Balling - balans mellan stamlösningar och spårämnen/tungmetaller??

[Dimorb]

Jag har hittills använt mig av @stigigemla recept på balling med tillhörande spårämnen/tungmetaller i respektive lösning utav de 3 grundläggande lösningarna som han har beskrivet på sin hemsida.

 

Inledningsvis har jag doserat samma mängd vätska från alla 3 lösningarna. 200 ml/dag från både Ca, KH och NaCL-fritt. Jag har förstått det så som att det är så det skall fungera för att man inte skall få jonobalans i akvariet. 

 

Nu efter flera månaders bruk har det skett någonting i akvariet och förbrukningen har förändrats. Jag doserar nu 300 ml/dag men kH sänks snabbare än övriga ämnen och jag har vid varje vattenbyte fått dosera upp det manuellt för att det inte skall falla ner för lågt.

 

Mina tankar går då runt följande:

Borde jag höja mängden kH som jag doserar från den lösningen eller borde jag försöka lösa ännu mer natriumkarbonat i lösningen för att få den starkare? Oavsett vilket av de alternativen jag gör så kommer det väl leda till en viss obalans bland jonerna i akvariet? Var är att föredra? Vad är lämplig lösning? Vad är riskerna?

 

Jag har också tänkt en del på att om jag höjer koncentrationen av kH-lösningen så bör jag kanske också förändra andelen spårämnen i den lösningen.

 

Är det rimligt att tänka att om man t.ex. höjer koncentrationen i kH-lösningen med 25% så måste också andelen spårämnen i den blandningen också höjas med 25% eftersom förbrukningen av diverse ämnen ur orginalreceptet skall följa varandra?

Eller förbruket av spårämnen i respektive lösning behöver inte nödvändigtvis vara proportionerligt mot korallernas upptag av kH?

Jag har alltid trott att man alltid skall dosera samma volym vätska från alla behållarna för att behålla jonbalans i akvariet samtidigt som diverse spårämnen, jod och tungmetaller är tillsatta i respektive lösning i den exakta mängd för att de förbrukas i samma takt som stamlösningen. Så att när kH förbrukas snabbare och man måste höja dosen så ökar också förbrukningen av just de spårämnena som är lösta i den specifika blandningen.

Någon med insikt i detta ämnet, duktiga på att länka eller kemikunniga som kan hjälpa?

@Lasse @jonasroman

[stigigemla]

Jonbalans är när du har rätt värden i karet.

Det spårämnet som är med bikarbonatlösningen är jod så det är bara att mäta och korrigera dosen om det behövs. Det är vanligt att man behöver öka framför allt om man har algrefugium.

[Lasse]

Det är svårt att höja koncentrationen i KH lösningen. Den ligger nära mättnad. Öka bara dosen bikarbonat per dag.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Min syn/svar på denna mkt relevanta fråga:

 

Det är inte ovanligt att man i ett akvarium ibland erfar att KH ej förbrukas i samma takt som kalcium. Detta beror på att KH är, till skillnad från kalcium, inte bara involverad i kalkbildningen utan tex  förbrukas eller tillverkas i kvävecykelns olika steg. Nitrifikationen konsumerar/förbrukar alkalinitet/KH, genom att det produceras vätejoner under nitrifikationen. Det bildas dubbelt så många vätejoner per oxiderad ammoniumjon alltså relationen 1/2.  Dessa vätejoner kommer delvis fångas upp av HCO3-joner som då övergår till H2CO3 och CO2(aq), som sedan lämnar karet via vattenytan...dvs nitrifikationen förbrukar KH/alkalinitet. Denitrifikationen gör det motsatta, producerar OH-joner som får en del H2CO3 att gå över till HCO3, varvid en del CO2 dras ner från vattenytan, och man har på det sättet fått en reell ökning av alkaliniteten/KH. Denitrifikationen bildar OH-joner i relationen 1/1 , dvs för varje reducerad nitratmolekyl bildas en OH-jon. OM nitrifikation och denitrifikation går lika fort så blir det alltså även då, om än mkt litet,  ett  litet litet underskott av KH, dvs kvävecykeln även vid balans mellan nitrifikation/denitrifikation, konsumerar lite mer karbonater än vad som tillförs. MEN om du skulle få en obalans där tex nitrifikationen går snabbare än denitrifikationen så kommer kvävecykeln åstadkomma en ännu större nettoförbrukning av KH förstås. Det motsatta om du skulle få mer fart på denitrifiakionen än nitrifikationen. 

 

Eftersom denna KH förbrukning eller konsumtion inte beror på kalkbildning utan kvävecykelns olika delsteg, så skall du naturligtvis inte höja dosen av ngr spårelement ,utan enbart dosera mer (eller mindre) karbonater. Här ser vi en nackdel med att dosera spårelement i KH-dunken.

