LED v/s T5?

[Chum]

Blir så förvirrad... på Maxspects hemsida ser ljusspektrat ut som det är mer omfångsrikt i både kalla och varma våglängder på 10k modellen jämfört med 16k modellen?? Jag som tänkte köpa en idag, men kan inte bestämma mig... :-/

[solwretep]

Blir så förvirrad... på Maxspects hemsida ser ljusspektrat ut som det är mer omfångsrikt i både kalla och varma våglängder på 10k modellen jämfört med 16k modellen?? Jag som tänkte köpa en idag, men kan inte bestämma mig... :-/

Jag hade inte köpt en som inte innehåller röda Ledar.

Där har du min

Sent from final repository

[Lasse]

Varför?

MVH Lasse

Edit: Har du källan till dina diagram? Behöver läsa vad det är de egentligen har mätt där

[Chum]

Röda? För syns skull, eller för praktiskt mätbar effekt på korallerna?

[solwretep]

Hej allesammans!

Som ni ser i bilden nedan, som visar de områden som generellt är viktiga för fotosyntesen, så finns de det andra områden än enbart 410-500 nm som är viktiga. När det gäller zooxanthellaer som lever i symbios med korallerna, så är område A, B och C viktiga, där A är viktigt för zooxanthellae under tidig tillväxt och där C är viktigt då det är stor del av "födan" för zooxanthellae-algen.

Klorofyll bildas kring toppen 670 nm (RÖD) och utan den så propagerar inte symbiosalgen. Bredden på den här toppen är inte särskilt smal, men man bör inte röra sig mer än under 630 nm enligt källan. Mina två röda ledar är på 660 nm.

citat: "The results of the lack of this high PAR "spike" (anm. - , RÖD) would be stunted freshwater

plant growth, and eventually poor coral health in reef tanks. This lack of

near-red light over 630nm is common to many so-called aquarium lights"

den här grafen är ifrån: "http://www.americanaquariumproducts.com/Aquarium_Lighting.html#energy

referensen nedan, som instämmer i resonemanget ovan, är från artikeln. Microenviroment and photosynthesis of zooxanthellae in scleractinian corals studied with microsensors for O2, Ph and light

För att täcka upp område B så har jag även GRÖNA ledar.

Ändrat 20 februari 2013 av solwretep

[Lasse]

Med all respekt: de tre diagrammen finns inte i artikeln Microenviroment and photosynthesis of zooxanthellae in scleractinian corals studied with microsensors for O2, Ph and light

Läst igenom artikeln (som är från en försäljare av akvarieprodukter) och det liknar inte mycket av det jag tidigare läst om koraller och fotosyntes. Bland annat förespråkar han en basbelysning på ca 6500 K - något som de allra flesta korallakvarister lämnat för länge sedan. dessutom är det fullt av motsättningar - han visar bilden du refererar till ovan och delar upp i olika delar. Den första kallar han Phototropic response. Det är något som många plantor visar och det är att de vänder sig eller växer mot ljuset. Det anses triggas av blå och gröna våglängder. Men det har inget med fotosyntesen att göra. Nummer 2 B: Photosynthetic response vet faktiskt inte vad han menar och C: Chlorophyll synthesis beskriver han att endast ske kring 670 nm och vad han menar det fattar jag inte helt. tur att inte alla koraller som lever under 5 meter i naturen inte har läst följande mening

and without this aspect PAR (670 NM light energy), zooxanthellae and plants cannot properly "feed" propagate. The results of the lack of this high PAR "spike" would be stunted freshwater plant growth, and eventually poor coral health in reef tanks.

(rött av mig)

Att man bör ha med 630 och 660 nm i växtakvarier och för landväxter är klart men att det skulle behövas för koraller är inte lika klart. Vissa koraller (som lever nära ytan) kan möjligtvis tillgodogöra sig de röda våglängderna men så fort man kommer under ca 3-4 meter i de ofta turbida vattnen över ett korallrev är de flesta röda våglängder bortfiltrerade. Artikelförfattaren berör mest klorofyll A, samt C. Klorofyl B är inte påvisad hos koraller vad jag vet men det finns som min tidigare artikel refererade till så finns det många andra fotosyntesaktiva ämnen isolerade - samtliga med absorbanstoppar i våglängdsområden mellan 410 och 470 nam samt 630 resp 660 nm. I området mellan ca 480 nm och 630 nm finns en absorbanstopp redovisad och det är Klorofyll C och 584 nm. Varför är dessa toppar viktiga - jo de visar vilka våglängder som de olika fotosyntesaktiva proteinerna absorberar bäst, det vill säga - vilka de använder mest. Klorofyll är oftast ett grönt protein och det är det för det de våglängder det tar upp allra minst - de reflekteras och därför uppfattar vi växters blad som gröna. Det finns organismer som har sina absorbanstoppar i området mellan 480 och 620 nm men det är ofta "skitalger

