Levande/död sten, experiment

[Kimozabe]

Tänkte göra ett experiment, funkar detta?

 

Ta ett karantänkar med skummare, pump och belysning. Inga levande djur, koraller, sand etc. Slänga i fiskmat (dagligen?) och mäta skillnaden i vattenvärde utan någon sten och med 10% levande sten.

 

Skulle detta kunna ge en rättvis bild av hur viktig levande sten är?

 

Anledningen till mitt experiment är att jag tänkte bygga med död sten (och sen lägga i levande sten för bakterier/smådjur) då man har massor av tid på sig för att fundera ut aqua scapen jämfört med om det är levande sten som inte kan ligga torrt i flera veckor. 

 

Har läst mycket om för och nackdelar. Att det går att få igång död sten och motsatta etc etc.

 

Tacksam för eventuella synpunkter, teorier. 

 

Mvh

Kim

 

[Christian J]

3 hours ago, Kimozabe said:

Skulle detta kunna ge en rättvis bild av hur viktig levande sten är?

Om det ena karet varken innehåller sten, sand eller ens någon form av biologiskt filter så tror jag inte det är ett meningsfullt experiment. Det enda du möjligen kommer att att se är att någon form av substrat för bakterier är viktigt, vare sig substratet består av levande sten, död sten, sand eller filtermaterial . 

 

För att testa effekten av just levande sten bör man kanske jämföra med t ex död sten (kanske helst gjord av före detta levande sten, så att strukturen är densamma).

 

Quote

man har massor av tid på sig för att fundera ut aqua scapen jämfört med om det är levande sten som inte kan ligga torrt i flera veckor.

Sant, å andra sidan kommer korallerna tids nog att påverka aquascapen mer än stenen (såvida du inte har väldigt mycket sten och väldigt små koraller).

 

Generellt tror jag det är bäst att använda sten i karet enbart av estetiska skäl, och låta vattenreningen äga rum i t ex en sump (där man kan använda levande sten eller något annat). Då kan du använda precis den mängd (och typ av) sten du vill i karet utan att behöva tänka på vattenreningsaspekten, och du kan byta ut stenen i sumpen i framtiden om du skulle vilja utan att behöva ändra på aquascapen.

 

Quote

Har läst mycket om för och nackdelar. Att det går att få igång död sten och motsatta etc etc.

Har inte provat själv, men många verkar göra just så.

 

Ändrat 15 juni 2016 av Christian J
Tillägg

[Kimozabe]

@Christian J

Ok då.....

Anta att man provar först med levande sten. 

Sen torkar man denna sten, lakar ur osv, sen kör samma test igen....

Då borde man se skillnaden? Eller orkar man klydda..... 

[Christian J]

Det kanske skulle funka, fast det kan nog vara ganska stor skillnad mellan olika stenar (både beroende på skick och struktur) så testet kanske inte säger så mycket trots allt. Dessutom tar det ett tag för ett kar att bli inkört, så man kan nog inte lita på testresultaten i början. Därefter måste inkörningen göras om en gång till med den döda stenen...
 

 

[Catchio]

On 2016-06-15 at 15:06, Kimozabe sa:

Anledningen till mitt experiment är att jag tänkte bygga med död sten (och sen lägga i levande sten för bakterier/smådjur) då man har massor av tid på sig för att fundera ut aqua scapen jämfört med om det är levande sten som inte kan ligga torrt i flera veckor. 

 

 Varför vill du göra detta "experiment"?
Det du beskriver med att bygga med torr/död sten och sedan tillföra en lite mängd levande som ymp är väl en ganska vanlig metod som man vet funkar?

[Kimozabe]

Njaaa.....

 

Det är just det som är saken. Jag har läst en hel del personer som menar att du får bara igång den döda stenen på ytan. Djupt inne i stenen är den fortfarande stendöd .

