och levande sten, export av det kan ge större pengar än cementindustri och matfiske och alltså ge befolkningen möjlighet att försörja sig med ett mindre uttag från reven. Det är ju inte så att den lokala befolkningen inte gör nånting om vi inte köper saker till akvarierna, det är stor risk att de gör nåt annat och värre.

Köper vi saker från reven så kan det ge skjuts till lokal ekonomi och ge incitament till att skydda miljön så att man inte förstör sina försörjningsmöjligheter. Givetvis så finns det också exempel på hänsynslöst utnyttjande där fångst för akvarieändamål riskerar att bidra till skövling.

Vad jag vill ha sagt är att det inte är givet att det är bäst i längden att föröka bygga upp vattentäta skott mellan hobbyn och reven. Ett mycket bra långsiktigt skydd för reven kan vara att det på olika sätt går att tjäna pengar på dem och det gäller att inte strypa alla såna möjligheter. Odlad sten kan nog vara ett sätt att ge inkomstmöjligheter till lokala ekonomier som kan vara bra ibland. För att kunna veta vad som är uthålligt och rimligt och inte börjar det komma certifieringssystem, det kan vara en möjlighet att ha koll på om saker sköts på rätt sätt.

[Illustratören]

Sen är ju frågan hur långt det är lyckat att gå när det gäller att göra sig oberoende av import från korallreven. Det har ju diskuterats en del och ett exempel på hur argumenten kan gå är diskussionen angående exportförbud mot delfiner som fördes på CITES AC 23. Solomonöarna invände då att en delfin slaktad traditionellt till lokal matmarknad genererar 70 USD medan en levande delfin exporterad inbringar 50.000 USD till den lokala ekonomin. Det är väldigt många slaktade delfiner som skall till för att ge samma inkomster som en levande.

Samma resonemang kan man använda på fisk och levande sten, export av det kan ge större pengar än cementindustri och matfiske och alltså ge befolkningen möjlighet att försörja sig med ett mindre uttag från reven. Det är ju inte så att den lokala befolkningen inte gör nånting om vi inte köper saker till akvarierna, det är stor risk att de gör nåt annat och värre.

Köper vi saker från reven så kan det ge skjuts till lokal ekonomi och ge incitament till att skydda miljön så att man inte förstör sina försörjningsmöjligheter. Givetvis så finns det också exempel på hänsynslöst utnyttjande där fångst för akvarieändamål riskerar att bidra till skövling.

Vad jag vill ha sagt är att det inte är givet att det är bäst i längden att föröka bygga upp vattentäta skott mellan hobbyn och reven. Ett mycket bra långsiktigt skydd för reven kan vara att det på olika sätt går att tjäna pengar på dem och det gäller att inte strypa alla såna möjligheter. Odlad sten kan nog vara ett sätt att ge inkomstmöjligheter till lokala ekonomier som kan vara bra ibland. För att kunna veta vad som är uthålligt och rimligt och inte börjar det komma certifieringssystem, det kan vara en möjlighet att ha koll på om saker sköts på rätt sätt.

Håller helt med.

Å andra sidan sitter det politiker i Bryssel som bestämmer hur långa och böjda bananer ska vara eller inte vara. Frågan är vad de hittar på nästa gång de har lite att göra. Kanske ett total förbud mot levande djur som inte kommer från något EU land?

Det vore intressant att veta om det går att starta ett "närodlat-akvarium" som endast har koraller, alger och djur från uppfödare i Sverige.

[Bygert]

Våra inhemska förmågor är väl så klåfingriga som de i Bryssel men det kanske vi inte behöver fördjupa oss i. Vartifrån än restriktionerna kommer så är det ju ändå en risk att importen stryps åt och därför är det ju rakt inte fel att ha nån slags odling, oavsett vad som är bäst för reven så skadar det inte att vara förberedd för problem.

Att ha ett närodlat-akvarium är ju en intressant tanke, visserligen ligger det då närmare för mig med närfångat, det är ju också en lösning, västkust-akvarium. Om man nu inte vill köra den varianten så visst borde det väl gå att åstadkomma nåt vettigt även med det vi får fram inom närområdet nu? Nån slags konstgjord sten där någon del får koloniseras i ett befintligt akvarium, korallfraggar, vissa fiskar, somliga ryggradslösa djur - visst blir urvalet någor begränsat men nog borde det gå att få till nåt som absolut kan likna nåt.