Det här diagrammet som visas upp både av dig och artikelförfattaren har jag ingen aning om vad det visar - det visar dock inte vilka våglängder som är mest aktiva i fotosyntesen. Observera - jag säger inte att ett brett spektra är världelöst - det finns andra aspekter än fotosyntes men det finns anledning till att vara lite försiktig. Se här

Summary: (from Photosynthesis, 6th Edition" by Hall & Rao

(1999.

Cambridge University Press)

Chlorophylls:

Chlorophyll a .... 420nm and 660nm .... in all higher plants and algae

Chlorophyll b .... 435nm and 643nm .... in all higher plants and green algae

Chlorophyll c .... 445nm and 625nm .... in diatoms and brown algae

Chlorophyll d .... 450nm and 690nm .... in red algae

Carotenoids:

beta-carotene .... 425nm, 450nm, 480nm ... in higher plants and most algae

alpha-carotene ... 420nm, 440nm, 480nm ... in most plants and some algae

Luteol ........... 425nm, 445nm, 475nm ... in green and red algae and higher plants

Violaxanthol ..... 425nm, 450nm, 475nm ... in diatoms and brown algae

Phycobilins

(water soluble):

Phycoerythrins ... 490nm, 546nm, 576nm ... in red algae and some cyanobacteria

Phycocyanins .....

618nm ................. in some red algae and cyanobacteria

Allophycocyanins . 650nm ................. cyanobacteria and red algae

Våglängderna som kan optimera för cyanoväxt tycker jag man skall minimera.

Längre ner i artikeln går författaren in på benämningen PUR - (Photosyntetic usefull radiation). Den säger han bland annat

in the useless green yellow spectrum

Det vill säga - här anser han (IMO med rätta) att området 500 nm - 620 nm är helt värdelöst ur fotosyntesens synpunkt. Samma område som han beskrev som viktigt i sitt förra diagram

Att lägga till gröna dioder om man använder Cree:s vita är för mig totalt onödigt. Deras vita LED är optimerade för grönt ljus - det ger nämligen höga Lumenvärden och det vill man ha inom belysningsindustrin - men för revakvarister är Lumen en dålig mätmetod.

MVH Lasse

[solwretep]

Vissa koraller (som lever nära ytan) kan möjligtvis tillgodogöra sig de röda våglängderna

Med all respekt, att du generaliserar ett så komplext system till att "möjligen tillgodogöra sig de röda våglängderna" tycker jag är ”lite att ta i”.

Det finns hur mycket koraller som helst som inte är djuplevande och anpassade efter de 450 nm våglängd du vill erbjuda. Många koraller är ju till och med ovan vattenytan emellanåt.

Självklart har koraller nytta av det röda ljuset, och till och med det gröna, även om det blåa är mycket ”viktigare”.

Jag vet inte vilka tidningar du har läst, men det finns en uppsjö av artiklar. Exempel på slutsatser som kan dras är följande:

1. Koraller som är djuplevande omvandlar det blåa ljuset till rött så att det kan tas hand om av symbiosalger
   
2. Rött ljus är en viktig del av läkningsprocessen hos blekta koraller
   
3. Rött ljus bidrar indirekt till att skapa viktiga antioxidanter
   
4. Rött ljus har en stor peak i det som kallas "action spectrum"
   

men så fort man kommer under ca 3-4 meter i de ofta turbida vattnen över ett korallrev är de flesta röda våglängder bortfiltrerade.

Skulle turbulensen i vattnet särskilt gynna blåa våglänger? Det är tvärt om - partiklar i vattnet gynnar rött ljus! I mycket grumligt vatten penetrerar t.om. rött ljus lika långt som blått. Faktum är att det är 5 gånger mer blått ljus som absorberas i typiskt vatten med hög partikeltäthät än i kristallklart vatten. Det röda ljuset ändras dock inte lika mycket, utan påverkas endast en tiondedel så mycket som blått ljus.