Att detta dessutom skulle innebära att man förbereder karet för saker som plötsliga krascher såsom, plötslig algblomning, fosfat explosioner etc.

 

Om så är fallet bygger jag ju hellre med enbart levande sten (även om det kanske innebär mer tidspress vid aqua scape, välkomnar allt det eventuellt dåliga som glasrosor och mindre trevliga smådjur och hanterar dessa efterhand som dom dyker upp.

[jonasroman]

Isåfall skall du väl göra följande setup: jämföra två identiska kar, det ena startas med död sten (men som en gång i tiden varit levande, dvs den har den potentialen att bli det igen), samt det andra med levande sten...dvs inte jämföra som du inledde med, med ingen sten alls o levande. Att sten gör nytta vet vi redan, det intressanta här är väl att se om död sten inom rimlig tid blir lika levande som levande sten. 

 Det är nog mest bara frågan om hur lång tid det tar. Och då blir frågan om du har den tiden, för om mognadstiden för död sten är för lång, hinner för många dåliga saker hända i karet innan stenen till slut är mogen.

 

Personligen har jag aldrig sett det som ett problem att skapa under vatten o i ett svep. Tvärtom kan det scapen bli mer levande för då kommer stenarna lite mindre planerat o som dom passar ihop med varandra. Av det skälet skulle jag inte köpa torr sten. Men om priset skiljer mkt så kan man ju tänka sig att köra 50/50..?

 

 

 

 

 

 

[Kimozabe]

@jonasroman

Sist jag hade akvarium vart det inte mycket till aqus scape..staplade bara stenarna ovanpå varandra och hoppades att det inte skulle rasa, blev ju dock lite lagun av det. 

 

Hur funkar det att borra i levande sten? Tänker på att stenens innanmäte blottas. Eller det är bara att slänga den i saltvatten och köra vattenbyten innan man slänger den i karet sen? Tänkte nämligen prova bygga revpelare (inte för att jag vet hur koraller ska placeras på den men tänkte att fiskarna kanske tycker det är kul att simma runt den 

 

Mvh

Kim 

[stigigemla]

Det är stor skillnad mellan olika död sten man köper. En del har legat på land och tätat ihop och blivit helt kompakt. Andra är helt täta korallgrenar.

Men det finns också död sten som är lika porös som levande sten och förvånansvärt lätt  när man håller dem i handen.

Enligt min åsikt är det som fiskarna vill ha gömställen.

Och de skall vara så stora/små att de inte bara skyddar mot rovfiskar utan också mot aggressiva marodörer i karet.

 

[Christian J]

3 hours ago, Kimozabe said:

Hur funkar det att borra i levande sten? Tänker på att stenens innanmäte blottas. Eller det är bara att slänga den i saltvatten och köra vattenbyten innan man slänger den i karet sen?

 

Det går utmärkt att borra (utanför akvariet) så länge stenen inte spricker, stenmjölet kan man lätt skölja bort i en hink. Man kan även såga i sten, vad jag minns bestod innanmätet av vanlig vit kalksten några centimeter innanför ytan.
 

Quote

Tänkte nämligen prova bygga revpelare (inte för att jag vet hur koraller ska placeras på den men tänkte att fiskarna kanske tycker det är kul att simma runt den 

Om du borrar massor med hål i stenarna kanske större korallkolonier kan stickas hålen med nylonskruvar eller rör (hur man får fast skruvarna i korallkolonin kanske någon annan kan svara på). Mindre fraggar borde väl gå att limma fast.

 

Lite inspiration om hur man kan montera sten:

http://reefkeeping.com/joomla/index.php/current-issue/article/103-december-2011-tank-of-the-month

http://reefkeeping.com/joomla/index.php/current-issue/article/66-tank-of-the-month (notera betongstenarna underst som stabiliserar varje pelare)

[Lasse]

9 timmar sedan, Kimozabe sa:

Njaaa.....

