Vad får algerna o zooxanthellerna sitt kol ifrån

[jonasroman]

Lovar Lasse, det gör dom. Vänta bara ut jämnvikten som till slut alltid infinner sig. Testa experimentet (som man även utfört i artikeln) ovan med en hink o höj kh dels med hco3 o dels med co3 (hälften så mkt CO3) så kommer du se att slutph blir precis samma. Det är helt logiskt för det man skall minnas är att H beror bara på vid jämvikt en enda sak, alk. 

Jag kan posta in formeln som där man alltså ur buffertkedjan helt enkelt bryter ut H. 

 

Men Lasse sen dom omedelbara pH förändringarna du beskriver, dom stämmer , enig där. Men dom är egentligen ointressanta för till slut uppstår alltid en ny jämnvikt baserad påden nya kh värdet o den enda skillnaden då är hur det nya kh har påverkar (minskat) antal vätejoner. 

 

Jag har levt med denna formel länge nu o erkänner att det är först i höst som jag helt förstår den eftersom det är en andragradsekvation. Allt sker ju samtidigt i båda riktningar. 

[Lasse]

Att jämvikten av koldioxid mellan luft och vatten påverkar pH vid karbonattillförsel under tid (om pH går över ca 8,1 -8,3 är det under det så kommer tiden ställa in det mot dessa siffror) kan jag gå med på men att förbrukning av bikarbonat och karbonat av processer i vattnet sänker alkaliniteten och därmed pH i det långa loppet - det får du aldrig mig att ge upp - hur mycket teorier du än tolkar. Stämmer det du säger så är både balling och kalkreaktorer rena bluffen för tillförsel av karbonater i vattnet. Då räcker det med att tillsätta kalciumet eftersom enligt dina teorier jämnvikten av koldioxiden mellan luft och vatten sköter tillförseln av karbonater (alkaliniteten ändras inte).

 

Den jämnvikten tar eller lägger till koldioxid till vattnet och jag trodde vi var överens om att den är alkalinitetsneutral

 

MVH Lasse

[jonasroman]

27 minuter sedan, Lasse sa:

Du får gå tillbaka till teoribordet Jonas - teorierna stämmer inte med praktiken vad gäller bikarbonat och karbonat. Du menar alltså till exempel att kalcifieringen (som tar upp CO³) inte påverkar alkaliniteten eller pH

MVH Lasse

Såg inte din sista fråga. Jovisst gör den det. Den sjunker o därmed sjunker pH med. Det har jag ej sagt emot Lasse och går inte emot det övriga jag skriver. Vet inte om jag missförstår dig?..det är inte samma som när alger förbrukar HCO3 för dom tar en H jon också men vid kalkbildning är det ju en annan femma. Då extraheras  ju en Co3, eller 2 HCO3 (2HCO3--CO2+H2O+CO3(byggs in i korallen så den försvinner)..omvänd kalkreaktor). Dvs vi förlorar alkalinitet och dessutom frisätts CO2 vid kalkbildning så vi får två krafter som kommer sänka pH vid kalkbildningen. co2(aq) kommer förvisso så småningom återställa sin tidigare jämnvikt men kH sänkningen kvarstår. Så den snabba effekten blir teoretisk en liten större pH sänkning men sedan slutph också en sänkning. 

[jonasroman]

10 minuter sedan, Lasse sa:

Att jämvikten av koldioxid mellan luft och vatten påverkar pH vid karbonattillförsel under tid kan jag gå med på men att förbrukning av bikarbonat och karbonat av processer i vattnet sänker alkaliniteten och därmed pH i det långa loppet - det får du aldrig mig att ge upp - hur mycket teorier du än tolkar. Stämmer det du säger så är både balling och kalkreaktorer rena bluffen för tillförsel av karbonater i vattnet. Då räcker det med att tillsätta kalciumet eftersom enligt dina teorier jämnvikten av koldioxiden mellan luft och vatten sköter tillförseln av karbonater (alkaliniteten ändras inte).

