Undersøkelse av levetid på marine fisker i fangenskap

[Agathos]

Det vore väl kanonbra med statistik över fiskars överlevnad, problemet är som sagt att de fiskar som lever länge blir hårt straffade de första 10 (?) åren som undersökningen är igång. Efter den tiden bör statistiken bli rättvis även för dem. Men vem orkar vänta 10 år på resultatet?

En lösning är ju att veta hur många djur som säljs och då anta att en viss % av dem fortfarande är i livet. Men det blir många antaganden och osäkerheter. Alla akvarister kommer ju inte svara...

Sen är det väl så att om en fisk är svår att få att överleva så dör den relativt fort så frågeställningen kanske ska göras om så man kollar om arten överlever ett år eller inte (eller annan lämplig period). Överlever en viss % (tex 90%) ett år så är det en fisk som de flesta klarar av att hålla. Ligger den på 7% så är det bara hardcore-akvaristen som ska ge sig på den.

Här kommer problematiken in med att vissa arter är populära hos nybörjare och då kanske drabbas av extra hårda prövningar medans andra arter främst köps av erfarna. Då kan det se ut som en "svår" fisk har god överlevnad eftersom det är erfarna som köper dem. Överlevnaden skulle bli helt annorlunda med en oerfaren...

Jag tror scoopet på denna undersökning är för stort, det bör avgränsas och förenklas för att man ska kunna använda det till något vettigt.

Men jag gillar tanken på nån form av överlevnadsstatistik.

Takk for kommentarer! Vi får se hvordan det blir når dataene kommer inn

[Kjell Fohrman]

Och där hittade någon anledningen till "undersökningen". Endast fisk med en godtagbar överlevnadsstatus kommer få införas. Tack, och god natt, norsk akvaristik.

Snacka om dödsdom.B!

Så blir det nog om det går igenom, men hela remissen var så sanslöst dåligt underbyggd från myndigheternas sida att alla verkligen har protesterat så det gfinns i alla fall en chans att detta inte kommer att genomföras - vi får se.

Sedan kan man väl också säga att det i Norge även finns ett antal hobbyorganisationer som kraftfullt protesterade - tyvärr är ju akvariehobbyn oerhört svag i Sverige (mycket svagare än i Norge) så skulle något liknande genomföras här så kommer definitivt inte protesterna att bli så starka att myndigheterna kommer att bry sig.

[Lasse]

Er svensker et spesielt pessimistisk folkeferd?

Nä men vi är realister.

MVH Lasse

[Kjell Fohrman]

Nä men vi är realister.

MVH Lasse

Nja knappast (även om det finns några enstaka undantag )- snarare drömmare som tror att detta aldrig kan hända oss.

[a.nilson]

Just därför behöver vi inte servera dom med snedvriden o missvisande statestik. Det är som att be om problem.

[Kjell Fohrman]

Just därför behöver vi inte servera dom med snedvriden o missvisande statestik. Det är som att be om problem.

Förvisso

[Reuben]

Man blir nästan mer sugen på att bygga en bot som fyller i randomdata från olika ip-adresser.... Får se om det finns mycket att göra på jobbet imorgon

[Tengan]

Denna "undersökning" skulle ju i princip bara vara intressant om:

- Du plockar ut låt säga 100 akvarister, "random" med olika erfarenhet osv för att få statistisk spridning.

- Du fördelar ut fisk av samma art, ålder osv till alla som skall vara med.

- Samtliga akvarister MÅSTE sedan hålla dessa fiskar tills de går bort "av naturliga orsaker", vilket i sig självt är rätt osannolikt...

- Du måste följa denna "grupp" under samtliga fiskars fulla levnadstid.

MEN, inte ens detta skulle bli speciellt intressant.

Lagom tills det är dags för dig att presentera dina resultat kommer alla att ha glömt bort din undersökning, som presenterades för låt säga 10-12 år sedan.

Sedan kommer aspekten med utveckling in också. Jag har tex svårt att tro att överlevnaden ser likadan ut idag som den gjorde för 10, 20 eller 30 år sedan, tack vare de tekniska hjälpmedel, mätmetoder, kunskap, forskning osv som vi nu berikas med för varje dag som går.

