Får stötar av vattnet

[knabbuziak]

Det sitter gnistsläckningkondensatorer i timern. De leder en liten krypström när timern är av.

Okej, betyder det att krypspänningen inte nödvändigtvis behöver gå genom jordplanet då?

[Lasse]

Jag tror inte ditt resonemang håller Bygert. Visserligen så växlar potentialen i fasen men om elektronerna inte har någonstans att gå till så blir det ingen ström ändå och inget fält - först när du sticker ner näven och utgör en jordpunkt så börjar det att bli en ström. Jag har varit med om att en helt oisolerad 50 Hz fas legat rakt ner i ett akvarium utan någon som helst påverkan på fisken eller djuren däri. Bara tur att ingen stack ner näven där.

Sedan är jag mycket tveksam på om ett glasmaterial överhuvud taget är ledande (vilket det måste vara för att utgöra en jordpunkt - det är väl bara att titta på vad isolatorer på kraftledningsstolpar är gjorda av - inte glas (för det för dyrt) men av porslin. Har du en aluminumram som är i kontakt med vattnet, denna står på ett ledande material som inte har någon plastfot - ja då kan jag hålla med dig om att du eventuellt kan få en potential och störande strömmar men inte annars.

Jag har elfiskat en hel del i min dag och vet skillnaden mellan att ha en jordprob i vattnet mot att bara ha fasen i vattnet - inte ens då får man störningar på fisk och andra djur om man glömt jordnätet - har man dock i det så har man verkan på mycket långt avstånd mellan jord och fas.

Däremot tycker jag inte idéen med jordprob är bra. De låga strömmar du talar om Stig kan ha betydelse för vissa organ hos fiskarna men den värsta scenariot är nog om du får

en direkt skada på fasen och får 220 volt rakt ut - då får du se på cirkus i akvariet.

För övrigt trodde jag att det var de billiga jordfelsbrytarna som hade nollspänningsutlösning - inte de dyrare. Den billiga Claes Ohlson jag har är utrustad med nollspänningsulösning och måste startas om efter strömavbrott

Jag använder inte jordprob - ser bara till att ha en jordfelsbrytare för 30 mA inkopplad.

MVH Lasse

[Bygert]

Om vi tar en kondensator då, det är två plattor med ett avstånd emellan, det kan absolut inte passera någon ström genom kondensatorn. Kopplar man den till växelström så kommer det lik förbenat att gå ström i ledningarna till kondensatorn. När det gäller växelström så behövs det alltså ingen sluten krets.

För att ta akvariet då, något förenklat, vi pular ner en fasledning ansluten till nätet i akvariet. Låt säga att spänningen är på väg åt det negativa hållet, negativ spänning är överskott på elektroner och hela elnätet trycker på för att få det åt det hållet. För att då ge hela akvariet negativ potential så sticker det ut elektroner från sladden ut i hela akvariet tills alltihopa har samma negativa potential. Nu är det ju bara det att nån hundradel senare har nätet växlat till positiv potential, för att hela akvariet skall hänga på rusar elektroner ut ur akvariet och in i kabeln tills potentialen är utjämnad. Och så där håller det på, fram och tillbaka, strömmen är minimal men den finns där.

Om sen den strömmen och med den åtföljande effekter har någon signifikant verkan på djur i vattnet är ju mer tveksamt. Med tanke på hur känsliga detektorer t ex elefantfiskar har som snarast använder elektricitet för att "se" omgivningen så vågar ändå inte jag utesluta att det kan ha betydelse.

Och när det gäller jordfelsbrytare, man får som sagt helt enkelt se till att man får en lämplig variant. Skaffar man en med nollspänningsutlösning så är det ju inte bara cirkulationspumpar som står efter ett strömavbrott utan också allt annat som belysning, skummare osv.

[knabbuziak]

Okej, fler tester gjortda, och här är resultaten:

Om jag ställer mig på mattan får jag inga stötar.