 

 

Och din första fråga om jonobalans: Ja, det blir obalans, om du tvingas dosera mer från KH-dunken än kalciumdunken o den natriumkloridfria, kommer du få ett överskott på Natrium...MEN, jag är rätt säker på att det är helt  ovidkommande och inte har någon som helst betydelse då det rör sig om ett så litet överskott. 

 

Om du vill höja konc istället för dosen får du ändra på receptet och addera mer natrumkarbonat istället, för bikarbonatdosen är nära mättnadsgrad som Lasse säger...men jag skulle inte göra det, utan dosera bara mer istället. Tänk på att denna höjning sannolikt är tillfällig...när din denitrifikation kommit ikapp nitrifikationen kommer du kunna sänka dosen igen o återgå mer till 1/1-regimen. 

Ändrat 7 augusti 2016 av jonasroman

[jonasroman]

Formeln för nitrifikation, där alltså H-joner bildas:

 

1. 2 NH₄⁺ + 3 O₂ → 2 NO₂⁻ + 2 H₂O + 4 H⁺ + 2e⁻ (Nitrosomonas, Comammox)
2. 2 NO₂⁻ + O₂ → 2 NO₃⁻ (Nitrobacter, Nitrospira, Comammox)
3. NH₃ + O₂ → NO₂⁻ + 3H⁺ + 2e⁻
4. NO₂⁻ + H₂O → NO₃⁻ + 2H⁺ + 2e⁻

[LN21]

Lättast är att inte ändra koncentrationerna i dina lösningar utan kör som vanligt. 

Ja har en glasburk med lock, där ja tar en matsked bikarbonat var 3-4 dag ( och häller i sumpen) när ja har perioder med högre KH förbrukning än Ca.

 

Ska du ändra förhållande i dina dunkar så blir det i slutänden himla  kluddigt . 

[jonasroman]

OSB en viktig kommentar som jag nämner i inlägget förvisso men tål att påpekas igen:. Som ni ser bildas det dubbelt så många vätejoner per bildad nitratmolekyl vid nitrifikation, MEN vid denitrifikation är förhållandet mellan bildade OH-joner och reducerade NO3 joner 1/1!

DVS: OM nitrifikationen går exakt lika snabbt som denitrifikationen (vilket innebär att nitrat vare sig sjunker eller stiger) så kommer vi även då få en liten nettominskning av alkaliniteten/KH till följd av kvävecykeln. Således i ett helt stabilt system kommer vi även där se med tiden en liten skevhet där KH tenderar att förbrukas ngt mer än kalcium. Detta stämmer bra med min erfarenhet.

 

 

Ändrat 7 augusti 2016 av jonasroman

[Dimorb]

Tack för svaren. 

Så då bör jag egentligen bara fortsätta att dosera så som jag gör nu? Alltså att jag doserar samma mängd från alla 3 behållarna men när jag mäter ett avvik i förbrukning utav kH så doserar jag upp det manuellt med pulver.

 

På det sättet får jag upp kH utan att riskera överskott av jod?

 

Jonobalans blir det oavsett eftersom andelen natrium ökar oavsett om jag doserar upp med hjälp av pulver eller ökar doseringen från kH-lösningen. 

 

Vad är nackdelen med ökat halt natrium? 

Om man tillsätter samma mängd från alla lösningarna (kalciumklorid och NACL fritt salt) så får man ju en högre salthalt och så ser man det på refraktometern. Kommer jag fortsatt att få mätbar förhöjd salthalt eller kanske rent av en snabbare ökning i salthalt och med att jag får in mer natrium i akvariet?

 

[stigigemla]

Fundera inte på jod. Mät.

I Ballingmetoden får man räkna med lite stigande salthalt. Det korrigerar man med något lägre salthalt i bytesvattnet.

[Dimorb]

men stiger salthalten av enbart en ökning av natrium?

 

[Dimorb]

7 timmar sedan, Dimorb sa:

Tack för svaren. 

Så då bör jag egentligen bara fortsätta att dosera så som jag gör nu? Alltså att jag doserar samma mängd från alla 3 behållarna men när jag mäter ett avvik i förbrukning utav kH så doserar jag upp det manuellt med pulver.

 

På det sättet får jag upp kH utan att riskera överskott av jod?

 

Jonobalans blir det oavsett eftersom andelen natrium ökar oavsett om jag doserar upp med hjälp av pulver eller ökar doseringen från kH-lösningen. 

 

Vad är nackdelen med ökat halt natrium? 