Nej, följ hellre någon av de etablerade "graderingsskalorna" bland olika arter, eller läs dig fram på olika forum till vad folk säger om just den fisk du är intresserad av, det blir mer relevans i det och samtidigt mer rättvisande i dagens verklighet.

[-=Mr_B=-]

Jag tog ett steg tillbaka och studerade helhetsbilden som har kommit fram här. Märklig undersökning. Man uppger sig vara ute efter att skapa en helhets bild, där man täcker in plötslig död vid inkoppning och acklimatisering, och avslutar först vid fiskens slutgiltiga livslängd, och "naturliga" död. Men man bryr sig inte om att fisken byter ägare längs vägen. Det gör ju snacket om att vilja skapa en helhetsbild till rent skitsnack. En fisk som har levt 12 år och dör av naturliga orsaker i en 'ny' ägares vård, kommer stå med som 3 veckors, och man vägrar se detta som ett problem. Mycket märkligt.

Jag är av åsikten att man har en dold agenda. Det här är en undersökning avsedd att användas på kort sikt, och då stick i stäv med akvaristiska intressen.

B!

[Tengan]

Jag tog ett steg tillbaka och studerade helhetsbilden som har kommit fram här. Märklig undersökning. Man uppger sig vara ute efter att skapa en helhets bild, där man täcker in plötslig död vid inkoppning och acklimatisering, och avslutar först vid fiskens slutgiltiga livslängd, och "naturliga" död. Men man bryr sig inte om att fisken byter ägare längs vägen. Det gör ju snacket om att vilja skapa en helhetsbild till rent skitsnack. En fisk som har levt 12 år och dör av naturliga orsaker i en 'ny' ägares vård, kommer stå med som 3 veckors, och man vägrar se detta som ett problem. Mycket märkligt.

Jag är av åsikten att man har en dold agenda. Det här är en undersökning avsedd att användas på kort sikt, och då stick i stäv med akvaristiska intressen.

B!

Precis som Lasse säger, det är fullt av metodiska fel från start.

[Agathos]

Just därför behöver vi inte servera dom med snedvriden o missvisande statestik. Det är som att be om problem.

Hvilke argumenter har du mot å presentere resultatene som angitt i siste graf?

[Agathos]

Denna "undersökning" skulle ju i princip bara vara intressant om:

- Du plockar ut låt säga 100 akvarister, "random" med olika erfarenhet osv för att få statistisk spridning.

- Du fördelar ut fisk av samma art, ålder osv till alla som skall vara med.

- Samtliga akvarister MÅSTE sedan hålla dessa fiskar tills de går bort "av naturliga orsaker", vilket i sig självt är rätt osannolikt...

Du har ikke forstått hva jeg er ute etter. Jeg er ikke interessert i grunnen til hvorfor fiskene dør. Jeg er ute etter hvor lang tid det tar før de dør, uansett årsak.

[Agathos]

Jag tog ett steg tillbaka och studerade helhetsbilden som har kommit fram här. Märklig undersökning. Man uppger sig vara ute efter att skapa en helhets bild, där man täcker in plötslig död vid inkoppning och acklimatisering, och avslutar först vid fiskens slutgiltiga livslängd, och "naturliga" död.

Jeg forsøker å danne et bilde av når fisker dør etter overføring til et nytt kar, uansette dødsårsak. Undersøkelsen er deisgnet for dette, og undersøkelsen gir svar på dette.

Men man bryr sig inte om att fisken byter ägare längs vägen.

Det hadde bare vært interessant dersom jeg var interessert i å studere fiskene totale levealder i fangenskap.

Er det norsk dere ikke forstår? Skal jeg begynne å skrive på engelsk?

[Tengan]

Du har ikke forstått hva jeg er ute etter. Jeg er ikke interessert i grunnen til hvorfor fiskene dør. Jeg er ute etter hvor lang tid det tar før de dør, uansett årsak.

Jag förstår precis vad du säger, men jag vidhåller att den statistik du får fram inte är värd något alls. Det är alldeles för många lösa faktorer som påverkar fiskens liv/död varav massor har presenterats i denna diskussion. Det är ju roligt för dig om du får fram data som för dig verkar intressanta, det jag försöker förklara är att dessa data, för MIG, är totalt missvisande och irrelevanta.

[Kjell Fohrman]

Er det norsk dere ikke forstår? Skal jeg begynne å skrive på engelsk?

