TTM - mängd fisk relativt behållarens volym

[Christian J]

36 minutes ago, jonasroman said:

@Christian J, länkarna refererar väl till en o samma studie?;_)....

Oj, den andra länken skulle vara http://ntur.lib.ntu.edu.tw/bitstream/246246/161524/1/29.pdf ("Immunization of grouper, Epinephelus coioides, confers protection against a protozoan parasite, Cryptocaryon irritans" av Apolinario V. Yambot, Yen-Ling Song). Jag har ändrat länken i inlägget nu.

Dock handlar båda studierna om samma fiskart.


 

Ändrat 17 maj 2016 av Christian J

[Christian J]

4 hours ago, Lasse said:

Om du också ställer det lite kallare än normalt så går metabolismen ner ytterligare.

Hur låg temperatur kan vara lämpligt? Jag använder värmare nu, kanske helt i onödan... 
 

[jonasroman]

@Christian J

här:

"Fish that survive a Cryptocaryon infection develop immunity, which can prevent significant disease for up to 6 months (Burgess 1992; Burgess and Matthews 1995). However, these survivors may act as carriers and provide a reservoir for future outbreaks (Colorni and Burgess 1997)."

 

 

[jonasroman]

http://edis.ifas.ufl.edu/m/#publication?id=FA164

 

här står det lite om bärarskap efter förvärvad immunitet

 

"Clinically healthy fish that have survived an infection may act as carriers. Similarly, slow developing or dormant tomonts in the environment may act as a reservoir."

[Christian J]

Tack! Frågan är hur "may" skall tolkas i sammanhanget --att det är ett dokumenterat faktum, eller spekulation från författaren? Källan verkar vara "Cryptocaryon irritans Brown 1951, the cause of "white spot disease" in marine fish: an update" av Colorni, A. and P. Burgess 1997, men den har jag inte hittat på Internet ännu. 


 

[jonasroman]

1 timme sedan, Christian J sa:

Tack! Frågan är hur "may" skall tolkas i sammanhanget --att det är ett dokumenterat faktum, eller spekulation från författaren? Källan verkar vara "Cryptocaryon irritans Brown 1951, the cause of "white spot disease" in marine fish: an update" av Colorni, A. and P. Burgess 1997, men den har jag inte hittat på Internet ännu. 


 

som mkt inom biologin stannar det vid befogad teori baserat på det man vet men med kalkylerad risk att ha fel. Här handlar det ju om att vara så säker som möjligt, och eftersom man inte kan utesluta att en immun fisk kan bära på parasiten, menar jag att det går inte att påstå att TTM är vattentätt sätt att få prickfritt(ingen som gjort heller i denna tråd, men på annat håll). Den mer ödmjuka approachen är att vara skeptisk till det påståendet som man hör av en del fan av TTM. Med det menar jag inte att TTM är dåligt, men det finns dels en del risker med själva metoden, samt en del kryphål för cryptocarionparasiten. Detta får man ta i beaktning innan man bestämmer sig för om det är värt att köra TTM. En vän till mig körde slaviskt TTM, samt hade karet fisktomt innan den första fisken släpptes i,  i 72 dagar...efter ngr veckor hade många fiskar prick likförbannat....risken finns kanske att tiden i TTM blir för kort..?..då det står att parasiten släpper från trofont till protomont som regel inom 7 dagar, men det finns alltid undantag...kan ju finnas en fisk vars parasit släpper först efter 14 dagar...då slinker den parasiten också förbi TTM....utifrån det jag läst kan tiderna variera väldigt mkt, men framför allt kanske i tomnot-stadiet där parasiten ligger o förökar sig inkapslat i sanden/stenen/annat. I detta stadium, liksom i trofont-stadiet, biter dessutom ingen medicin.

Ändrat 17 maj 2016 av jonasroman

[Lasse]

Apropå immunitet - kolla denna länk

 

MVH Lasse

[Lasse]

3 timmar sedan, runstenen sa:

Hur lågt ph klarar fiskarna ? Tänkte om man kunde sänka ph för att komma åt amm uppbyggnad ?

