Vad är en lagom mängd ljus?

[mikoto]

Jag startar en till ny tråd här istället för att spåra ur min LED och ljusmängd tråd.

Jag har börjat inse att jag snålat med ljuset nästan hela min akvariekarriär. Så jag har börjat forska lite men tycker att det är lite ont om riktlinjer för ljus för saltvattensakvarier. En gammal metod är ju W per liter, men det är ju oanvändbart. På plantswap mäter de istället oftast W per kvadratmeter. Vilket känns som ett mycket enklare och bättre begrepp. Enligt den akvarist jag pratat med därifrån så är i ett växtkar ett värde på över 350W per kvadratmeter mycket ljus, som i för mycket om man inte kan ta tillvara det på ett bra sätt.

Men det är ju en siffra som klås av ganska många kar här på guiden, och det med råge. Jag tar mig friheten till att lista några akvarier här:

Wikings kub: https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?16026-Wiking-s-Kub

Karet är på 65x65 cm som ger en bottenarea på 0,4225 kvadratmeter. Däröver kör han en Maxspect Razor 160W.

Vilket ger 380 W per kvadrat.

Andreas Ns nya kar: https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?58005-Andreas-andra-Rev

Karet är på 150x70 cm som ger en bottenarea på 1,05 kvadratmeter. På den kör han 12 st 80W lysrör.

Vilket ger 915 W per kvadrat.

Lasses Percula 120: https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?44857-Lasses-Percula-120

Karet är på 120x66 cm, men har inbyggd sump. Drar av 12 cm för den så 120x54 cm som ger en bottenarea på 0,648 kvadratmeter. På den kör han 400 W led som mest.

Vilket ger 620 W per kvadrat.

Kjelles Percula 90: https://www.saltvattensguiden.se/forumet/showthread.php?43907-AQUA-MEDIC-PERCULA-en-v%E5t-dr%F6m

Karet är på 90x60 cm, men har inbyggd sump. Drar av 12 cm för den så 90x48 cm som ger en bottenarea på 0,432 kvadratmeter. På den kör han 150 W MH + 156 W T5.

Vilket ger 710 W per kvadrat.

Det är fyra exempel som jag kikat lite på nu. Men de flesta kar här på guiden som gått en längre tid verkar ha ungefär 350-700 W per kvadrat. Dessa kar har alla relativt olika belysningar men insatt effekt är någorlunda snarlik ändå. LED belysta kar körs för det mesta något svagare än vad de klarar av pga deras styrning, så i praktiken har de nog något lägre belysning. Men då verkningsgraden går upp när effekten går ner hos de så blir det inte helt linjärt. Men för att få täckning och så korrekt tror jag man bör räkna på LED ändå ungefär likadant som MH och T5.

Men hur mycket bör man ha? Vad är ett bra startvärde att utgå ifrån när man börjar spåna på ljus? Är 300 W per kvadrat det minsta man bör gå för ett "normalt" blandat saltvattensakvarium? Eller är det för mycket? Eller till och med för lite? Någon annan som räknat på det här i någon utsträckning?

[petnym]

Ja, det känns högt... Gör samma beräkning på några TOTM på reefcentral vetja, och kolla hur de ligger till. :-)

[Blåbert]

Beror nog mycket på vad du ska ha för koraller samt djupet de står på.

Anta att medeldjupet på korallerna är en parameter så kan ett uttäknat volymmått ändå vara relevant.

Om vi leker med tanken att den gamla timregeln för T5 ocv MH om 1W per liter gäller för 50 cm djupa kar med koraller med medelhöjd mitt i karet.

För att få formeln att gå ihop bör alltstå ljusfaktorn=yta x medeldjup x 2.

Tillämpar på mitt nya 160x70x 70 och låtsas att jag har koraellerna djupt på medel 45 cm

Får då 16x7x4,5x2=1008W

Men den snabbtänkte har väl redan insett att 1W/l gäller för alla kar om medelhöjden är mitt i karet.

Kanske nåt att gå på? Man kan ju tänka sig olika faktorer för LPS, SPS etc.

[NiXoN]

Sen beror det lite på ljuskällan, en tumregel kan fungera men den lär inte bli speciellt exakt med tanke på varierande verkningsgrad på dioder.

http://www.advancedaquarist.com/2014/4/lighting

Artikeln ger lite insyn i problematiken kring att skapa ett snittvärde för "led" som en enhetlig belysningstyp.