Om man tillsätter samma mängd från alla lösningarna (kalciumklorid och NACL fritt salt) så får man ju en högre salthalt och så ser man det på refraktometern. Kommer jag fortsatt att få mätbar förhöjd salthalt eller kanske rent av en snabbare ökning i salthalt och med att jag får in mer natrium i akvariet?

 

 

@jonasroman

[stigigemla]

Nej man har mineralsaltet så att det skall bli korrekta värden.

[LN21]

Sen hänger det på förbrukningen.

Har man väldigt hög tillväxt och samtidigt skummar torrt så behöver man ligga på 1.023 i det tillsatta vattnet i Vb.

Ja sen hänger det såklart på hur ofta och hur mycke vatten man byter ut.

 

Men det hela är liiite knepigt för att när ja kör varm period i karet 29 grader då blir obalansen större än om ja kör kall period 23 grader.

[Dimorb]

@stigigemla @Lasse @LN21

Så förbrukningen av de olika ämnena blir alltid lite varierande beroende på olika faktorer t.ex. vilken typ av koraller man har, temperatur osv??

Tyckte bara det är lustigt att man lägger ner energi på att blanda lösningarna så att de skall hålla jonbalans och så när man måste tillsätta mer utav en lösning och därigenom skapar jonobalans mellan lösningarna så spelar det ingen roll.

Men det är klart att det är viktigast med balansen mellan KH, CA och MG och att man använder NACL-fritt salt för att jämna ut så mycket av felet som möjligt.

 

Men en följdfråga.

Jag doserar nu 250 ml/dygn av kh-lösningen och 300 ml/dygn av ca+mg samt 300 ml/dygn av nacl-fritt. Borde jag dosera lika mycket från nacl-fritt som från kh.. skulle det hjälpa till att skapa en mindre obalans mellan jonerna?

Vilken inverkan har jonobalans?

Om man fortsätter att tillsätta i fel proportioner så spelar det ju så småningom ingen roll att man byter vatten.. obalansen kommer växa och växa.. tills vad?   

[stigigemla]

Natrium är det ämne det är mest av i saltvatten och därmed också det som är minst känsligt för förändringar. (Mätt i mg/l).

Och bikarbonatjonen kan omvandlas till koldioxid och försvinna som koldioxidgas. Eller det kan lösas koldioxid från luften som omvandlas till bikarbonatjoner.

Men som alltid. Det är vattenvärdena i karet som gäller.

[Lasse]

Om det är någon fara med jonobalans eller inte är det nog ingen som vet. Kraftiga vattenbyten återställer eventuell obalans. Är verkligen natrium det ämne som är mest i saltvatten Stig?

 

MVH Lasse

[stigigemla]

I alla fall när man räknar antalet joner. I vikt är det klor(id). När man räknar på förbrukning av olika ämnen är det ju antalet joner som skall gå ihop.

Det finns en mängd jonbalanser i saltvatten som kan vara intressanta så det är väldigt konstigt att man bara pratar om den stora summan av alla.

Det är ju i grunden en jonbalans vi mäter som pH t.ex. Jodid - jodat är en annan. Vi har en i kalciumkarbonatfosfat mot lösta ämnen, kalciumkarbonat, kalciumfosfat och så vidare.

 

Jag ser det mer som Lasse. Att prata om summan av alla jonbalanser är ganska ointressant.

[Dimorb]

ok.

 

Så man kan se det så här:

Om jag behöver tillsätta mer utav en av lösningarna så är det för att korallerna tar upp de ämnena i större utsträckning. Om korallerna tar upp dem i större utsträckning så forsvinner ämnet och dess joner från vattnet och det är ingen risk att tillsätta en större volym av den lösningen?

 

Är det normala att alltid dosera samma volym av alla lösningarna när man doserar balling eller är det tvärtom mer vanligt att man måste dosera olika mängder av de olika lösningarna?

Om man måste dosera olika volymer av vätskorna.. hur avgör man då vilken volym av NACL-fritt-lösningen som skall tillsättas?

[jonasroman]

On 2016-08-07 at 00:16, Dimorb sa:

Jag har hittills använt mig av @stigigemla recept på balling med tillhörande spårämnen/tungmetaller i respektive lösning utav de 3 grundläggande lösningarna som han har beskrivet på sin hemsida.

 

Inledningsvis har jag doserat samma mängd vätska från alla 3 lösningarna. 200 ml/dag från både Ca, KH och NaCL-fritt. Jag har förstått det så som att det är så det skall fungera för att man inte skall få jonobalans i akvariet. 

 

Nu efter flera månaders bruk har det skett någonting i akvariet och förbrukningen har förändrats. Jag doserar nu 300 ml/dag men kH sänks snabbare än övriga ämnen och jag har vid varje vattenbyte fått dosera upp det manuellt för att det inte skall falla ner för lågt.