Genom att koppla jord från köket till grenuttaget jag använder till akvariet så slipper jag undan stötarna i refugiet.

Däremot så upptäckte jag att jag även får stötar från huvudkaret då jag står barfota på parketten... detta borde väl innebära att krypströmmarna från de icke jordade apparaterna kommer gå till de med jord och därmed skapa spänning i karet???

Jag märker när jag läser era svar att jag ligger i en helt annan liga vad gäller kunskapsnivån på detta område! Tack för alla svar såhär långt!

[Coralkiller]

haha läste fel! trodde det stod: får störtar i vattnet! vara bara tvungen o läsa tråden!

[Lasse]

Jag tror inte du kan likna ett akvarium som inte är jordat som en kondensator. I en kondensator har du två poler med olika potential och kondensatorn laddas upp med en elektricitetsmängd. Den enda gång du kan få ett akvarium att uppträda som en kondensator är om du har en fas ner i akvariet och jordar utsidan på akvariet med handen exempelvis. Behåller du tåten kvar men tar bort strömkällan och sedan låter någon ta på tråden - då får du se på gnistor. I verkligheten så var det så som kondensatorn uppfanns av von Kleist när han lät en högvolts elektrostatisk generator via en ledning gå ner i ett handhållet kärl med vatten.

Jag förnekar inte att akvariet i ditt exempel kommer att växla mellan negativ och possitiv potential lika ofta som växelspänningens frekvens men för att det skall gå en ström genom akvariet så behövs en potentialskillnad någonstans.

Stig kanske kan förklara det här lite bättre.

Oavsett vilket nu så är det viktiga - använd jordfelsbrytare

MVH Lasse

[knabbuziak]

Oavsett vilket nu så är det viktiga - använd jordfelsbrytare

Det e ju de ja jör!

Jag har den modellen från Classe som nämnts tidigare i denna tråden - den som måste återställas efter varje strömavbrott... Får se om jag kanske kan hitta en utan den funktionen som man kan koppla alla streamers till så jag inte blir av med syresättningen... eller kanske investera i en UPS igen...

[Bygert]

Lasse, har du nån gång funderat över varför det ibland sitter fåglar på lågspänningsledningar men aldrig sitter några på högspänningsledningar (typ några tusen volt och uppåt)? Enligt ditt sätt att tänka borde det ju vara lugnt för fågeln att sitta även på en högspänningsledning eller hur?

[stigigemla]

Vi är väl en bra bit off topic nu. Men förutsättningen för att använda en jordprob är naturligtvis jordfelsbrytare som jag hoppas alla använder.

Lasse och Bygert tycker jag har rätt båda två men jag tycker naturligtvis att jag själv har litet mer rätt.

[Sune]

Prova att mät med en multimeter/spänningsprovare i karet så du vet hur hög spänning du har ut i karet innan du fortsätter med galna experimenten (typ hålla i elementet och doppar tungan i akvariet..)

Jag har närmare 60Volt växelspänning i mitt kar mot jord, strömmen har jag inte varit intresserad av att mäta då den ändå är så liten.

Som tidigare har nämnt så är det pumparna som ställer till problem, och antigen så jordar du karet med titanprobe eller så gillar du läget att det killar lite när du grejjar i burken. Själv så använder jag tofflor med plastsula, och undviker att pilla på armaturen ovanför (det är det enda som är ordentligt jordat i närheten) och när man kommer åt den så pirrar det till lite obehagligt bara.

Lite off, men jag brukar irritera mig mer på att jag får stötar av reflektorn på lysrören som sitter monterad med plast clips på lysröret och inte har kontakt med någonting annat!! Där pirrar det ordentligt!!

MVH Danne

[Lasse]

Lite off, men jag brukar irritera mig mer på att jag får stötar av reflektorn på lysrören som sitter monterad med plast clips på lysröret och inte har kontakt med någonting annat!! Där pirrar det ordentligt!!