 

Den jämnvikten tar eller lägger till koldioxid till vattnet och jag trodde vi var överens om att den är alkalinitetsneutral

 

MVH Lasse

Du missförstår mig eller så är jag otydlig. Jag håller ju med dig. Självklart minskar alkaliniteten och därmed också pH när HCo3 eller CO3 förbrukas som tex vid kalkbildning. Jag har inte sagt nåt annat. 

Det var bara specifikt när alger förbrukar hco3 som det ej sker en sänkning av alk(men däremot en sänkning av kh) eftersom den processen tar en vätejon också. Det är ju ett specialfall så att säga. Men vi förbrukning av kh utan att samtidigt en h jon förbrukas ja som tex vid kalkbildning ..självklart håller jag med dig då om att kh sänks och även den totala alkalinitet för där det ju inget mer än just co3 eller hco3 som konsumeras. Alltså överens. 

[jonasroman]

Känns viktigt för mig att du förstår att jag inte alls säger att kh ej sjunker om man tex vid kalkbildningen konsumerar Co3. Självklart har du rätt där. Jag har inte sagt nåt annat. för att va övertydlig, algfallet är ett specialfall...om en organism dkall använda a en HCO3 jon måste den ta upp en vätejon eller slänga ut en hydroxidjon så det blir CO2 som är syftet med nyttjandet. Addera en oh jon till vattnet  eller ta bort en h jon kommer ju höja alk, dvs helt kompensera för hco3 förlusten varvid alk är oförändrad. Därför står jag fast vid att alk o därmed ph ändras ej när alger konsumerar HCO3. 

Tror du mig nu da?

Ändrat 31 januari 2016 av jonasroman

[jonasroman]

Här förklarar Randy samma sak fast mkt kort i en tråd varför HCO3 konsumption av alger ej påverkar alk(o ej pH därmed), ja alltså grundfrågan i vår tråd. 

 

Yes, algae that use bicarbonate and carbonate for photosynthesis (many do) necessarily release the alkalinity that they took up as they have no way to further use it:

HCO3- ---> CO2 (used by the algae) + OH- (released by the algae, so releases the alkalinity) 

 

__________________
Randy Holmes-Farley 
 

[Lasse]

Men om karbonatalkaliniteten ersätts av hydroxidalkalinitet (eller annat alkalinitet) vad händer med buffringsförmågan då? Och bikarbonat/karbonat innehållet? Och om de släpper OH^- (eller H⁺ ) eller tar upp H⁺ - påverkas inte pH då?

 

MVH Lasse

[jonasroman]

23 minuter sedan, Lasse sa:

Men om karbonatalkaliniteten ersätts av hydroxidalkalinitet (eller annat alkalinitet) vad händer med buffringsförmågan då? Och bikarbonat/karbonat innehållet? Och om de släpper OH^- (eller H⁺ ) eller tar upp H⁺ - påverkas inte pH då?

 

MVH Lasse

Nej pH påverkas inte för den totala alkaliniteten är ju oförändrad och därmed påverkas ej buffringsförmågan.  PH styrs ju av den totala alk, ej av KH ensamt. Alla joner som bidrar till alk buffrar ju. Inte sant? 

dvs, visst, du förlorar en HCO3..så kh går ner men oh tillförs (eller h dras bort) så den totala alk är oförändrad och den är ju den som styr pH. Det spelar ju ingen roll VILKEN jon som buffrar. Vi får bara en ny relation mellan de buffrande jonerna, ngt färre karbonater men lika mkt fler av andra alkalinitetshöjande joner. I princip kommer det (nog) bli en ökning av Borat i samma utsträckning som HCo3 minskar eftersom Borat är den jon som finns mest av efter karbonaterna. Så schematiskt blir det så här:

HCO3 sjunker

i samma utsträckning sjunker även H. detta leder till att i samma omfattning går i första hand borsyra över till Borat. Så: HCO3 har ersatts av Borat och pH ändras därför ej. 

Obs det behöver ej va just Borat utan vilka joner som helst som bidrar till alk kommer öka sitt bidrag till alk i samma utsträckning som vi extraherar en vätejon. 