//NiXoN

[mikoto]

Petnym: Visst kan vi göra det, det är ju skoj! Även om de brukar vara skittrista pastellburkar ;-) Men växer det gör de ju. Här är de tre sista från förra året:

http://reefkeeping.com/joomla/index.php/current-issue/article/138-tank-of-the-month

92x61 cm, ljus 500W MH

0,5611 kvm = 890 w per kvadrat

http://reefkeeping.com/joomla/index.php/current-issue/article/139-tank-of-the-month

167x66 cm, ljus 740W T5 + 300 W LED(1040 totalt)

1,1022 kvm = 940 w per kvadrat

http://reefkeeping.com/joomla/index.php/current-issue/article/140-tank-of-the-month

200x100 cm, ljus 1200 W MH + 120W LED(1320 totalt)

2 kvm = 660 w per kvadrat

De första två hade ju ganska mycket ljus medans den sista var nästan klen(nu börjar man bli ljusblind av siffrorna här) för TOTM. Men det verkar vara en gräns där vid 1 kW per kvadrat. Det är bara lasse här som teoretiskt går över den då han hävdar att hans belysning klarar upp till 800W egentligen :-)

[Lasse]

När jag byggde den så lovade jag mig själv att inte stå här efter ett år och ångra varför jag inte byggde ordentligt. Ljuset som orsak skulle bort från dagordningen. Nu gjorde jag om min beräkning hur mycket jag kör nu. Det visade sig att under de tre timmar jag kör för fullt så är det närmare 550 W över karet men vissa delar är bara på överhuvudtaget under 7 timmar. Blåljuset är på under 9 timmar men svagt

MVH Lasse

[mikoto]

Jaså, du har 550W som mest. Då har du 850 W per kvadrat istället. Då hade du slagit kjelle men nu är det för sent att redigera förstainlägget så den här chansen att vara cool på internet missade du ;-)

Sitter och läser Nixons länk nu. Men jag är med på att LED kanske inte passar perfekt att mäta tillsammans med MH och T5... Men å andra sidan är alla de tre väldigt olika. T5 och lysrör öht lyser ju ganska klent över en stor yta, där även hälften av ljuset är reflekterat och hälften direkt. Det gör den mest lämpad för att mäta på det här sättet jag hittat. MH är ju något mellan LED och T5. Det är ju en punktkälla på sätt och vis, fast den är ändå runtstrålande och hälften av ljuset är reflekterat ljus där med och andra hälften direkt. Det gör att mitt under lampan borde det bli en kraftig ljuszon. Men den är ändå så rundstrålande så att ljuset fördelas ganska bra över karet.

LED i sin nuvarande implementering på de flesta armaturer är annorlunda iom att det är försumbart lite reflekterat ljus och väldigt mycket direkt. Reflekteringen av ljuset sker istället huvudsakligen i karet. Sedan att de är så små ljuskällor så blir det många koncentrerade ljuspunkter i akvariet. Det är nog det främst som gör det så lätt att bränna koraller med LED.

Men även om det är så så tycker jag att LED implementeringarna överlag ändå oftast är på samma W förbrukning(iaf innan de dimrats) och den verkar behövas för att täcka karens yta. Så jag tycker att man kan mäta de okej tillsammans med MH och T5.

Jag tror det är bra att ha en tumregel ändå. För då har man någon form av referens att utgå ifrån. Tumregeln behöver ju inte vara exakt heller men den ska ju inte vara tokkass.

Blåberts räkning är lite för besvärlig att räkna på i huvudet tycker jag så den har inte orkat sätta mig in i :-)

[Blåbert]

Den är ju enkel... För de flesta har väl medeldjupet ungefär mitt i karet? Då skulle 1w/ liter gälla.

Blev lite inspirerad att göra en ljuskalkylator....

[alivedreamer]

Tidigare så använde man ju i stor utsträckning lysrör eller metalhalogen och då var det ju så att ljuset var någorlunda fördelat över karet. Med LED så har ju det ändrats och iaf. jag har min belysning olika över karet. t.ex har jag två multichip som går på ca 90w över en del av revet och en som går på ca 60w över en annan del där jag inte behöver lika mycket ljus. Mellan är det sand och ingen belysning alls egentligen.