 

Det är just det som är saken. Jag har läst en hel del personer som menar att du får bara igång den döda stenen på ytan. Djupt inne i stenen är den fortfarande stendöd .

Att detta dessutom skulle innebära att man förbereder karet för saker som plötsliga krascher såsom, plötslig algblomning, fosfat explosioner etc.

 

Om så är fallet bygger jag ju hellre med enbart levande sten (även om det kanske innebär mer tidspress vid aqua scape, välkomnar allt det eventuellt dåliga som glasrosor och mindre trevliga smådjur och hanterar dessa efterhand som dom dyker upp.

Har du frågat dessa personer om de har personlig erfarenhet av detta - eller om de bara tror detta pga av andras uppgifter. Jag har startat åtskilliga kar med stor andel "död" sten utan problem. Vad jag anser om levande stens förmåga som biologiskt filter är välkänt - anledningen till att jag använder LS är kort sammanfattat - för liftarnas skull. Skall man "kurera" (läs döda den levande stenen) från liftare så kan man lika gärna använda vad som helst IMO

 

MVH Lasse

[Kimozabe]

@Lasse

Dom som skrev detta med död sten/levande sten var efter egna erfarenheter som dom ansåg var kopplat till att dom använt just död sten istället för levande som dom kanske brukat göra. Sen om det var en korrekt slutsats ifrån deras sida har jag ju självklart ingen aning om, det kanske hade kommit samma krasch om dom använt levande sten oxå.

 

Att köpa en massa levande sten och sen döda den ser jag ingen mening med och har inte heller påstått att jag/man ska göra det, så fall har du nog missuppfattat mig.

 

Tolkar jag dig rätt när jag påstår att du inte ser levande sten som något positivt vad gäller biologiskt filter? Kör du då med biobollar eller annat kul i sumpen? 

 

Mvh

Kim

[Kimozabe]

@stigigemla

En av trådarna som jag läst så är jag säker på att du var med. Där skrev du att det mycket riktigt gick bra att mixa död och levande och på detta sätt få igång den döda stenen. 

 

Blir den då likvärdig eller bara på ytan? Om likvärdig, skulle typ 6månader räcka för att få igång den så pass mycket att man kan börja slänga i koraller? 

 

Mvh

Kim

[stigigemla]

Det beror på vad det är för död sten. Är den ordentligt porös blir den ganska bra. För att den skall bli bra behöver den vara i ett kar med ämnesomsättning (=matning) och levande sten som ympar in småkryp. De behövs för att rensa porer i stenen. Annars blir den till slut tät.

Utan matning förökar sig inte småkrypen och har då ingen anledning att flytta på sig. 

Jag skulle börja sätta in koraller en vecka efter halv ljusstyrka men först de härdigaste.

[Kimozabe]

@stigigemla

Jag har inga problem med att köra flera månader tomt. Tänkte försöka göra allt med uppstarten rätt.

 

Vill köra tomt för att se till att ingen prick ligger och ruvar i stenen och se om där kommer glasrosor (såna fall blir det inköp av sniglar).

Så då kör jag bara tomt och fyller på med näring.....

 

Tack för tipset 

/ Kim 

[Christian J]

19 hours ago, Kimozabe said:

Jag har läst en hel del personer som menar att du får bara igång den döda stenen på ytan. Djupt inne i stenen är den fortfarande stendöd .

Att detta dessutom skulle innebära att man förbereder karet för saker som plötsliga krascher såsom, plötslig algblomning, fosfat explosioner etc.

Att sten är död djupt inne är nog inget problem i sig, förutsatt att den lakats ur så inget dött organiskt material finns kvar.

 

Möjligen kan vissa typer av död sten uppgrävd från fossila korallrev läcka fosfat. Vet inte hur vanligt det är eller om det ens finns sådan sten i Sverige, hittar tyvärr ingen källa just nu utom http://reefrocks.net/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=59 (längst ner).