De klara bra låga värden. I importpåsar ( 48 timmars transport) är det inte ovanligt med pH på 6,8 och även under. Sänker du pH till  låt oss säga 7,2 - 7,4 så är ammoniaken inget problem alls - inte ens under 3 dagar

 

MVH Lasse

[Christian J]

4 hours ago, Lasse said:

Apropå immunitet - kolla denna länk

Även Fosså/Nilsen skrev i Korallrevsakvariet (del 2 1989, vet ej om de ändrat uppfattning i senare böcker?) att fisksjukdomar inte är "något stort problem" i ett väl inkört akvarium med rätt foder, och att det är "mycket vanligt" att även fiskar med kraftiga parasitangrepp kurerar sig själva.

Att ett akvarium är "väl inkört" kan man kanske bekräfta genom vattentester och att t ex känsliga koraller trivs, men vad som är "rätt foder" är kanske svårare att avgöra. Själv misstänker jag att jag förlorat många fiskar av rädsla för att utfodra för mycket.

[runstenen]

5 timmar sedan, Lasse sa:

De klara bra låga värden. I importpåsar ( 48 timmars transport) är det inte ovanligt med pH på 6,8 och även under. Sänker du pH till  låt oss säga 7,2 - 7,4 så är ammoniaken inget problem alls - inte ens under 3 dagar

 

MVH Lasse

Då är väl problemet löst ? Eller ..

[runstenen]

1 timme sedan, runstenen sa:

Då är väl problemet löst ? Eller ..

Ja nitrit har vi ju också förståss. Men själva amm problemet ?

[Christian J]

2 hours ago, runstenen said:

Ja nitrit har vi ju också förståss. Men själva amm problemet ?

Nitrit bildas väl bara om det finns både ammonium och bakterier som kan omvandla det. Med ammoniumbindare borde det alltså inte vara något problem, men om man istället sänker pH manuellt och använder ett patronfilter i hinken kanske man får nitrit, ungefär som vid inkörningen av ett nytt akvarium? Det verkar enklare att använda ammoniumbindare...

[runstenen]

7 timmar sedan, Christian J sa:

Nitrit bildas väl bara om det finns både ammonium och bakterier som kan omvandla det. Med ammoniumbindare borde det alltså inte vara något problem, men om man istället sänker pH manuellt och använder ett patronfilter i hinken kanske man får nitrit, ungefär som vid inkörningen av ett nytt akvarium? Det verkar enklare att använda ammoniumbindare...

Jo men självklart. Jag var i dvala när jag skrev

[Christian J]

Nu mätte jag NH4 igen efter tre dagar i TTM-behållare #2, och testet visade återigen ca 0,5ppm! Förhoppningsvis är det bundet av Seachem Stressguard, men oavsett tyder det på att fisken (kirurg) fortsatt utsöndra precis lika mycket ammonium även efter minst 3-6 dagar utan foder. Låter det rimligt? 

Ändrat 19 maj 2016 av Christian J

[runstenen]

4 timmar sedan, Christian J sa:

Nu mätte jag NH4 igen efter tre dagar i TTM-behållare #2, och testet visade återigen ca 0,5ppm! Förhoppningsvis är det bundet av Seachem Stressguard, men oavsett tyder det på att fisken (kirurg) fortsatt utsöndra precis lika mycket ammonium även efter minst 3-6 dagar utan foder. Låter det rimligt? 

Ja. Den pissar och skiter ändå  Med så korta intervaller av nytt vatten, och seachem preparat skulle jag vara lugn. 

[Lasse]

Nej - det är inte rimligt. Dessutom saltvattensfisk pinkar absolut inte - det skulle vara helt förödande för dem med tanke på osmoseproblemet. Den ammonium de utsöndrar kommer via gälarna.

 

MVH Lasse

[runstenen]

Så avföringen innehåller ingen ammonium ? 
Mestadels via gälarna, men även i avföringen enl reefkeeping.com / Randy Holmes Farley:

"Fish excrete large amounts of ammonia (and ammonium) from their gills, and smaller amounts from their urine"


Jag läste runt lite, och enligt det mesta jag läser pinkar dom ( Eller vad du vill kalla det  ) fast MYCKET mindre än sötvattensfisk. Ngn skriver: 

"Osmosis: The fluids inside their bodies are less concentrated than the saltwater around their bodies. Therefore the fish must counteract this process through drinking water and the use of their kidneys. By constantly intaking water, the benefits include that the fish is constantly replacing the water that is sucked out of it however, this can lead to an extreme intake of salts and build up of harmful substances within the fish. These salts are removed through the use of the kidneys whereby they help the fish retain water and actively excrete salts to produce a very concentrated urine. This also means that saltwater fish do not urinate as much excrement as does freshwater fish.