MVH Danne

Det brukar röra sig om tunna saltavlagringar från lysrörrens ändar och upp över clipsen. Det har jag också varit ute för. Ordentlig rengöring och torkning har åtminstone lös problemen för mig.

Nu när vi ändå är offtopic - inte en fågel men ändå

Och här utreds fåglar och högspänningsledningar http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=20&t=9797&sid=f8019d41d4e96553cee3edae08507b55&start=30

MVH Lasse

[Sune]

Det brukar röra sig om tunna saltavlagringar från lysrörrens ändar och upp över clipsen. Det har jag också varit ute för. Ordentlig rengöring och torkning har åtminstone lös problemen för mig.

Nu när vi ändå är offtopic - inte en fågel men ändå

Och här utreds fåglar och högspänningsledningar http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=20&t=9797&sid=f8019d41d4e96553cee3edae08507b55&start=30

MVH Lasse

Om det ändå vore så enkelt, men rören och armaturen är helt ny, blev en sådan där där man monterar pluppar på lysrörsändarna och har balasten separat under karet, jäkligt smidig

http://tritonakvarium.se/product.asp?product=1209

MVH Danne

[stigigemla]

Är det en elektronisk ballast går lysröret på ungefär 35 Khz frekvens. Det betyder att den kapacitivt överförda strömmen är 700 gånger större än för 50 Hz. Denna överföring sker efter hela lysrörets längd till reflektorn. Reflektorn är ledande så nuddar du vid den får du hela strömstyrkan i den punkten. Nuddar du däremot vid lysröret sker bara kapacitiv överföring just där så strömmen blir mycket mindre.

En annan faktor är hur vi uppfattar ström av olika frekvenser. Där har jag ingen aning annat än att när vi kommer upp till radiofrekvenser har olika frekvenser olika inverkan på kroppen.

[DaTrucka]

Jag kan inte bidra med särskilt mycket till diskussionen, men jag livar upp stämningen lite i detta tema. Det diskuterades ju lite fåglar och ledningar.

http://www.youtube.com/watch?v=M_V-GI2BQss

[Lasse]

Den i mitten måste heta Stig va

MVH Lasse

[Bygert]

Det brukar röra sig om tunna saltavlagringar från lysrörrens ändar och upp över clipsen. Det har jag också varit ute för. Ordentlig rengöring och torkning har åtminstone lös problemen för mig.

Nu när vi ändå är offtopic - inte en fågel men ändå

Och här utreds fåglar och högspänningsledningar http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=20&t=9797&sid=f8019d41d4e96553cee3edae08507b55&start=30

MVH Lasse

Om du tittar på videon så ser du att när han håller sprötet nära ledningen så är det elektriskt överslag under lång tid, inte bara en kort blixt för att utjämna potentialen utan det är något som pågår länge.

Vidare, om du lyssnar på vad han säger så bär han en speciell dräkt med invävda trådar i stål för att få en Faradays bur runt kroppen. Vore det ofarligt att befinna sig nära ledningen så länge man inte har kontakt med jord så vore ju det helt omotiverat men nu är det det som förklarar att det fungerar.

Och när det gäller länken, folk som yrar om kapacitans mellan mellan sammankopplade ledningar kan man väl ändå inte ta på allvar? Professorn i startinlägget i tråden har nog fått sitt påstående rätt misshandlat men i sak har han rätt.

Hur som, fåglar brukar inte bära dräkter med invävda ståltrådar. Så länge det fanns luftledningar med lågspänning här så satt de mycket ofta på de trådarna. Nu är de nedgrävda men det finns gott om högspänningsledningar här som de skulle kunna sitta på i stället. Det gör de inte, aldrig någonsin har det suttit en fågel på dem fast de alltså tydligt gillade att sitta på lågspänningskablarna och de nu alltså inte har den möjligheten längre. Vad man nu än tror om hur det är i närheten av en spänningsförande kabel så är det alltså mer än tydligt vad fåglarna har för åsikt i saken.