Jag förstår nog i alla fall norska och norrmännen brukar också förstå mig (genom åren har jag hållit rätt många akvarieföredrag i Norge) - men jag förstår inte vad du är ute efter och sedan krånglar du till det och även ändrar dig.

Jag tycker att det vore intressant om det dyker upp en lista över hur gamla saltvattensfiskar blir i akvarium så att man skulle sätta upp en max.ålderslista som denna på sötvatten http://www.aquarium-bbs.de/fisch/alter/f-alter.htm

Varför vore detta intressant - jo ser man då att arten X kan bli 10 år och ens egna av den arten bara blev 6 år ja då kan man ju ställa sig frågan - vad har jag gjort för fel eftersom mina bara blev 6 år gamla och sedan dra erdanehet av detta vilket i förlängningen skulle ge en bättre akvariehållning.

Att göra en lista som den ovan skulle dock ta en väldigt lång tid (säkert flera år) innan den vore acceptabel. Det bygger på att väldigt många anmäler sina gamlingar och att den som hanterar den kan sin sak och inte tar med fiskar innan resultat verkar OK.

[Agathos]

Hei folkens, jeg skal svare på de to siste postene i løpet av helgen. Men først litt data fra undersøkelsen så langt:

Det jeg ser for meg er at jeg skal lage noen flotte grafer til slutt der jeg sammenligner relativ dødelighet mellom forskjellige fiskearter ved forskjellige tider etter at fisk er innført i et nytt kar. Altså: Grafer der man kan se hvilke fiskearter som typisk lever lenge og hvilke som typisk lever kort, og når de respektivt dør etter tilførsel til nytt kar.

Studien vil ikke si så mye om deres biologiske levealder (for vi vet jo sjelden hvor gamle de er når vi får de i karene våre), men om deres relative tøffhet etter flytting og hvor lenge de maksimalt kan forventes å leve. Dette krever at mange svarer, ellers vil tilfeldigheter ødelegge alle muligheter for å trekke verdifulle konklusjoner.

Under har jeg klistret inn et resultat fra studien for de tre fiske-artene jeg har fått flest svar. Det er langt fra nok svar til at statistikken blir god, men jeg håper grafen hjelper til å forstå hva jeg håper å oppnå med studien.

X-aksen viser årstallene etter innførsel i nytt kar når død har blitt rapportert for hver art. Kurvene for hver fisk stopper der det ikke har kommet inn rapporterte dødsfall. ete forteller oss umiddelbart noe om hvor lenge man maksimalt kan forvente at fsken kan leve i etter innførsel, og dette skyldes biologiske forskjeller i levealder og til dels sensitivitet. Dersom man ser på grafen under ser man at folk har rapportert at A. ocellaris kan leve i minst 15 år etter innførsel, mens S. vulpinus ikke er rapportert å leve lenger enn 9 år etter nnførsel, og A. flavissimus ikke mer enn 8 år etter innførsel (jeg forventer selsagt at dette vil endres når flere rapporter kommer inn).

I tillegg forteller grafen en del om når fiskene typisk dør. For hvert årstall vil flere dødsfall enn gjennomsnittet for alle tre artene, føre til et punkt over x-aksen, mens færre dødsfall enn gjennomsnittet fører til et punkt under x-aksen. Nå skal vi være svært forsiktig med å trekke noen konklusjoner her, til det er det alt for lite data som har kommet inn, men dersom vi ser på tiden 6-9 år er det tydelig at A. ocellaris klarer seg mye bedre enn de to andre artene, som har økt dødelighet for denne perioden. Dette skyldes selvsagt at A. ocellaris lever lenge, og har man først hatt dem i karet sitt så lenge så er man erfaren og har kontroll. For de to andre fiskene kan det derimot se ut som man nærmer seg en grense.

Likeledes kan man se på starten (0-1 år). Lite data har kommet inn, men dersom vi skal driste oss til en foreløpig konklusjon kan det være at A. flavissimus er litt mer hardfør i den umiddelbare tiden etter å ha kommet til nytt kar. Dette kan selvsagt også skyldes at A. ocellaris er en fisk alle amatører skal ha, og det er gjerne de som krajser karet sitt i løpet av det første året.

Takk til alle som har lagt inn data! Jeg skal holde dere oppdatert ettersom det blir mulig å si noe fornuftig.