 

Mina tankar går då runt följande:

Borde jag höja mängden kH som jag doserar från den lösningen eller borde jag försöka lösa ännu mer natriumkarbonat i lösningen för att få den starkare? Oavsett vilket av de alternativen jag gör så kommer det väl leda till en viss obalans bland jonerna i akvariet? Var är att föredra? Vad är lämplig lösning? Vad är riskerna?

 

Jag har också tänkt en del på att om jag höjer koncentrationen av kH-lösningen så bör jag kanske också förändra andelen spårämnen i den lösningen.

 

Är det rimligt att tänka att om man t.ex. höjer koncentrationen i kH-lösningen med 25% så måste också andelen spårämnen i den blandningen också höjas med 25% eftersom förbrukningen av diverse ämnen ur orginalreceptet skall följa varandra?

Eller förbruket av spårämnen i respektive lösning behöver inte nödvändigtvis vara proportionerligt mot korallernas upptag av kH?

Jag har alltid trott att man alltid skall dosera samma volym vätska från alla behållarna för att behålla jonbalans i akvariet samtidigt som diverse spårämnen, jod och tungmetaller är tillsatta i respektive lösning i den exakta mängd för att de förbrukas i samma takt som stamlösningen. Så att när kH förbrukas snabbare och man måste höja dosen så ökar också förbrukningen av just de spårämnena som är lösta i den specifika blandningen.

Någon med insikt i detta ämnet, duktiga på att länka eller kemikunniga som kan hjälpa?

@Lasse @jonasroman

Stig svarar säkert med med största korrekthet som har stenkoll på Balling o såklart sina egna lösningar:-)

 

men ett svar från mig också:

kh förbrukas oftast lite lite mer än kalcium då kh förrutom vid kalkbildning går åt vid nitrifikation. Denitrifikstion producerar förvisso alkaliniteten men i mindre omfattning än vad nitrifikation konsumerar om vi utgör ifrån att nitrifikationen går lika snabbt som denitrifikationen. 

Orsaken är att det bildas vätejoner när ammonium o nitrit oxideras och omvänt behövs vätejoner för att reducera nitrat till kvävgas. Kort sagt: i många fall konsumeras lite mer Kh än kalcium så man får helt enkelt frångå då o då grundregeln stt dosera lika från alla tre. Rent kemiskt har du rätt i att då man aktivt väljer stt dosera lite mer från KH "dunken" tillförs fler natriumjoner än kloridjoner varvid kvoten Na/cl i karet stiger. MEN du vet ju inte med säkerhet om du hade ens en sådan perfekt kvot från början samt förändringen är så liten så jag menar att det spelar ingen roll.

 

Enligt min uppfattning skall du dock ej höja motsvarande spårelement när du får tillfälligt öka på kh kanalen eftersom det som sagt ej säkert beror på ökad koralltillväxt utan ökad bakteriell aktivitet (med mera). Jag skulle nog beträffande spårelelemt hållit mig till den dos som korresponderar mot den kh förbrukningen som står i paritet med kalciumflörbrukningen dvs låtit dosen på kalciumkanalen styra spårelementsdosen. 

 

Rent generellt är det svårt med spårelelemt  då alla sådana är ett sorts medeltal som kanske inte stämmer i just ditt kar. 

Därför gillar jag personligen mer att tillsätta detta helt separat styrt av månatliga ICP-OES tester. Allt annat blir approximationer som med stor sannolikhet hamnar lite fel. 

 

Mvh

jonas

 

[jonasroman]

Sorry hade visst svarat. Såg inte att tråden var gammal. 

Håller för övrigt helt med Stig o Lasse att små förändringar i den sk jonbalansen, som vi för övrigt väl avser Natrium/Klorid-relationen, saknar betydelse. 

Men vid långvarig feldosering, tex utan natriumkloridfritt salt , som tex om man kör med den obegripliga metoden "Balling light" så får man en till slut tilltagande förändring av Na/cl kvoten och då tror jag man helt klart påverkar cellerna negativt då dom har natrium o klorid kanaler mm som troligen mår bäst av att jobba mot hyffsat normala Na/cl-kvoter. Var gränsen går vet nog ingen men att år efter år strunta i det nacl-fria saltet om man kör Balling, tror jag inte är bra. 

Vattenbyten rättar inte till ett sådant fel dom balling light implementerat då man ju tex vid ett 10 procentigt vattenbyte bara minskar felet med just 10%. Den eventuella jonobalansen kvarstår till 90% och accentueras över tid med Balling light. Det receptet borde bannlysas.