[Wiking]

I tidningen CORAL's nummer från april/maj 2008 kan man läsa om Live Rock och ALR (Artificial Live Rock) från Indonesien.

Man kan läsa att vissa försörjer sig på att enbart plocka levande sten i stället för att som tidigare bruka fiske för den dagliga födan.

ALR produktion är betydligt säkrare för utövaren, samtidigt som det påverkar miljön mindre och även sparar transportkostnader. Den konstgjorda stenen väger nämligen mindre är 'riktig' sten. Vanligtvis använder man sig av pimpsten blandat med sand och någon slags koda som bindemedel. När stenen torkat placeras den i havet upp till några månader för att besättas av kalkalger och organismer.

Produktionen av ALR kräver mindre manskap men är i gengäld dyrare eftersom hantering blir mer komplex. Det betyder att denna sten kostar mer i slutledet.

[Lasse]

Håller till fullo med Bygerts första inlägg och det är faktiskt så CITES kommitén resonerar numera, bland annat i fallet med Bangai kardinalen. Vår hobby här kan faktiskt vara en anledning till att reven bevaras liksom våra semesterresor ner för att snorkla och dyka på fina rev. Sedan måste vi ju flyga (dit eller grejerna hit) och det kan ju skapa en del moraliska betänkligheter. Det är lite som fallet med kråkfåglar (och speciell korpen). När jag var liten fanns inte korpen i södra delen av landet och övriga kråkfåglar var på tillbakagång. Första gången jag hörde korpen var i Särnafjällen 1964. Orsaken till tillbakagången var att de stora rovdjuren var borta från södra delen av landet och mycket av kråkfåglarnas föda kom från deras rov. Nu finns korpen i hela landet och de flesta kråkfåglar mår bra - varför - jo det finns ett nytt rovdjur som dödar smådjur och dessutom utan att äta upp - det har oftast fyra hjul och medfört mycket miljöproblem men korparna är räddade.... Så jag brukar alltid försvara mig själv när jag tar bilen - vi har i alla fall räddat korpen.

För övrigt är för mig är bakteriedelen och LS av mindre betydelse - den kommer med tiden även i konstgjorda stenar som aldrig har träffat havet men det som är viktigt och aldrig går att ersätta helt är det myller av andra organismer som följer med stenen och som möjliggör ett stabilt akvarium.

MVH Lasse

[Star_c]

Det känns för mig väldigt onödigt att fylla ett 200-liters akvarium med 40kg prima sten från havet. Ärligt talat så känns det då som att man inte tänker så mycket på revens överlevnad utan på att ha ett snyggt akvarium.

Ska jag fylla ut inredningen vill jag ha något som inte har transportteras över halva klotet utan jag nöjer mig med något som finns närmare och inte taget direkt från nåt korallrev.

Att ha så lite LS och viltfångat som möjligt kallar jag för ansvarsfull akvariehållning.

[Lasse]

Men om ditt förhållningssätt leder till att de fiskar - odlade eller viltfångade - får sämre överlevnadschans eftersom du inte ger ditt akvarium den stabilitet som det behöver då? Jag är gammal nog till att ha haft saltvattensakvarium innan tekniken med levande sten kom. Att hålla saltvattensorganismer då var oerhört svårt och komplicerat. Levande sten är idag inte någon estetisk fråga utan ett hjälpmedel för att få ett så stabilt akvarium som möjligt - sedan behövs kanske inte 10 % LS som oftast rekommenderas här men istället så behöver man enligt mitt sätt och se med jämna mellanrum ympa in ny sten och nya livsformer.

Jag har inga som helst problem med viltfångad fisk eftersom det paradoxalt nog bidrar till bevarandet av reven och bättre livsförhållanden för lokalbefolkningen. Ett bra exempel är Malawi i Afrika där fiskexporten har bidraget både till bevarande och bättre förhållanden.

MVH Lasse

[greger]

Det känns för mig väldigt onödigt att fylla ett 200-liters akvarium med 40kg prima sten från havet. Ärligt talat så känns det då som att man inte tänker så mycket på revens överlevnad utan på att ha ett snyggt akvarium.