[Laggeman]

Var går gränsen mellan hög- och lågspänningsledningar i detta fallet?

Har just varit ute o kört en runda, passerade ett fält med stolpar med 7 ledningar på tror jag, och där satt det gott med fåglar på iaf.

[Ricke]

Högspännings ledningar bör ju vara de ledningar som går ut från kraftverken och vidare, man bygger gator i skogen för dvs de du sett lagge, så jag håller med lasse att så länge det ej är jordade fåglar så går strömmen kortaste vägen.

Högspäning borde även tågens elledningar vara o där ser man ju massor emd fåglar.

NU tillbaka till frågan hur man kopplar för o unvika ström i karet.

[Bygert]

När jag pratar om fågelfri högspänning så menar jag typ 10 000 volt och uppåt. Tågen går ju på 16 000 volt så de kablarna har jag heller inte sett fåglar på. Däremot så hänger det ju en massa andra kablar på kontaktledningsstolparna som kan vara till allt möjligt. Där kan det kanske sitta fåglar.

När det gäller att undvika ström i karet, ja får det på ett eller annat vis kontakt med nåt strömförande så får man ström i karet, inte bara spänning utan också ström, växelström kräver inte sluten krets för att det skall bli ström. Stoppar man då i en jordprob så har man hanterat problemet med att akvariet är spänningssatt och obehagliga upplevelser för akvaristen men däremot inte problemet med ström. Var strömmen obetydlig när karet var dåligt jordat så blir den naturligtvis större när det jordas och risken för att djuren ogillar läget blir i och med det klart ökad. Jordproben är alltså inte ett sätt att lösa problemet, det är ett sätt att maskera det så man inte märker det.

Skall man lösa problemet så måste man prova sig fram till vad det är som läcker spänning och byta ut eller reparera den källan. Att tänka på då är att inte bara det som ligger i vattnet bör misstänkas, även allt runt kan stöka till det. Fukt och salt i kombination kan leda ström ypperligt och inte bara de vägar som man tänker på först. Jag fick t ex en präktig pärla när jag stoppade händerna i ett läckande kar och det kunde jag spåra till att det droppat i ett grenuttag. Det kan gå krypströmmar via fuktiga sladdar och andra mystiska vägar, väck med grenuttag och liknande utrustning från karet närhet alltså, försök också att ha sladdar högre än karet eller i alla fall med en slinga uppåt.

Annars är det ju till att mäta medan man pluggar in en sak i taget. Mäta tycker jag man skall göra med en mätare och inte med fingrarna, av flera skäl är händer olämpliga till att mäta ström. Börjar man vid vägguttaget och pluggar i en sak i taget så borde man hitta källan till problemet. Att något läcker spänning i akvariemiljö bör ses som så allvarligt att sophinken är rätt åtgärd om det nu inte går att reparera på nåt sätt.

När det gäller jordfelsbrytare så finns det alltså såna som startar igång saker per automatik efter ett elavbrott och såna som inte gör det. Det finns också saker till akvarier som man vill skall starta automatiskt och såna som man inte vill skall göra det. Skulle det nu vara så att man har både och, saker som man vill och inte vill skall starta, så är det inte ett skäl till att låta bli jordfelsbrytare för viss utrustning. Det är i stället ett skäl att köpa två jordfelsbrytare, en med och en utan nollspänningsutlösning. Sett till vad somligt annat kan kosta är det faktiskt ingen särskilt dramatisk investering.

[Bygert]

Tilläggas bör också att jordprob och jordfelsbrytare inte är en lyckad kombination. Jordfelsbrytare slår av när en låg ström, för typen för personskydd oftast 30 mA, går fel väg. Jordfelsbrytaren kommer att uppfatta strömmen via jordproben som fel väg och det är inte så enkelt att mäta en så låg ström och inte heller att värdera risken för variationer. Det kanske går 20 mA genom jordproben och allt ser ok ut, nån liten variation av nån anledning sen och jordfelsbrytaren släcker ner allt. Oavsett typ kommer den inte att återstarta förrän någon ingriper manuellt, jordproben ger alltså klart ökad risk för att tekniken blir avstängd.