Det finns organismer som har sina absorbanstoppar i området mellan 480 och 620 nm men det är ofta "skitalger

Det var ju inte en dålig generalisering.

Några delar från artiklar på www:

De delar av spektrumet som är viktiga då korallen återhämtar sig ifrån blekning:

("The impact of spectral composition and light periodicity on the activity of two antioxidant enzymes (SOD and CAT) in the coral Favia favus")

Sedan har vi:

("Microenvironment and photosynthesis of zooxanthellae in scleractinian corals studied with microsensors for 02, pH and light")

Denna också:

("Photosynthetic capacities and photosynthetic action spectra of endozoic algae of the massive coral favia")

Slutligen vill jag säga, att den mängd röda LED:ar jag förespråkar är 4% av totala mängden LED:ar.

4% av soljuset når inte alls 3-4 meter som du säger - utan 10 meter. Och det är i kristallklart vatten.

Som man ser i graferna spelar rött ljus en betydande roll, och forskningen kring det är i dagsläget mycket sparsam. Även grönt spelar roll, peta in en sån LED också.

mvh

Ändrat 21 februari 2013 av solwretep

[Janne68]

Hej

Är dåligt insatt i dessa detaljer men, en liten fundering där, blir förvirrad när du säger att det röda ljuset spelar en betydande roll,ändå så förespråkar du bara att 4% av mängden LED ska vara röda.

Hur kommer det sig att du inte vill ha mer och finns inte denna "mängd" rött möjligen redan från de fosforbelagda vita varianterna (i alla fall en del av dem)?

MVH

/Janne

[solwretep]

Hej

Är dåligt insatt i dessa detaljer men, en liten fundering där, blir förvirrad när du säger att det röda ljuset spelar en betydande roll,ändå så förespråkar du bara att 4% av mängden LED ska vara röda.

Hur kommer det sig att du inte vill ha mer och finns inte denna "mängd" rött möjligen redan från de fosforbelagda vita varianterna (i alla fall en del av dem)?

MVH

/Janne

Koraller som är närmare ytan lär sig att dra nytta av det röda ljuset. Antingen är dom födda till det och får svårare att klara sig på djupare vatten, eller så lär dom sig att anpassa sig till det ljus som ges. Anledningen till att jag bara har ca 4% är för att jag inte visste bättre när jag köpte det. Men jag är inte säker på att jag skulle ändra mig idag och ha fler. Men jag är nöjd med att åtminstone ha lite rött ljus, eftersom det används av korallen antingen direkt eller indirekt. Att totalt skippa varmare färger - vilket är lätt att göra med LEDs - tycker jag personligen är dumt om man vill ha ett revakvarium med blandade arter i

Rött ljus är en viktig komponent i de översta 0-10 meterna i havet. Och det finns koraller på de djupen. Då vill jag ha det i mitt akvarium också.

[Lasse]

Nu får du komma lite med källor:

1. Koraller som är djuplevande omvandlar det blåa ljuset till rött så att det kan tas hand om av symbiosalger
   
2. Rött ljus är en viktig del av läkningsprocessen hos blekta koraller
   
3. Rött ljus bidrar indirekt till att skapa viktiga antioxidanter
   
4. Rött ljus har en stor peak i det som kallas "action spectrum"
   

1: Vad har du för källa till detta

2: Vad har du för källa till det. Många varnar i stället för rött ljus som en orsak till blekning

3: Vad har du för källa: artikel efter artikel pekar på att i stället för detta så bidrar actinic våglängderna just till detta vid en kraftig fotosyntes

4: Förklara "action spectra"

Du har fortfarande inte talat om källan till dina första diagram - inte heller varför din källa skriver

in the useless green yellow spectrum

och varför PUR räknar bort just denna del.

Sedan visar du stolt ett diagram vad som du tror visar rött ljus betydelse för återhämntning. Diagrammet är taget från en artikel vars abstrakt börjar så här:

In oligotrophic waters the light spectrum is mostly blue, and therefore the physiological and biochemical responses to blue light occurring in the coral tissue and in the symbiotic algae are important. Examination of the wavelength dependence of two free radical scavenger enzyme activity revealed an increase in activity in the blue light range (440–480 nm) compared to the red (640–680 nm) in the full visible light (400–700 nm) range.