 

Ändrat 31 januari 2016 av jonasroman

[jonasroman]

Märk väl nu Lasse att om vi BARA kunde extrahera en HCO3 jon (ja ungefär som man ju gör när kalk bildas, där extraheras ju bara CO3, inga vätejoner...alternativt 2 HCO3) ja då kommer ju den totala alk att sjunka o därmed även pH. Men det vet jag att vi är överens om. 

 

[Lasse]

Vi vänder på steken. Är vi överens om att destillerat vatten per definition har pH 7? Vi tar nyligen tillverkat destillerat vatten, koldioxidfritt och placerar det i ett glas med kontakt med luft och dess koldioxidinnehåll på ca 400 ppm - vad händer med pH - upp mot 8,3 eller ner under 7? förutsätter omrörning så det är i ständig kontakt med luften och dess koldioxidinnehåll

 

[jonasroman]

16 minuter sedan, Lasse sa:

Vi vänder på steken. Är vi överens om att destillerat vatten per definition har pH 7? Vi tar nyligen tillverkat destillerat vatten, koldioxidfritt och placerar det i ett glas med kontakt med luft och dess koldioxidinnehåll på ca 400 ppm - vad händer med pH - upp mot 8,3 eller ner under 7? förutsätter omrörning så det är i ständig kontakt med luften och dess koldioxidinnehåll

 

Det är en ju nåt helt annat eller är det en kuggfråga?;-)

just det har jag räknat på:

ph i det vattnet kommer bli 5.6 när jämnvikten är klar o står still. 

[Lasse]

Då är vi alltså överens om att koldioxidtrycket inte omvandlas till bikarbonat och karbonat i vattnet

 

Så lägger vi i lite bikarbonat - låt oss säga att vi mäter KH 1 - vad händer?

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Jo det gör det.

Där så får msn räkna så här då vi från början har noll i kh(o alkalinitet). 

 

co2(aq) + h2o--hco3+h

 

(hco3xh)/K1=CO2(aq)

co2(aq) känner vi för det är vid jämnvikt co2(g)xKs

och det bildas lika många HCO3 som H så vi kan dra roten ur:

H= roten ur produkten CO2(aq)xK1

osv

 

ph blir 5.6 om man gör som du. 

[jonasroman]

8 minuter sedan, Lasse sa:

Då är vi alltså överens om att koldioxidtrycket inte omvandlas till bikarbonat och karbonat i vattnet

 

Så lägger vi i lite bikarbonat - låt oss säga att vi mäter KH 1 - vad händer?

 

MVH Lasse

Då höjs pH. Alk höjs ju o co2 är samma(förutsätter jämnvikt som oavsett till slut ställer in sig). 

[jonasroman]

Lasse  du tänker lite för krångligt tror jag. 

Det finns vara två saker att hålla reda på, alk o co2. Med formeln medan kan vi räkna ut pH i den lösning du just berett:

 

[H+] = [K1KHPCO2 +/- [(K1KHPCO2)^2 +/- 8AcK1K2KHPCO2)]^(0.5)]2Ac

[jonasroman]

Ac är alkaliniteten. Co2 vet vi så resten är konstanter. 

[jonasroman]

tiden rinner ifrån mig. Får släppa tråden nu. Lasse du kan väl lusläsa denna artikel..jag är osäker just nu på vad det är vi inte är överens om. Artikeln har hjälpt mig i alla fall att få djupare förståelse för karbonatbuffertkedjan och vad som egentligen händer med pH osv. Man måste gå in i formlerna om man skall kunna räkna ut vad som händer. 

 

http://www.advancedaquarist.com/2002/5/chemistry

 

[Lasse]

Enligt min erfarenhet ställer då pH in sig (KH 1) - i väl luftat vatten någonstans under 7 - vi fortsätter att lägga i bikarbonat och pH kommer i väl luftat vatten att komma upp till 8,15 - 8,20 vid ett KH mellan 6 och 8 - sedan inte mycket högre oavsett KH . Varför jag säger ett lägre jämnvikts-pH än exempelvis Randy-Holmes beror på att han förutsätter en koldioxidhalt i atmosfären på 350 ppm - den är idag 400 ppm. Men det varierar lite - just nu läser jag ett pH på väl genomluftat vatten med KH på ca 24 till 8,3.