Så jag tycker nog att de enkla tumreglernas tid är förbi. Men där med inte sagt att en ljusberäknare hade varit trevligt. För en grov uppskattning så tror jag att man behöver ta hänsyn till effekt, linsens spridning och höjd över det man vill belysa.

t.ex. effekt (W) / (lins (grader) * avstånd (m)) = något typ av gämförelsetal

[mikoto]

Ja, men ska man göra en tumregel får man ju utgå ifrån att den ska skapa ett medelvärde där man kan placera koraller vart som helst i karet. Sedan om man vill vara artzy och bara sätta ljus på enskilda delar så kan man ju fortfarande använda effekt per kvadratmeter men bara applicera det på de punkterna där man ska ha korallerna :-) Ska man inte ha koraller i mitten av karet tex så kan man ju kapa bort hälften eller en tredjedel av det uppskattade effekt behovet.

[alivedreamer]

Jo, absolut, det var hela akvariet jag menade. Men för att få en vettig bedömning måste du veta hur högt och vilken lins. Led är effektivt främst för att det inte skjuter ljus åt fel håll. T.ex. så är det stor skillnad på ljusstyrkan om du har en 45, 60 eller en 120 lins. lika som om du har lampan 80 över botten eller bara 60cm. Sedan får du ju ta hänsyn till hur många liter du har, så får du typ motsvarande w/liter-värde.

[LN21]

Kul tråd.

det finns några parametrar till att ta hänsyn till.

Skillnaden mellan installerad effekt och använd förbrukad effekt.

Sen är en stor faktor längden på lysröret.

Sen är vattnets klarhet avgörande.

Användandet av täckglas eller ej.

En tredje sak som också är helt avgörande är hur bra reflektorn är. Framförallt i en t5 armatur där hälften av energin går åt fel håll.

[LN21]

Om nu tex ps är högt i rang så kan man grunna på varför man inte använder måsvingereflektorer.

[_Manne_]

Om nu tex ps är högt i rang så kan man grunna på varför man inte använder måsvingereflektorer.

Det gör man.. Den polska modellen , ja bockad på två ställen..

Med vänlig hälsning, Manne

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Lasse]

PS är nog inte i hög rang på grund av lysrörstekniken - snarare för att de i mitt tycke varit banbrytande vad gäller LED tekniken och, framförallt vågat satsa på det i en annars konservativ bransch. Saltvattenshobbyn är lite speciell eftersom det verkar samlas så många DYI:are här och inte av den gamla traditionella typen som är det för att det är billigare utan det verkar finnas många som är det för att det blir bättre. Internet har också betytt mycket för utvecklingen och hade inte detta fria åsiktsutbyte förekommit så hade vi varit kvar i MH tänket ännu.

Vad som inte tas hänsyn till i alla tumregler är ljusets kvalité i förhållande till tillväxt. Det är väl definierat vilka våglängdsområden som har betydelse för fotosyntesen, 410 - 480 och i viss grad 630 plus 660 (de senaste med en viss tvekan eftersom det finns många tecken på att de dessutom kan fungera som inhibiterare för fotosyntesen just för koraller). Om man nu har en ljuskälla som - MH - vars spektra bara innefattar ca 20 - 30% av det intressanta våglängdsområdet och jämför med ljuskällor som innefattar ca 80 % i det intressanta området (De flesta LED ramper och de flesta T5 kombinationerna) så är det självklart att samma resonemang inte kan användas. Om man tittar på de flesta kar som kör eller har körts på MH så verkar det som 250 W på en armatur (helst 400 watt) är en lägsta gräns för bra SPS kar och det är speciella lampor ( typ BLV 14 000 K) som är bra. Jag körde mina Dream Chip (80 % av fotonerna under ca 470 nm) med ca 200 W och 60 gradiga linser på samma sätt som man kör MH och det var inte bra. Jag gick ner till halva (100 W) och ca 7 timmars full belysning och det blev bra. Med moderna T5 (och faktiskt även T8) så kan man få samma effekt med koncentrationer i det blå området - de flesta verkar köra med något actinic (400 - 440 nm), några blå (420 - 480 nm) plus ev något blå - rött (420 - 470 nm plus 620 - 660 nm). Till detta använder man sedan några trifosforrör som har spektraltoppar vid ca 460, 525, 595 och 630 nm för att få ett vitt sken. Detta innebär att de flesta med T5 kör ca 80 % blått och 20 % övriga våglängder (och - viktigt - de övriga är inte uniformt fördelade som hos MH).