[Agathos]

Jag förstår precis vad du säger, men jag vidhåller att den statistik du får fram inte är värd något alls.

...for deg. For du mener vel ikke å vite hva som er interessant for meg og andre?

Det är alldeles för många lösa faktorer som påverkar fiskens liv/död varav massor har presenterats i denna diskussion. Det är ju roligt för dig om du får fram data som för dig verkar intressanta, det jag försöker förklara är att dessa data, för MIG, är totalt missvisande och irrelevanta.

Ah. Selvsagt kan det hende studien er uinteressant for enkeltmennesker. Slik er det jo med ALLE studier. Noen er ikke interessert i forskejller i mortalitet mellom forskjellige fiskearter etter at de innføres i nye kar, andre mener de alerede har denne kunnskapen...selv synes jeg dette er kjempeinteressant og jeg er allerede fornøyd med de konklusjonene som begynner å materialisere seg fra studien.

[Akvarielagret]

Rätt många djur i fångenskap blir betydligt äldre än dom som finns i naturen

bra eller dåligt

men så har vi prydnadsdjur för vårat ego:smiley9:

[a.nilson]

Totalt meningslös "undersökning" om man nu kan kalla det för det. Startsignal är inte värd skiten under skorna då den kan vridas o vändas hur som.

[Agathos]

Totalt meningslös "undersökning" om man nu kan kalla det för det. Startsignal är inte värd skiten under skorna då den kan vridas o vändas hur som.

Så merkelig. For meg gir det mening å få empiri på relativ mortalitet mellom forskjellige fisker etter at de innføres i nye akvarier, så dette er ikke meningsløst for meg. Du er kanskje en av disse personene som allerede vet alt om mortaliteten eller bare synes slik kunnskap er uinteressant? I så fall kan jeg forstå at det er meningsløst for deg. Men jeg lurer på hvordan du kan uttale deg for alle...

På hvilken måte kan dataene vist i kurven over "vridas o vändes hur som"?

[Akvarielagret]

Tack Lasse för att du är så klarsynt -kung

[DSB]

De fiskar som tas till akvariehobbyn är ju en bråkdel av vad fiskindustrin tar upp.

De är kanske bättre och göra en undersökning för att se vilken inverkan den industrin har på våra marina bestånd.

I övrigt håller jag med om att denna undersökning troligen kommer att snedvridas till vår nackdel.

[Agathos]

I övrigt håller jag med om att denna undersökning troligen kommer att snedvridas till vår nackdel.

Jeg har allerede behandlet dataene slik at skjevheten med tidlig død ("early mortality bias") ikke vises og fokusert på relative forskjeller mellom arter, for at dataene ikke skal kunne misbrukes. Jeg er selvsagt interessert i å presentere dataene å en slik måte at alle er fornøyde. Derfor spør jeg: På hvilken måte kan dataene presentert i figuren over misbrukes?

[DSB]

Jeg har allerede behandlet dataene slik at skjevheten med tidlig død ("early mortality bias") ikke vises og fokusert på relative forskjeller mellom arter, for at dataene ikke skal kunne misbrukes. Jeg er selvsagt interessert i å presentere dataene å en slik måte at alle er fornøyde. Derfor spør jeg: På hvilken måte kan dataene presentert i figuren over misbrukes?

Hur den kan missbrukas tycker jag redan berörts tidigare av flera användare.

Sedan tycker jag att undersökningen är rätt dåligt uppbyggd, alldeles för många viktiga faktorer är "osäkra" och pga detta går det ej att dra några vettiga slutsatser av de data som undersökningen ger. (vilket redan nämnts, men kan påpekas igen)

[a.nilson]

Så merkelig. For meg gir det mening å få empiri på relativ mortalitet mellom forskjellige fisker etter at de innføres i nye akvarier, så dette er ikke meningsløst for meg. Du er kanskje en av disse personene som allerede vet alt om mortaliteten eller bare synes slik kunnskap er uinteressant? I så fall kan jeg forstå at det er meningsløst for deg. Men jeg lurer på hvordan du kan uttale deg for alle...

På hvilken måte kan dataene vist i kurven over "vridas o vändes hur som"?

Om du inte själv förstår hur fel detta är så tycker jag att du skall läsa tråden igen från början så förstår du varför folk tycker som dom gör.