[stigigemla]

Det är väl den centrala frågan.

Vad är viktigast - Att karet inte kraschar eller att man själv överlever.

[Bygert]

Det är väl den centrala frågan.

Vad är viktigast - Att karet inte kraschar eller att man själv överlever.

Det föresvävade kanske mig att svaret på den frågan var rätt självklart men för de riktigt stenhårda entusiasterna kanske det inte är det?

[knabbuziak]

Verkar vara ett ganska hett ämne att diskutera ändå...

Tanke kring mitt experiment med att dra ut enbart jord till grenuttaget:

För att ni inte ska behöva söka tillbaka i tråden för att vara med på banan vad gäller mitt kar så sitter det alltså ett grenuttag kopplat i ett ojordat vägguttag med en jordfelsbrytare emellan. För att få ut jord till grenuttaget så använder jag en kabel från köket som jag kopplar i jordstiften på uttaget i köket och i grenuttaget. För att jordfelsbrytaren ska fungera så borde kanske denna dras så att den går från köket till "väggsidan av jordfelsbrytaren"?

När jag kopplar på detta vis får jag inga stötar av varesig visningskaret eller refugiet (dessa är ännu ej sammankopplade med vatten). Borde inte de streamers jag har som inte har jord låta sina krypströmmar gå till de pumpar eller liknande jag använder med jord draget hela vägen ner i apparaten? Skulle det cenariot kunna påverka djuren?

[Lasse]

För att jordfelsbrytaren skall fungera är det INTE något absolut krav att du har jordning i kontakten. Du behöver ingen extra jordkabel mellan ditt kök och stiftet i grenuttaget. Jordfelsbrytaren fungerar lika bra på jordat som ojordat.

MVH Lasse

[Bygert]

Verkar vara ett ganska hett ämne att diskutera ändå...

Tanke kring mitt experiment med att dra ut enbart jord till grenuttaget:

För att ni inte ska behöva söka tillbaka i tråden för att vara med på banan vad gäller mitt kar så sitter det alltså ett grenuttag kopplat i ett ojordat vägguttag med en jordfelsbrytare emellan. För att få ut jord till grenuttaget så använder jag en kabel från köket som jag kopplar i jordstiften på uttaget i köket och i grenuttaget. För att jordfelsbrytaren ska fungera så borde kanske denna dras så att den går från köket till "väggsidan av jordfelsbrytaren"?

När jag kopplar på detta vis får jag inga stötar av varesig visningskaret eller refugiet (dessa är ännu ej sammankopplade med vatten). Borde inte de streamers jag har som inte har jord låta sina krypströmmar gå till de pumpar eller liknande jag använder med jord draget hela vägen ner i apparaten? Skulle det cenariot kunna påverka djuren?

Om jag förstår dig rätt så har du spänning i karet när du har det anslutet som vanligt men om du tjuvdrar en jordning till anslutningen så försvinner spänningen (den manövern är nog i och för sig en aning olaglig men jag har väl sett värre tattarkopplingar än så). Slutsatsen av det måste ju bli att något som är jordat har jordade delar på något sätt i kontakt med akvariet, annars skulle det inte göra nån skillnad.

Det är i sig lite anmärkningsvärt, man frågar sig hur den kontakten uppkommer. Misstanken uppkommer också, om nu nåt jordat på nåt märkligt sätt har fått jorden i kontakt med akvariet, då kanske det finns skäl att tro att det är där felet med läckström finns också. Detta är inget bevis för att det måste vara en jordad apparat som ställer till det men det är en indikation enligt principen att blixten inte brukar slå ner två gånger samtidigt på samma ställe.