Nu är det en intressant sak som handlar om vårt sätt att uppfatta ljushet. De flesta av oss har dålig färgseende i de lägre blå våglängderna (< ca 460 nm) vilket gör att vi uppfattar ett kar som har sin belysning fördelad med 50 % under 450 nm som mörkare än vad vi uppfattar ett kar med bara 20 % under 450 nm. Fast den verkliga strålningsenergin är högre i det förstnämnda fallet!

Sammanfattningsvis - vi kan inte tala om watt per liter, watt per kvadratmeter eller någon annan parameter där insatt watt är med utan att också ta hänsyn till ljusets kvalité i förhållande till fotosyntesen. Jag kör en klar skiljelinje mellan MH, plasma och dylika ljuskällor på ena sidan och moderna revlysrör samt LED på andra sidan. För att få samma BIOLOGISKA effekt så krävs mer insatt Watt på MH än på bra lysrörskombinationer än på LED. Varför LED går att köra effektivare än T5 beror det är ett riktat ljus, inte lika mycket spill. Jag tror inte att den biologiska skillnaden mellan moderna T5 och LED är speciellt stor. Det som pratar för T5 är den jämna spridningen och den diffusa strålningen. Det som pratar för LED är riktningsverkan, dimbarheten och mångfaldet. Förutsättningarna för detta är då att man i första hand täcker området 410 - 480 nm och i vissa fall lite runt 630 - 660 nm ur ett biologiskt perspektiv.

Sedan finns perspektivet om att visa färger. På grund av att ca 60 - 70 % av korallernas färger är ett resultat av flourescens så behövs också några andra våglängder (470 - 495 och 580 - 595) samt att strålningsenergin i området 500 nm - 600 nm är liten för att inte blända bort dessa svaga ljuskällor (användning av RGB eller RGBA teknik - dvs trifosforrör eller RGBA chip typ LED Engine) Att använda RGBA teknik med LED har varit svårt tidigare på grund av att LED är en punktkälla och den sk Discoeffekten uppstår i flimret. 40 watts RGBA från LED Engine löser det problemet perfekt - det tror jag både jag och Mr_Ewing kan intyga

Förutom ovanstående kommer de faktorer som Larry påpekar

Sammanfattningsvis - Jag tror att det är svårt att få fram tumregler - men vad gäller LED - ta till i överkant och utnyttja styrkan med att dimma. Kvalitén på ljuset är viktigast - en bra avvägning mellan "blåa" och övriga våglängder är viktigare än watt per någonting.

I naturen är det inte ett jämnt ljus - det varierar med klockslag och 100 % är det bara under någon/några timmar. Vad gäller intensiteten under ca 480 nm så är vi nog numera snarare över naturens intensitet med de flesta LED armaturer i våra kar.

MVH Lasse

[Conjor]

Ännu ett välldigt klokt inlägg Lasse solen skyms av moln då och då

[petnym]

Nedanstående "poll" på reefcentral är väldigt slående och mycket talande för LED... Mer än hälften av de som röstat (dvs hundratals användare) kör sina Echotech Radion LED ramper på max 60% av märkt effekt...

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2346704

[Lasse]

@petnym - det här tror jag snarare är en effekt av de vita fosforbelagda LEDs bländningseffekt eftersom många just betonar bättre färger med lägre effekt

MVH Lasse

[mikoto]

Sammanfattningsvis - Jag tror att det är svårt att få fram tumregler - men vad gäller LED - ta till i överkant och utnyttja styrkan med att dimma.

Men här har vi ju bekymret iaf :-) Vad är överkant? Vad är underkant? Vi måste väl ha något att gå efter. Du har fläskat på LED som kan köras så högt att du skulle kunna öst på 1230 W per kvadratmeter. Det är ju en enorm summa och måste kunna tänkas vara mer än överkant. Men vi måste ju ha någon siffra att gå efter. Jag är dum och envis. Jag har kört 200 W per kvadrat, dessutom nerdimrat till antagligen snarare 130W per kvadrat. Min ena sinularia fragg har varit i en femkronas storlek ett år nu. Antingen är jag inkompetent som akvarist eller så har jag snålat helt tokigt med lyset. (Troligtvis båda). Vad borde jag lagt mig på med en enkel ramp utan dedikerade UV kanaler utan bara blått och vitt. 300W per kvadrat, 400, 500?