Ska jag fylla ut inredningen vill jag ha något som inte har transportteras över halva klotet utan jag nöjer mig med något som finns närmare och inte taget direkt från nåt korallrev.

Att ha så lite LS och viltfångat som möjligt kallar jag för ansvarsfull akvariehållning.

Jag vill nog snarare påstå att tack vare akvariehobbyn så finns idag utbredda i kunskaper i odling av dessa djur.

Den sten som säljs inom akvariehobbyn utgör några procent av den totala skördandet av "LS", men betalar tiofallt /kg jämfört med den huvuddel som används till landfyllning och byggmtrl

Att ha så lite Ls och viltfångat som möjligt kallar jag för golf :-)

[Star_c]

Men kan ni inte se några risker alls med LS från havet, det finns ändå en risk att reven tar stryk och att andra människor tar sten från havet ger inte oss mer rätt att plocka obegränsat.

Jag kanske tog i lite angående viltfångade fiskar, probemet jag ser är att alla djur inte klarar transporten. Hur stor andel som gör det vet jag inte men jag ser det som ett problem.

Jag älskar salthobbyn men samtidigt tycker jag att vi ska vara försiktiga med att slå oss för bröstet och säga att vi bara gör ett bra jobb för jag är fortfarande lite skeptisk för användandet av LS.

[-=Mr_B=-]

Hårt draget, men visst. Nä, jag ser inga som helst problem med vår handel av LS. Den LS som säljs är i huvudsak strandhämtad, och bidrar till att bevara reven genom att man får en exportvara som kan stärka ekonomin, istället för att behöva fiska ut revet för den lokala befolkningens överlevnads skull. Kan man ha etiska krav på LS? Definitivt. Likväl som vi inte köper fisk fångad med hjälp av cyanid, eller färgade koraller, kan vi vägra köpa LS skördad från själva revet. Kräva att den LS som skördas från rev skördas under sådan kontroll att revet i stort bevaras. Och om vi får en tiondel av ett rev i våra baljor, gör det oändligt mmynomin runt revet, än vad det gör om hela revet hamnar som vägfyllnad. Vi kan inte hur vi än gör, förbruka hela rev, men vi kan göra reven mer värdefulla som en källa till upprepad inkomst, och därmed hjälpa till med revens bevarande, genom att köpa LS.

B!

[Lasse]

Det vi kallar LS går under CITES regler och är CITES II listat. Så fort som det finns något mikrogram stenkorall på stenen så går den enligt CITES och då finns en viss handelskontroll och både exportör och importör måste följa givna kvoter. Vid konstgjord (sjöodlad) LS faller CITES kravet bort (om det inte hunnit sätta sig några hårdkoraller på den odlade stenen vill säga) och den konstgjorda och "sjöodlade" stenen faller inte under CITES reglementet. Du behöver inte vara orolig - det finns kontroll vad gäller sten direkt från rev.

Vad gäller fisk och dödlighet i transporter så brukar det med jämna mellanrumm komma några jeppar som hävdar att mer än hälften klarar inte transporeterna. Detta är lögn och förbannad dikt - visserligen kan det ibland hända att sändningar går förlorade på grund av strul med flyget men det tillhör ovanligheterna. En DOA (Dead On Delivery) på 5 % är det absolut högsta tal som accepteras - oftast ligger DOA under 2-3 % och ännu lägre. Kunskapen om packning för långa transporter samt hur man skall ta emot transporter är idag väldigt hög - mycket tack vare några branchorganisationers arbete och att det finns inte heller ekonomiskt utrymme för för höga dödstal. Visa mig den odlaren som har ett dödstal under 10-15 % på en kull saltvattensfisk.

MVH Lasse

[stigigemla]

Normala kullar på banggaier dör ungefär en av fyrtio. Men ibland blir jag lurad av föräldrarna när en kull försvunnit i ruvningen och de lekt på nytt. I så fall kan det vara att upp till 40% inte utvecklas riktigt.

[Star_c]

Att LS går under CITES var en glädjande nyhet för mig och jag hoppas att det fortsätter så.

Med ett rent samvete kan jag sova gått om natten:).