Vad man visar är inte fotosyntesen utan två antiradikalers beroende av våglängd och det stödjer precis det som jag skrev under 3 ovan.

Artikeln som du tagit ut ett action spectra handlar inte i första hand om zooxantheller utan att man har hittat en annan grönalg som lever i det döda området av korallen och kan leva där eftersom just våglängderna krin 720 nm inte absorberas av det levande skiktet.

Nu är det inte jag som säger att det röda våglängderna ofta är borta redan vid 4 meter över många rev utan det är en uppgift som jag läste i en referens från USA:s marin. Tyvärr har jag inte länken men jag tror att Stig I Gemla har den - han visade den först i alla fall.

Sedan frågar du vad jag har läst för litteratur som jag grundar min åsikt på. Dels har jag redan visat vid vilka våglängder de flesta proteiner som är inblandade i fotosyntesen har sina absorbationstoppar, dels har jag exempelvis läst denna artikel. Den här är inte så dålig heller även om det finns invändningar om metodiken.

Här är en annan och på detta djup (120 meter) lär det inte finnas något rött ljus.

Den här artikeln har inte direkt med ljuset att göra men var väldigt intressant - slutsats - mata inte dina koraller nattetid!!!!

Den här artikeln tar upp det röda ljuset från LED

Den här artikeln beskriver skyddande proteiner

Nu vet du lite mer vad jag läst

Det är väldigt viktigt att stryka under att jag tillhör inte de som vill ha helt blått ljus. Jag vill ha ett vitt ljus med de flesta våglängder men det får jag genom att använda vita LED med höga Kelvintal och jag har ofta en ratio på 1:1, alltså mycket vitt ljus (fast jag vill ha upp mot 16 000 K.) Det behövs inte en massa andra LED färger (i ett korallrev) om man använder höga Kelvintemperaturer på sina vita LED. Cree:s LED innehåller mycket grönt ljus och tillsammans med blått - vad blir det då i ett saltvatten med gulämnen? För att få bort gulfärgningen så måste man använda ett förhållande på upp mot 3 blåa till en vit och då blir det väldigt urvattnat vad gäller andra färger. jag förstår att man då måste sätta till röda LED bland annat för att åtminstone få reflekterande röda färger. Använder man däremot höga Kelvintal så är det normalt inte så mycket grönt i spektrat och man får ett ok ljus i förhållandet 1:1 och bra färgåtergivning.

En av de främsta argumenten för att använda Cree:s vita dioder är att de ger mer lumen per watt (detta är sant med en viss modifikation) men det gör de på grund av att Cree har optimerat fosforsammansättningen till att ge det ljus som man mäter lumen med. Det innebär mycket grönt ljus. Men detta innebär IMO att deras vita dioder inte är det kvalitativt bästa valet. Jag vill ha vita av högre Kelvintal.

Titta på den här grafen från Cree XP-G och håll i minnet att grönt är mellan 490 och 475

Sedan vill jag gärna veta ditt PAR värde i botten på din 90 cm höga tank

MVH Lasse

Edit

Vill förtydliga en sak. Jag skrev turbida vatten över korallreven. Det var felskrivet - jag menade turbulenta vatten, det vill säga med inblandninga av luftbubblor. det var det som enligt den artikeln jag läste gjorde att röda våglängder var borta redan vid 3-4 meter. Turbid betyder innehållande partiklar och det var inte det jag menade.

Ändrat 21 februari 2013 av Lasse

[Chum]

(Tror det får bli en Razor med 10 000 k ändå, så har jag liksom valt "the one in the middle" och således slipper jag välja vilken av dessa stormoguler som har mest rätt)

[Lasse]

Jag skrev så här

Titta på den här grafen från Cree XP-G och håll i minnet att grönt är mellan 490 och 475

. Skall givetvis stå 490-575 nm och inget annat.

@chum: det finns folk här som har bägge modellerna - hör efter deras erfarenheter och hur de upplever ljuset istället. Det finns många sätt att flå en katt och det är inte döden för dina koraller oavsett vilken du väljer men försök i alla fall att se bägge två "in action".