 

Quote

Om så är fallet bygger jag ju hellre med enbart levande sten (även om det kanske innebär mer tidspress vid aqua scape, välkomnar allt det eventuellt dåliga som glasrosor och mindre trevliga smådjur och hanterar dessa efterhand som dom dyker upp.

Fast även levande sten läcker fosfat om den är färsk (ej kurerad). Personligen skulle jag nog föredra kurerad levande, eftersom man då slipper allt besvär med att laka ur och stenen ser mer levande ut redan från början.

[Lasse]

Vad behöver de flesta bakterier var de än är ? Jo mat och vätska. Vad är mat för dem - jo dött organiskt material. finns ingen - mat inga bakterier - oavsett om det är död eller levande sten. Att det skall finnas ett aktivt bakteriesamhälle djupt ner i den sk. levande stenen som har betydelse för vår vattenkvalité anser jag är en myt. LS som substrat för bakterier av stor betydelse - ett ganska dåligt substrat. En filterbit på ca 10 * 10 cm med bra genomströmning klarar betydligt mer än många kilo LS.

 

LS som liftarredskap av många olika organismer - mycket större betydelse.

 

En fråga till alla de som säger att stenen släpper fosfat - vart kommer fosfaten från?

 

MVH Lasse

[Lasse]

6 timmar sedan, Christian J sa:

Möjligen kan vissa typer av död sten uppgrävd från fossila korallrev läcka fosfat. Vet inte hur vanligt det är eller om det ens finns sådan sten i Sverige, hittar tyvärr ingen källa just nu utom http://reefrocks.net/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=59 (längst ner).

 

Samma fråga - vart kommer fosfaten ifrån?

 

MVH Lasse

[Christian J]

2 hours ago, Lasse said:

Att det skall finnas ett aktivt bakteriesamhälle djupt ner i den sk. levande stenen som har betydelse för vår vattenkvalité anser jag är en myt.

Jag med.

 

Quote

LS som substrat för bakterier av stor betydelse - ett ganska dåligt substrat. En filterbit på ca 10 * 10 cm med bra genomströmning klarar betydligt mer än många kilo LS.

Fast med en sådan filterbit får man bara nitrifikation. Levande sten kan väl åstadkomma denitrifikation också (även om jag inte vet hur/var)?

 

Här är en skeptisk artikel av Shimek (som jag bara skummat igenom) med tillhörande forumdiskussion (som jag inte läst än):

http://reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/feature/index.php

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=368302

[Christian J]

3 hours ago, Lasse said:

 

Samma fråga - vart kommer fosfaten ifrån?

 

MVH Lasse

På http://reefrocks.net/index.php?option=com_content&view=article&id=48&Itemid=59 skriver de att själva stenen "has been formed by the release of gas pockets created by the decay of living organisms", kanske fosfaten kommit från dessa organismer? Men denna typ av sten verkar alltså inte ha bildats av koraller och har aldrig varit "levande sten", den är bara lik till utseendet.

 

På https://www.reefcleaners.org/aquarium-store/florida-reef-rock-30lbs-free-shipping säljer de sten som är "mined from an ancient reef 30 miles inland", och som behandlats med "a long soak in a deep water well to prevent leaching of phosphates", så jag antar att fosfat följt med den nyss uppgrävda stenen, men varifrån det kommer vet jag inte. Det kanske är gödsel från jordbruket...

 

Vad gäller "riktig" levande (eller före detta levande) sten kan jag tänka mig att döda maskar och andra djur kan utgöra en fosfatkälla ganska långt in i en sten, men det mesta döda organiska materialet antar jag finns närmare ytan.