Skit samma. Man lär sig hela tiden. Tex att det mesta kommer från gälarna. 
Inte min mening att ifrågasätta ditt kunnande, men det blir lätt förvirrande sånt här.
/E

Ändrat 19 maj 2016 av runstenen

[Lasse]

Avföringen i sig innehåller ingen (ja kanske spårelement) ammonium - däremot organiskt kväve (ca 5 - 15 % av totala kvävet hos människor) Detta kväve kan sedan omvandlas av bakterier till ammonium. I detta fall byts vattnet så ofta att det är mindre troligt. Ja - ytterst lite koncentrerad urin - av mindre betydelse som utsöndringsväg. När fisken inte äter så är det enda kvävet som produceras i kroppen det som blir över om de väljer att använda proteiner i sin näringsomsättning - vilket de oftast gör först när allt fett är förbränt. Oftast sker matsmältningen snabbt och bara något dygn efter ha ätit är det mesta av den nya maten upptagen och överskottkvävet utsöndrat via gälarna. vid transport är det vanligt att man svälter fisk i ca 1 - 3 dagar för att undvika för mycket ammoniumutsöndring under transporten. Att mäta ammonium 5 dagar efter att ha slutat mata (i den koncentrationen) är ganska orimligt.

MVH Lasse

[runstenen]

Jag tror dina mätningar satts ur spel av kemikalierna. Jag upplevde detta när jag karantänade. Jag förlitade mig på vattenbyten och ammonia bindare samt syrestenar. Och slutade mäta. Hade deras Alert Badge.

Från Seachems webbsida:

A Nessler based kit will not read ammonia properly if you are using Prime®... it will look "off scale", sort of a muddy brown (incidentally a Nessler kit will not work with any other products similar to Prime®). A salicylate based kit can be used, but with caution. Under the conditions of a salicylate kit the ammonia-Prime complex will be broken down eventually giving a false reading of ammonia (same as with other products like Prime®), so the key with a salicylate kit is to take the reading right away. However, the best solution ;-) is to use our MultiTest™ Ammoniakit... it uses a gas exchange sensor system which is not affected by the presence of Prime® or other similar products. It also has the added advantage that it can detect the more dangerous free ammonia and distinguish it from total ammonia (which is both the free and ionized forms of ammonia (the ionized form is not toxic)).

Ändrat 20 maj 2016 av runstenen

[Christian J]

On 2016-05-20 at 8:31 AM, Lasse said:

När fisken inte äter så är det enda kvävet som produceras i kroppen det som blir över om de väljer att använda proteiner i sin näringsomsättning - vilket de oftast gör först när allt fett är förbränt.

Menar du protein från fodret eller från nedbrytning av fiskens egen muskelmassa pga svält? Utsöndras inget ammonium av det senare?

Quote

Att mäta ammonium 5 dagar efter att ha slutat mata (i den koncentrationen) är ganska orimligt.

Jag funderade på om själva Seachempreparatet kunde ge upphov till mätfel även i rent vatten, men det verkar inte så. För att undersöka saken tillsatte jag Stressguard till ammoniumfritt akvarievatten och väntade sedan ett dygn innan test (resultat: inget mätbart ammonium). Man kanske borde vänta tre dygn för att vara extra säker...

TTM-behållaren är av PP-plast, den enda övriga utrustningen är en cirkulationspump, en värmare och en planteringskorg för trädgårdsdammar som gömställe åt fisken.

 

Ändrat 21 maj 2016 av Christian J

[Christian J]

On 2016-05-20 at 9:58 AM, runstenen said:

Jag tror dina mätningar satts ur spel av kemikalierna. Jag upplevde detta när jag karantänade. Jag förlitade mig på vattenbyten och ammonia bindare samt syrestenar. Och slutade mäta. Hade deras Alert Badge.

Ja om den håller vad den lovar så verkar Seachems egen Ammonia Alert både tillförlitligare och dessutom enklare att använda (eftersom den kan sitta i kontinuerligt).

Som det är nu vet jag ju inte om verkligen allt ammonium bundits eller ej. Jag har inte hittat någon information om hur stor ammoniumbindningskapacitet Seachem Prime/Stressguard egentligen har. Kanske de rentav låter oss mata som vanligt under TTM-behandlingen utan att behöva oroa oss alls för ammonium?