MVH Lasse

[Henric]

Nu får du komma lite med källor:

1: Vad har du för källa till detta

2: Vad har du för källa till det. Många varnar i stället för rött ljus som en orsak till blekning

3: Vad har du för källa: artikel efter artikel pekar på att i stället för detta så bidrar actinic våglängderna just till detta vid en kraftig fotosyntes

4: Förklara "action spectra"

.

Kul när det kommer till den här nivån på diskussionerna. Bara ni inte stångar er blodiga bara;)

Så en fråga till dig Lasse. Tycker du att man ska strunta i röd,grön,orange och amber? Som jag kan läsa det som du skriver det så räcker det med Cree:s vita för att få tillräckligt i det övre spektrat. Det som gör mig fundersam är att Radions senaste modell så har man utökat med en del av dessa led:ar och Pacific sun har också med dem.

[Henric]

(Tror det får bli en Razor med 10 000 k ändå, så har jag liksom valt "the one in the middle" och således slipper jag välja vilken av dessa stormoguler som har mest rätt)

Jag tycker inte att du ska ta ett sånt beslut så där utan att titta först. Åk till Triton och titta. De är ju återförsäljare för Maxspect.

[NiXoN]

Jag har en känsla av att Lasses reaktion inte beror på färgerna utan dom egenskaper och påverkan dom tilldelats i solwretep´s argumentation.

Måste medge att jag är lika nyfiken som Lasse då detta går stick i stäv mot det jag läst.

Dom argument jag läst om positiv verkan av rött var när jag började med salt (Mh) men det har ebbat ut till att man gett upp på rött ljus utöver det estetiska.

Som Lasse säger så finns det vissa experiment och tester som visar att vissa arter åtminstone reagerar negativt på rött ljus.

Dom röda dioderna i ramper ger en ett enkelt verktyg att styra den estetiska ljusbilden i karet, men dom som gör budgetbyggen utan styrning brukar skippa rött då det finns i lägre k vita chipp.

Ett intressant experiment vore led 10k vs led 20k/blåspektrum med motsvarande effekt, har ju lite plats i sumpen så kanske det är dags att beställa lite dioder

//NiXoN

[Mr_Ewing]

Nu är ju inte jag någon expert i ämnet, men jag har dykt och fotat under ytan en hel del.

Det spelar ingen roll hur klart vatten man dyker i - färgåtergivningen blir kass bara några meter ner i vattnet.

Då pratar jag inte om att bilden blir mörk - den tappar vissa färger och det blir värre med ökat djup.

Enda sättet att få bra bilder är att använda blixt även på grunda vatten.

Jag tolkar det som ett tecken på att alla våglängder i ljuset inte tränger lika långt ner.

[Laggeman]

En helt riktig tolkning.

[Lasse]

Kul när det kommer till den här nivån på diskussionerna. Bara ni inte stångar er blodiga bara;)

Så en fråga till dig Lasse. Tycker du att man ska strunta i röd,grön,orange och amber? Som jag kan läsa det som du skriver det så räcker det med Cree:s vita för att få tillräckligt i det övre spektrat. Det som gör mig fundersam är att Radions senaste modell så har man utökat med en del av dessa led:ar och Pacific sun har också med dem.

Absolut men saken är det att du kan inte strunta i dem av estetiska skäl omd kör Cree:s vita dioder. De låga Kelvintalen och höga lumen får de fram genom en speciell fosforblandning som ger mycket av de gröna fotonerna. I våra saltvattensaklvarier så byter vi inte vatten så ofta som vi borde vilket innebär att det anrikas olika ämnen (eg humus) vilka reflekterar i det gula området. Blandar du nu gröna våglängder med blåa våglängder i ett vatten som reflekterar gula våglängder så förstår du själv varför det blir så pissgult i ett saltvattensakvarie men uppfattas vitt i ett välskött sötvattensdito (med stora och täta vattenbyten). Detta gula sken motverkas av att man ökar antalet dioder av rent blått ursprung. Ratio på 3:1 har förespråkats, vanligast är 2:1. Med en sådan övervikt av blå våglängder så får karet som helet en taskig färgåtergivning av vissa av de reflekterande färgerna. Man måste därför gå in och kompensera det estetiska med röd, orange och amber och på så sätt få bättre färgåtergivning. Ur fotosyntetisk synvinkel spelar de dock en mindre roll.