Ändrat 18 juni 2016 av Christian J

[Lasse]

Shimek har precis de invändningar som jag själv har. Okey - det kan finnas anaeroba bakterier inuti stenen - men det måste finnas en transportväg in med näring och gasutbyte vilket det inte finns, speciellt om stenen blir övervuxen med alger och bakterier på utsidan. Ett undantag är om det finns mängder av maskar som "puffar" vatten framför sig när de kryper omkring - men allt som allt - inget bra filtermedium för anaerob nerbrytning. Den fosfor som påstås läcka ut måste komma från levande som dött inuti eller på stenen. Att fosfor läcker ut i så fall är snarare ett bevis för att det finns bakterier som jobbar i stenen - när den slutar "läcka" - inga bakterier som producerar fosfat. En Kurerad sten är alltså en död sten. Det kan finnas fosfor bunden av metaller inne i (och på stenen) - de kan frisläppas under speciella förutsättningar - men även det kräver oftast en bakterieaktivitet - exempelvis som sänker pH eller skapar svavelväte. Fosforfri sten - död sten.

 

Vid nitrifikation så är den syresatta ytan helt kritiskt - den är inte speciellt stor i vilken LS som helst eftersom det kräver en stark ström av syresatt vatten igenom håligheterna.

 

LS som transportör av smådjur av alla de sorter och som ekosystem för dessa - utmärkt - men som filtersubstrat - mycket tveksamt IMO

 

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Jag har en kund som startade en sjöhästkub. Efter några veckor luktade karet inte gott så en besökande kompis klagade.

Han lade bara i mer levande sten och lukten gick bort. 4 sjöhästar i en 50 cm kub.

[Christian J]

6 hours ago, Lasse said:

Shimek har precis de invändningar som jag själv har. Okey - det kan finnas anaeroba bakterier inuti stenen - men det måste finnas en transportväg in med näring och gasutbyte vilket det inte finns, speciellt om stenen blir övervuxen med alger och bakterier på utsidan.

Fast någonstans borde väl denitrifaktion äga rum (eftersom nitrathalten inte ökar i vattnet)? Men kanske inte långt inne i stenen.
 

Quote

men allt som allt - inget bra filtermedium för anaerob nerbrytning.

Ja det finns säkert bättre metoder, så det är synd att tvingas kompromissa med aquascapen bara för att få plats med mer sten för vattenreningens skull.
 

Quote

Den fosfor som påstås läcka ut måste komma från levande som dött inuti eller på stenen. Att fosfor läcker ut i så fall är snarare ett bevis för att det finns bakterier som jobbar i stenen - när den slutar "läcka" - inga bakterier som producerar fosfat. En Kurerad sten är alltså en död sten.

Om du menar djupt inne i stenen kan jag hålla med, men att sådana bakteriepopulationer dör ut skall väl inte ses som något negativt? När de brutit ner de döda organismerna har de ju fullgjort sitt syfte och behövs inte mer.
 

Quote

Det kan finnas fosfor bunden av metaller inne i (och på stenen) - de kan frisläppas under speciella förutsättningar - men även det kräver oftast en bakterieaktivitet - exempelvis som sänker pH eller skapar svavelväte. Fosforfri sten - död sten.

Det sägs ofta att fosfat i akvarievattnet på något sätt kan lagras i levande sten (även i gamla, inkörda akvarier), för att senare frigöras igen om fosfathalten i det omgivande akvarievattnet sänks (t ex genom vattenbyten). Jag vet inte om det stämmer, eller hur det isf går till (det kan knappast vara genom diffusion, eftersom stenens volym är försumbar i förhållande till akvariets), men om det är sant borde det väl äga rum under kureringen också?

[Kimozabe]

Fick sett revkeramik igår, även bitar som fått gå i akvarie med kalkalger på.....såg bra ut.

Det lutar åt att det blir någon form av mix.

Länken med Shimek är ju enbart spekulationer.....

Jag tror nog fortfarande att om man startar upp ett kar med levande sten och kör det en längre period och sedan dödar denna sten och gör samma sak igen så hade man fått svart på vitt hur pass det går att få igång död sten. Tyvärr har jag inte den tiden.