Även om ingen vill det så behöver vi ändå hitta någon lösning för att folk ska kunna få en bild av vad de behöver kika efter när de planerar att starta ett akvarie och inte har någon tidigare erfarenhet :-) Sedan om vi gör tre olika(rör, urladdningslampa och LED) gör inte så mycket. Jag vill ha en form av referens, helst som går räkna på i huvudet. Får gärna vara i överkant. Någon form av idiotsäker även om stollen skaffar den mest usla belysning så kommer det troligtvis fungera. Sedan kan man skala av den med finess och frisering av vålglängder med mera..

[ormet]

Startpunkt innan frisering, våglängder, höjd på kar etc:

Mjukisar, skivor & knappar ca 150w m2

LPS ca 300w m2

Skittråkiga pastelliga Acropora ca 600w m2

Typ så?

[mikoto]

Jag tycker om vår kommunikation! Vi börjar förstå varandra ganska bra :-)

Men jag tror inte på din första uppskattning. Jätteroliga avloppsbruna mjukkoraller överlever visserligen på 150 W per kvadrat men växer gör de inte. Jag tror de vill minst ha samma ljus som de tråkiga pastellfärgare korallerna. Men 600W per kvadrat är nog inte så tokigt.

Jag har suttit och kalkylerat i nanoreefs ljus kalkylator. http://www.nano-reef.com/topic/304152-led-lighting-calculator-i-update-the-file-um-semi-regularly/ dimensionerat för mitt akvarium på max.

Med den och envist kikade in Cree och Epistars datablad har jag fått fram följande siffror för mitt kar med en botten på 110x45 cm. Ungefär en halv kvadrat:

Cree: 272 W / Kvadrat

Epistar: 424 W / kvadrat

Detta då med dioderna snikdrivna på 700 mA för högre verkningsgrad. Detta då även beräknat för bara vita och blå dioder. Det gamla sättets basbelopp.

[Conjor]

Mjukoraler växer hos mig iallafal har bara Aqua Medic 36W Led ingen värsting ramp

på ett akvarie som är 80 cm långt och 40 cm högt 35 cm djupt.

Det är ju inte bara ljuset som styr kvalliten på vattnet också kan man tänka.

Och Tiden samt intensiteten styr ju också.

Har gul/gröna skärnpolyper och de har vuxit på 4 veckor med ca 3x3 cm

[ormet]

Men jag tror inte på din första uppskattning. Jätteroliga avloppsbruna mjukkoraller överlever visserligen på 150 W per kvadrat men växer gör de inte. Jag tror de vill minst ha samma ljus som de tråkiga pastellfärgare korallerna. Men 600W per kvadrat är nog inte så tokigt.

Behöver läderkoraller & sinularia och sånt verkligen mer ljus än LPS?

Jag kan verkligen _ingenting_ om sådana koraller så jag tror dig, blev bara överraskad. Men ok, själva presentationen av siffror och varianter av levande tror jag skulle vara en bra hjälp för nybörjare (och mindre nybörjande). Kör hårt!

[Blåbert]

Förstår inte hur ni kan nöja er med ytmått. Om baljan är 50 cm eller 2 m lär ju ha betydelse.

Min formel bar väldigt förenklad med linjärtantagande av djupets betydelse. Den bör vara baserad på hur PAR (eller ännu hellre PUR) avtar med djupet. Men en djupaspekt måste finnas med...

[mikoto]

Nu kan ju jag uppenbarligen inte hålla mjuka koraller(mina fiskar är mycket glada dock! Någonting gör jag rätt) men ja, de trivs utmärkt i ordentligt starkt ljus. Lasses kar är ju ett praktexempel på mjukisar i stark belysning. De överlever och kan även ha tillväxt i svaga ljusnivåer med, men jag skulle definitivt sätta de flesta mjukkoraller som mer ljuskrävande än LPSer.

Blåbert: Hela min filosofi i första inlägget är ju baserat på plantswaparna. De använder de formeln upp till 50 cm höjd. Är vattenivån upp till de gränsen verkar de hålla formeln som solid. Är nivån högre så fungerar inte regeln utan mer ljus behövs för att tränga genom vattnet.