 

Vi är överens om att jämnvikten mellan luft och vatten vad gäller fri koldioxid inte per automatik höjer bikarbonat/karbonatinnehållet utan snarare konserverar ett redan etablerat förhållande - eller...

 

Okej vi har höjt innehållet bikarbonat/karbonat så mycket att vi läser ett KH på ca 8. Vi ställer denna lösning - under omröring - och droppar sakta saltsyra (vätejoner) i lösningen under konstant pH - mätning. Vad händer

 

MVH Lasse

[LN21]

Kikade lite på våra Co2 loggar i fredags. I Växjö i fredags var halten 415-430 ppm. inomhus i våra väl isolerade bostäder har vi 5-10% mer än så vintertid.

Bor man utmed en större väg eller i en större stad så kan man säkerligen lägga på 5-10% till.

En otroligt orolig utveckling

 

[jonasroman]

59 minuter sedan, Lasse sa:

Enligt min erfarenhet ställer då pH in sig (KH 1) - i väl luftat vatten någonstans under 7 - vi fortsätter att lägga i bikarbonat och pH kommer i väl luftat vatten att komma upp till 8,15 - 8,20 vid ett KH mellan 6 och 8 - sedan inte mycket högre oavsett KH . Varför jag säger ett lägre jämnvikts-pH än exempelvis Randy-Holmes beror på att han förutsätter en koldioxidhalt i atmosfären på 350 ppm - den är idag 400 ppm. Men det varierar lite - just nu läser jag ett pH på väl genomluftat vatten med KH på ca 24 till 8,3.

 

Vi är överens om att jämnvikten mellan luft och vatten vad gäller fri koldioxid inte per automatik höjer bikarbonat/karbonatinnehållet utan snarare konserverar ett redan etablerat förhållande - eller...

 

Okej vi har höjt innehållet bikarbonat/karbonat så mycket att vi läser ett KH på ca 8. Vi ställer denna lösning - under omröring - och droppar sakta saltsyra (vätejoner) i lösningen under konstant pH - mätning. Vad händer

 

MVH Lasse

Lasse, jag tror vi närmar oss att vi talar samma språk:-)

med KH1 och vårar Pco2 på 400 ppm så kan det stämma bra att ph blir 7. Det går i den formel jag postade räkna ut. Om du ser på den formeln så stämmer det du skriver och säger inte emot ngt jag sagt, nämligen att precis som du skriver så är relationen alkalinitet/ph ej en linjär kurva, utan precis så, att till slut hur mkt vi än höjer KHså höjs knappt pH något mer. Fast teoretiskt gör det det, men kurvan flackar ut. Jag härledde formeln i höstas o plottade in olika KH värden (räknade med pock på 400 ppm)och nånstans vid pH 8.7 så händer knappt ngt mer med ph hur mkt man än höjer KH. Det går härleda ur buffertkedjan för bryter du ut H som en funktion av karbonathårdhet. Det blir kvadratroten ur en KH förändring kan man säga...därav att kurvan ej bli linjär. Håller alltså med dig.

 

Blandar du ner saltsyra sänker du alkaliniteten, till slut så mkt så alla karbonater gått över som kolsyra(samt alla andra alkalnitetsjoner också dvs borat har blivit borsyra etc), ...alkalniteten är utarmad=0. I ett saltvatten har vi då ett ph på ca 4.2.

Ändrat 31 januari 2016 av jonasroman

[jonasroman]

17 minuter sedan, LN21 sa:

Kikade lite på våra Co2 loggar i fredags. I Växjö i fredags var halten 415-430 ppm. inomhus i våra väl isolerade bostäder har vi 5-10% mer än så vintertid.

Bor man utmed en större väg eller i en större stad så kan man säkerligen lägga på 5-10% till.

 

Betydelsen av dessa så små höjningar är mkt små dock...höjer vi CO2 i luften från tex 400 till 450ppm så sänker vi Ph i karet med 0.05 enheter  bara..

Ändrat 31 januari 2016 av jonasroman

[jonasroman]

Lasse, denna formel är lättare att se på:

Ac = (K₁K_HPCO2 / [H⁺]) + 2(K₁K₂K_HPCO2 / [H⁺]²)

 

Ac är karbonathårdhet. Så: ph kommer enbart bero på CO2 och Ac som du ser. Titta nu på högerdelen: Vätejonerna är i nämnaren samt upphöjt i 2. DVS: Det finns en matematisk "förminskningsfaktor" mellan H och KH...dvs du måste dra mkt mer i KH spaken för att pH spaken skall röra sig ju högre ph vi har. 

 

Just detta är ju en ny vinkling och inget av det här säger emot det jag hittills sagt i denna tråd. Tvärtom.

 

Nu en fråga till dig: menar du fortfarande att om du teoretiskt har en alg som bara konsumerar HCO3 och ej CO2, skulle får en förändring på ph? isåfall varför? Jag vidhåller mitt svar där, i detta specialfall med selektiv konsumtion av HCO3 av alger, ingen förändring på ph då vare sig Alk eller CO2 ändras. Frågan är helt teoretisk, för givetvis finns inga alger som bara äter HCO3, utan dom kör ju på CO2 direkt också...och den vägen höjer såklart pH eftersom CO2(aq) sjunker då jämnvikten med luft hinner ej med helt.

Ändrat 31 januari 2016 av jonasroman

[jonasroman]

lasse, ursäkta att jag gå vidare men detta är ju så himla intressant:-) Jag vill anknyta till en av dina delfrågor/exempel:

Vi kom fram till att när sötvatten(rent H2O) står i jämnvikt med luft så får vi ett pH på 5.6 samt har 0 i alkalinitet. 

Sen exemplet med att öka alkalniteten med tex HCO3 till 8, ja då stiger ju ph i enlighet med den nya alkaliniteten till kanske 8.1. jag förutsätter nu hela tiden jämnvikt med luft så CO2 och H2CO3 är alltid konstant oavsett vad som sker i övrigt. 

Nu droppar man ner saltsyra som du nämnde...alkaliniteen förbrukas och när den är helt förbrukad så är ph tillbaka på 5.6, i SÖTvatten. Samma experiment i saltvatten ger ett slutph när alk=0 på 4.2. Och i enlighet med det, tar du ett saltvatten helt utan alkalinitet från början o ställer det i ett glas o luftar, så blir ph där också 4.2.

 

Så: Skälet att ph är olika för söt o saltvatten vid 0 i alkalinitet är att konstanten, K1,  för reaktionen CO2---HCO3+H...är olika för sött o saltvatten!

Enkelt eller bildligt kan man säga att för saltvatten så är konstanten högre dvs kolsyran  är lite mer villig att dissociera vidare till bikarbonat i saltvatten än sötvatten! I praktiska termer betyder det att i ett sötvatten och ett saltvatten med exakt samma ph så har saltvattnet ett högre KH. Eller, det krävs högre KH i saltvatten än sötvatten för att få samma ph värde. Därför faller alltså ph ut olika för sött o salt när hela alkaliniteten är förbrukad. Därför får vi ju alltså ett färgomslag på våra  KH test för saltvatten vid ph 4.2...medans ett för sötvatten vid 5.6.

 

Det rimmar helt med tidigare resonemang här.

  

 

[Lasse]

På grund av lite olika orsaker, bland annat ett jäkla datorhaveri så återkommer jag i tråden senare

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Många gånger är det lättare med en bild.

Dessa bilder är för sötvattten med olika värden. Men saltvatten fungerar i stort sett likadant. Bara det att pH ligger något högre för samma värden på löst CO2  och kH. Normal CO2 halt i luften rör sig mellan 400 och 550 ppm.