[Lasse]

5 timmar sedan, Christian J sa:

Menar du protein från fodret eller från nedbrytning av fiskens egen muskelmassa pga svält? Utsöndras inget ammonium av det senare?

Jag menar från nedbrytningen av den egna muskelmassan - men det tar tid eftersom det vanliga vägen vid svält är att förbränna fettet först - därefter muskelmassan/proteinerna

 

MVH Lasse

[Ted Camenius]

On 17 maj 2016 at 14:38, jonasroman sa:

@Christian J, länkarna refererar väl till en o samma studie?;_)....men oavsett så bevisar den att en fisk kan bli immun...det är nämligen den första frågan som jag inte av alla jämnt får medhåll. Artikeln bevisar att så är fallet, där man ser tom ett antikroppssvar hos fiskar som får vaccin samt en signifikant lägre kumulativ mortalitet i den gruppen (40%), mot kontrollgruppen som har 100%. 

Studien säger inget om ifall en immun fisk kan härbärgera på parasiten under huden, så den biten kan fortfarande vara sann. Studien säger bara att en fisk inte infekteras lika lätt med nya, då dessa slås bort av immunförsvaret. men redan infekterad fisk, som sedan förvärvar immunitet, kan ju täbnkas bli en bärare sen,vilket inte är någon ovanlig mekanism inom mikrobiologin (tex vid hepatiter). 

Jag skall se om jag hittar artikeln som pratar om att den immuna fisken även bär på parasiten o därmed kan föra in den i ett akvarium trots TTM.

Detta tror jag inte på  att fisken ska härbärgera parasiten, även om fisken bildar någon form av immunitet så måste väl de nyligen kläckta parasiter (theront) fästa sig på en värd(fisk) och få näring (trophont). Att de på fisken kan ligga passiva verkar märkligt. Parasiten måste väl fullfölja sin livscykel, äta i 3-5 dagar för att sedan frigöra sig (tomont) och fästa sig som ett ägg (tomite) i 4-72dagar på ett fast substrat innan flera 100 ny parasiter (theronts) kläcks och cykeln börjar om.

Får man problem med vattenkvalitén i ttm behållaren är det bara att byta lite vatten.

Det viktiga är att man var annan eller max var tredje dygn byter behållare, helt ny utrustning mm. Jag har en ny värmare, syresten, hink och syreslang till varje transfere. Så absolut ingen skummare eller annan utrustning man bara sköljer. Isåfall in i ugnen på 80grader några timmer mellan varje hink.

Äggen (tomites) kan sitta på alla typer av substrat som snigelskal, sten, fraggplugg mm. På detta gäller minst 73dagars karantän i fisklöst system.

Väljer man detta har man en väldigt bra broms mot tillfälliga impulsköp

 

 

[jonasroman]

@Ted Camenius, jag vet inte heller men har läst att den kan ligga latent under huden, o få den näring den behöver där men inte bryta ut pga av fisken immunförsvar o därmed ej heller lämna fisken. Kanske det stadiet ej kan vara hur länge som helst, men jag har läst att 6 mån kan det röra sig om i alla fall. Inom humanbiologin finns sådana mekanismer att mikroorganismer kan ligga latent i ett helt liv...så varför inte här?

Ändrat 24 maj 2016 av jonasroman

[Christian J]

On 2016-05-17 at 3:19 PM, jonasroman said:

http://edis.ifas.ufl.edu/m/#publication?id=FA164

 

här står det lite om bärarskap efter förvärvad immunitet

 

"Clinically healthy fish that have survived an infection may act as carriers. Similarly, slow developing or dormant tomonts in the environment may act as a reservoir."

Här är ett citat till från samma sida:

"two life stages of one strain of Cryptocaryon (trophonts, i.e., the feeding stage during which the parasite can be found on the fish, and tomonts) survived dormant for 4–5 months at 12°C (53.6°F), and, after the water temperature increased to 27°C (80.6°F), developed and infected fish (Dan et al. 2009)."

Trophonter kan alltså överleva 4-5 månader (på fisken antar jag), men om det bara gäller under låga vattentemperaturer så borde det inte vara något problem för tropiska fiskar. Den ursprungliga studien av Dan et al verkar vara A technique for the preservation of Cryptocaryon irritans at low temperatures (ej gratis).

Ändrat 24 maj 2016 av Christian J