Använder man dock vita LED som inte är optimiserade på det gröna området så kan man minska förhållandet mella de olika blå våglängder och de vita chippen till 1:1. Man kommer då få ca 50% mer vita chip som tillsammans ger tillräckligt med fotoner i de högre våglängderna för att du skall få en bra färgåtergivning för de reflekterande gröna, gula och röda färgerna. Jag har alltid bara kört med ett ratio på 1:2 (observera blå:vita) eller 1:1 och Kelvintal på de vita upp mot 16000K och får inget gult vatten. Jag har ett kar (mitt RSM) där jag har 4 st Cree XL-M med 45 gradiga linser (ca 28 W) och sedan ca 50 watt vita med Kelvin 10 - 16 000. Ca 16 watt RB (ca 460 nm), Ca 30 watt 406 - 420 nm samt ca 30 watt 445 - 455 nm). Jag har skapat en gul solstråle mitt i karet. Alla som ser detta akvarie förstår exakt det jag pratar om - hur en LED kan ge ett gult skimmer medans en annan definitivt inte gör det.

Jag är dock lite tveksam i ett fall och vill lämna en brasklapp för våglängden kring 470 - 480 - eventuellt skulle jag vilja ha med den delen i de blå - oavsett vilka vita man använder

Titta på dessa två spektra

Att Radion och Pacific Sun ändrar sin sammansättning är väl snarare ett resultat av den gängse uppfattningen på RC och det stämmer ju om man arbetar med låg Kelvin vita som är ganska vanligt där

Jämför dessa två spektogram. 10 watts China LED baserade på EPILEDS EP-B4040F-A3 och en fosforsammansättning som ger 16 000 K samt Cree:s XP-G. De visar den relativa fördelningen mellan den blå basdioden och det spektrat som fosforlagret ger

Ingen av våglängderna mellan ca 470 nm och uppåt har högre relativ intensitet än 20 % av den blå toppen. Hos Cree 2700 - 3700K ligger våglängderna mellan 550 och 650 högre i intensitet än den blå toppen och 3700 -5000K samt 5000 - 8000K ligger också betydligt högre än hög Kelvinchippet. Jag har också testat rätt så många kombinationer - inte bara tittat på spektralfördelningar och det stämmer rätt väl.

Skulle jag göra en belysning för sötvatten eller landplantor skulle jag däremot ha med 620/630 och 660 nm i konstruktionen. Samma gäller om jag skulle bygga en skrubber eller bygga ett refugium.

Men du har rätt - om du har med Cree 2700 - 3700 K (VV) så är det meningslöst med extra röda 660 nm och den täcker upp 620/630 väldigt bra också. Grönt, amber och orange täcks också upp.

MVH Lasse

[Chum]

Kan skjuta in att Triton inte har 10k-modellen för visning, endast 16k modellen. Så att jämföra dem in action verkar svårt just nu. Försöker kika på videos på YouTube men det är ju föga tillförlitligt då det beror på kamera samt min monitor, osv. Oh, the agony...

Här är den bästa videon jag kunde finna med 10 000k:

Ändrat 22 februari 2013 av Chum

[Chum]

Och här med 16 000k:

[Lasse]

StoffeSwe har 10 000 K modellen. Han bor i Märsta

MVH Lasse

[rillz]

funderat på att köpa en sån själv. razor 16k vart får man tag på dom till bästa pris.? och går det ställa in dimmer ljus och när det ska tändas och släckas. osv osv. eller måste man köpa till någon extra grej till det? mvh

[Chum]

Som jag fattat det så kan du programmera dem med olika kanaler så du kan styra vitt ljus separat samt blått separat. Båda steglöst från 0-100% så du kan programmera automatisk gryning, dag, kväll och natt

[rillz]

Som jag fattat det så kan du programmera dem med olika kanaler så du kan styra vitt ljus separat samt blått separat. Båda steglöst från 0-100% så du kan programmera automatisk gryning, dag, kväll och natt

låter trevligt.ska nog satsa på en sån.

[greger]

Det är inga större problem att rigga en för visning - ska försöka hinna med det snarast..

Kan skjuta in att Triton inte har 10k-modellen för visning, endast 16k modellen. Så att jämföra dem in action verkar svårt just nu. Försöker kika på videos på YouTube men det är ju föga tillförlitligt då det beror på kamera samt min monitor, osv. Oh, the agony...

Här är den bästa videon jag kunde finna med 10 000k: