Korallens förmåga eller oförmåga att reglera zooxanthelldensiteten

[jonasroman]

Vill bara påminna oss om en sak rörande zooxanthellen o korallens regleringsmekanismer:

Zooxanthellen är livsviktig för korallen. Därför finns regleringsmekanismer där korallen kan reglera mängden zooxanheller så mängden blir optimal för korallen och dess energibehov. 
Men zooxanthellen kan också "själv" reglera sin egen population genom att direkt ta upp nitrat o fosfat från vattnet. Korallens sätt att reglera zooxanthelldensiteten är genom de metaboliter(restprodukter)som korallen bildar vid sin konsumption/oxidation av zooplankton. Dvs när korallen äter zooplankton bildas ammonium och fosfat som "slaggprodukt" som zooxanthellen tar upp. 
I ett akvarium råder brist på zooplankton jämfört med havet varvid korallen behöver kompensera detta med att reglera upp sina zooxantheller en smula. Därför blir nyfångade vildkoraller oftast bruna en tid i ett akvarium även om karet har relativt låga halter av nitrat o fosfat. 
Om nitrat o fosfat blir för högt, så kommer zooxanthellen emellertid bestämma själv sin tillväxt via dessa i vattnet fria näringsämen, och korallen förlorar sin kontroll över zooxanthelldensiteten. Då blir också korallen brun men nu pgr av för mkt nitrat och fosfat i vattnet. En för hög zooxanthelldensitet är förutom att det är fult, även skadligt för korallen på sikt då den ökade fotosyntesen som detta innebär kan via syreradikalbildning osv skada korallen. Vidare har högt nitrat redan över 10 ppm en hämmande effekt på korallens cellandning/metabolism. Därför dör koraller om nitrat blir för högt. 

Optimalt är alltså att korallen självt får reglera sin zooxanthelldensitet och för det krävs dels låga värden av nitrat och fosfat och dels en acklimatiseringstid till en situation med betydligt mindre zooplankton samt gärna då o då viss matning med zooplankton för att hålla nere zooxanthellbildningen i enlighet med den mekanism jag beskrivit ovan. 

 

Reflektioner?
Jonas

[BatmanGefle]

Kanske inte just den sorts reflektion du var ute efter, men jag läser det som att det vore önskvärt med mer/stadigare tillgång till zooplankton i våra kar.

Borde inte detta vara argument för att ha refugium, förutom att skörda bort N/P? Nu kanske inte ett refugium fungerar som en planktonreaktor extraordinère, men lite skillnad borde det väl göra eller är jag helt ute och cyklar?

Skickat från min Electrophorus electricus med Tapatalk

[jonasroman]

6 timmar sedan, BatmanGefle sa:

Kanske inte just den sorts reflektion du var ute efter, men jag läser det som att det vore önskvärt med mer/stadigare tillgång till zooplankton i våra kar.

Borde inte detta vara argument för att ha refugium, förutom att skörda bort N/P? Nu kanske inte ett refugium fungerar som en planktonreaktor extraordinère, men lite skillnad borde det väl göra eller är jag helt ute och cyklar?

Skickat från min Electrophorus electricus med Tapatalk

Du har helt rätt! När DSB introducerades menade man att i o med det kunde man klara en del koraller som tidigare aldrig klarat sig. Samma filosofi har uppfinnarna till Dymico, en sorts DSB. 

[stigigemla]

Jag tror inte alla koraller är så lika.

Och ljuset inverkar också mycket. Cirkulationen också.

Nu med det starkare LEDljuset har den allmänna rekommendationen om högsta fosfathalt stigit avsevärt.

Från 0,04 till 012 ungefär.

[stigigemla]

Testtriton hävdar att bruket av algrefugium minskar ansamling av oönskade ämnen. Förutom N&P.

[Henric]

21 timmar sedan, stigigemla sa:

Jag tror inte alla koraller är så lika.

Och ljuset inverkar också mycket. Cirkulationen också.

Nu med det starkare LEDljuset har den allmänna rekommendationen om högsta fosfathalt stigit avsevärt.

Från 0,04 till 012 ungefär.

Ok, det låter lite högt för sps:er. De som står i mycket ljus har nog färg, men de som inte får lika mycket ljus borde bli rätt bruna

[jonasroman]

On 14 september 2016 at 19:22, stigigemla sa:

Jag tror inte alla koraller är så lika.

Och ljuset inverkar också mycket. Cirkulationen också.

Nu med det starkare LEDljuset har den allmänna rekommendationen om högsta fosfathalt stigit avsevärt.

Från 0,04 till 012 ungefär.

Förstår inte Stig, menar du att den "allmänna" rekommendationen för högsta fosfat är 0.12ppm?...det håller jag då rakt inte med om, vem är denna "allmänhet"?;-)...eller skrev du fel på decimal?:-).  Rekommendationer rörande rätt värden har inte vi uppfunnit, utan moder jord. Förstår inte på vad sätt LED-ljuset har med den frågan att göra. Vi skall ju ligga hyffsat nära NSW på allt menar jag, MEN där det finns olika toleranser, dvs på olika ämnen är det inte lika noga. Fosfat är enligt min erfarenhet rätt så noga, där jag tror dom flesta är överens om att man bör ligga mellan 0.02-0.04...dvs faktiskt ett ganska snävt referensintervall. 

 

Håller dock med dig om att alla koraller är naturligtvis inte lika. Det beror ju mkt på var dom kommer ifrån, vilka förhållanden. Jag tror att ju mer olika förhållanden är från där dom plockas upp till dit dom kommer, desto svårare har dom för att acklimatisera sig, och behöver längre tid för det. Ibland lyckas dom inte och då dör dom. 

Håller också med om att ljus o cirk påverkar mkt, cirkulationen mest växtsättet, tjocklek på grenarna osv, o ljuset såklart, där vi fortfarande har ett visst problem med LED med inte perfekt spridning utan "hot spots" som kan bränna en korall trots att du totalt sett inte har för mkt ljus. 

[jonasroman]

On 14 september 2016 at 19:42, stigigemla sa:

Testtriton hävdar att bruket av algrefugium minskar ansamling av oönskade ämnen. Förutom N&P.

Dom hävdar mkt dom;-)...på vad sätt skulle alger ta upp oönskade ämnen? alltså ingen kritik till dig för du referar bara vad triton säger, utan en nyfiken fråga till triton. Algerna tar upp spårämnen, men det är ju bara negativt då det då måste tillsättas. Algerna bildar aminosyror, positivt. Men vilka ämnen skulle dom ta upp som vi inte vill ha kvar i systemet?? Reklam låter det som..

Ändrat 16 september 2016 av jonasroman

[stigigemla]

Jag var på sjöfartsmuseet när han höll föredrag. Och då nämnde han att algrefugiet tog upp överskott av spårämnen. Och mer om det var mer av dem i vattnet.

Men jag tror inte han specificerade vilka. (Kanske kanske han nämnde koppar). Jag tror föredraget finns kvar på You Tube - Sjöfartsmuseet.

Att makroalger binder olika mycket jod beroende på halten i vattnet är väl känt sedan länge då de används som gödning i lantbruk.

Det har jag läst om för 40 - 50 år sedan.

 

Beträffande fosfathalt har jag läst vad de gamla uvarna på reef2reef skrivit i samband med sina akvarier. Och så finns ju detta: 

Väldigt kul föredragshållare och han har haft föredrag på varje Masna de senaste åren och kommer nästa vecka också.

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Här finns Ehsan Dashti's båda föredrag på Sjöfartsmuseet Akvariet: 

 

 

 

[Lasse]

Det är biomassa som tar upp det som biomassa brukar ta upp - närsalter, metaller, klororganiska ämnen, organiska gifter och annat. Har man ett snabbt växande refugium med makroalger så behöver man inte heta Einstein för att förstå att även oönskade ämnen försvinner upp i denna biomassa. Exempelvis har det visat sig att vanliga växter i en rumsmiljö klarar att rena luft från kolväten och annat. Klart är ju också att de konkurrerar med korallerna om vissa ämnen men om man ser till helheten så blir det en positiv slutkalkyl. Fördelen är också att man skördar denna biomassa och då lyfter man ut de fastlåsta ämnena för alltid. Det finns också studier som visar att svampar och makroalger släpper ämnen och partiklar som andra organismer kan använda.

 

Tror personligen det blir lite fel om man hävdar att Triton har den här åsikten för de vill tjäna pengar.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 16 september 2016 at 15:54, Lasse sa:

Det är biomassa som tar upp det som biomassa brukar ta upp - närsalter, metaller, klororganiska ämnen, organiska gifter och annat. Har man ett snabbt växande refugium med makroalger så behöver man inte heta Einstein för att förstå att även oönskade ämnen försvinner upp i denna biomassa. Exempelvis har det visat sig att vanliga växter i en rumsmiljö klarar att rena luft från kolväten och annat. Klart är ju också att de konkurrerar med korallerna om vissa ämnen men om man ser till helheten så blir det en positiv slutkalkyl. Fördelen är också att man skördar denna biomassa och då lyfter man ut de fastlåsta ämnena för alltid. Det finns också studier som visar att svampar och makroalger släpper ämnen och partiklar som andra organismer kan använda.

 

Tror personligen det blir lite fel om man hävdar att Triton har den här åsikten för de vill tjäna pengar.

 

MVH Lasse

Att växter ,alger, tar upp organiska ämnen är väl ingen självklarhet? Denna typ av celler tar ju upp oorganiska ämnen, är ej heterotrofa. SÅ att en alg, växt kan rena vatten eller luft från ORGANISKA ämnen var nytt för mig. Intressant. Vet du nåt om mekanismen bakom det?

Att dom tar salter, joner, oorganiska ämnen är en självklarhet, det ifrågasätter jag naturligtvis inte.

 

Beträffande tjäna pengar, så finns en affärsverksamhet bakom triton lab, och det Stig menar är väl att en del referensintervall där kanske är i strängaste laget.

 

/Jonas

 

[jonasroman]

On 16 september 2016 at 13:54, stigigemla sa:

Jag var på sjöfartsmuseet när han höll föredrag. Och då nämnde han att algrefugiet tog upp överskott av spårämnen. Och mer om det var mer av dem i vattnet.

Men jag tror inte han specificerade vilka. (Kanske kanske han nämnde koppar). Jag tror föredraget finns kvar på You Tube - Sjöfartsmuseet.

Att makroalger binder olika mycket jod beroende på halten i vattnet är väl känt sedan länge då de används som gödning i lantbruk.

Det har jag läst om för 40 - 50 år sedan.

 

Beträffande fosfathalt har jag läst vad de gamla uvarna på reef2reef skrivit i samband med sina akvarier. Och så finns ju detta: 

Väldigt kul föredragshållare och han har haft föredrag på varje Masna de senaste åren och kommer nästa vecka också.

jag vet naturligtvis att alger tar upp oorganiska ämnen av olika slag, metaller, joner, nitrat, ammonium, fosfat, jod, järn. Det är de organiska ämnena jag menade o inte visste att dom tog upp. 

[Lasse]

Att landväxter kan fungera som luftrenare även för kolväten visades på 80 - talet i en del experiment med herbivarium på Mitthögskolan i Östersund. Om alger har samma förmåga vet jag inte.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

5 timmar sedan, Lasse sa:

Att landväxter kan fungera som luftrenare även för kolväten visades på 80 - talet i en del experiment med herbivarium på Mitthögskolan i Östersund. Om alger har samma förmåga vet jag inte.

 

MVH Lasse

Då kvarstår min fråga vad triton menar att alger gör mer än det helt självklara att givetvis konsumera det som är dess byggstenar, dvs nitrat, fosfat, ammonium, jod, järn samt säkert extremt lite av en del ytterligare spårelelemt. 

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

Googlade "algae uptake copper" och fick ganska många artiklar där det i översikten lät som olika alger kunde ta upp rätt stora mängder. Så testa en googling!

 

/ David

[Lasse]

Ja David - det är alltid bra att Googla innan man spikar en åsikt

 

MVH Lasse

[jonasroman]

37 minuter sedan, Lasse sa:

Ja David - det är alltid bra att Googla innan man spikar en åsikt

 

MVH Lasse

Precis, så jag undrar fortfarande vad du menar med det du skrev själv att att alger tar upp "klororganiska" ämnen. Att alger tar upp oorganiska är självklart, är inte alls överraskad att koppar inte är ett undantag. Men det pratades om att alger tar upp "biomassa" vilket inte är oorganiska metaller eller oorganiska N o P ämnen.  Vi kan lämna det självklara tycker jag, och jag undrar som sagt vad du menar med: citat dig själv"klororganiska ämnen, organiska gifter ", " oönskade ämnen försvinner upp i denna biomassa".

Längre ner ändrar du dig och skriver du att du inte vet om alger att upp organiska ämnen (Om alger har samma förmåga vet jag inte.) utan pratar om landväxter. 

 

Min fråga är obesvarad, tar alger upp organiska ämnen verkligen? Att dom tar upp oorganiska, det är ingen överraskning. 

 

/Jonas

 

Ändrat 18 september 2016 av jonasroman

[jonasroman]

För övrigt tycker jag de senaste inläggen har väldigt lite med min tråd att göra som handlar om hur koraller reglerar sina zooxantheller;-)

Vore oerhört spännande att höra reflektioner på ämnet som lite omväxling;-) 

Ändrat 18 september 2016 av jonasroman

[Lasse]

Ber om ursäkt - Klororganiska ämnen - fettlösliga ämnen - går in i fett som även finns i alger - rakt igenom cellväggarna - detta trodde jag var självklart för en biolog. Samma med kolväten - fettlösliga. Det är på detta sätt som anrikningskedjan startar för dessa ämnen i naturen - trodde också det var självklart för en biolog. tar tillbaka mitt uttalande om att jag inte visste om alger renar från kolväten - det är klart de gör eftersom kolväten är fettlösliga

 

Primära alg/växt fetter - Omega 6 och Omega 3

 

Googla bioackumulation exempelvis.

 

Dessutom var det nog du själv som inledde snedsprånget när du raljerade över Stigs inlägg

 

Nog om detta sidospår - nu väntar jag på att allt det du hävdar i inlägg ett bevisas på något sätt. Jag har inte de erfarenheterna varken med höga fosfatnivåer eller nitratnivåer - framförallt att koraller påverkas i nitrat över 10. Och vid vilken nivå dör den och gäller det alla koraller? Väntar med spänning att bli överbevisad

 

MVH Lasse

Ändrat 18 september 2016 av Lasse

[jonasroman]

On 2016-09-18 at 20:01, Lasse sa:

Ber om ursäkt - Klororganiska ämnen - fettlösliga ämnen - går in i fett som även finns i alger - rakt igenom cellväggarna - detta trodde jag var självklart för en biolog. Samma med kolväten - fettlösliga. Det är på detta sätt som anrikningskedjan startar för dessa ämnen i naturen - trodde också det var självklart för en biolog. tar tillbaka mitt uttalande om att jag inte visste om alger renar från kolväten - det är klart de gör eftersom kolväten är fettlösliga

 

Primära alg/växt fetter - Omega 6 och Omega 3

 

Googla bioackumulation exempelvis.

 

Dessutom var det nog du själv som inledde snedsprånget när du raljerade över Stigs inlägg

 

Nog om detta sidospår - nu väntar jag på att allt det du hävdar i inlägg ett bevisas på något sätt. Jag har inte de erfarenheterna varken med höga fosfatnivåer eller nitratnivåer - framförallt att koraller påverkas i nitrat över 10. Och vid vilken nivå dör den och gäller det alla koraller? Väntar med spänning att bli överbevisad

 

MVH Lasse

Tack @Lasse för förtydligandet. Säkert självklart för en biolog, men nu är inte jag det och inte så många andra här heller så din förklaring var på sin plats. Om jag pratar om mitt yrke så utgår jag inte ifrån att lyssnaren är läkarutbildad. Nu när du säger det så inser jag logiken, jag har läst mkt om cellmembran o transport över densamma, så det låter rätt det du skriver. Jag borde givetvis ha begripit detta men det gjorde jag inte på rak arm, så du hjälpte mig med förklaringen. Jag blev dessutom förvirrad när du sa emot dig själv, men då du tog tillbaka det så blir det logiskt igen. Nu har jag placerat pusselbitarna på plats.

 

Om jag raljerat över Stigs inlägg ber jag om ursäkt, det är inget jag ens vet om själv och var inte min avsikt.  Jag skall titta på inlägget och formulera mig bättre. 

 

Det jag skriver är inget jag påstår själv, utan är taget från tex Bornemans forskning om koraller o dess cellandning. Nitrat påverkan på celler är känd inom cellbiologin, så det är inget konstigt med det. Boken är på lån så jag kan inte ange sidan, men jag har läst det i hans forskning. Fosfatbiten hänvisar jag till Randy o den forskningen, som jag vet att du inte tro på, men det gör jag. Beträffande mina egna erfarenheter så är dom mina egna som sagt...dvs jag kan inte "bevisa" det mer än att det är vad jag sett som akvarist.  Sedan beträffande korallens förmåga att reglera sina zooxantheller så baserar jag det delvis på en artikel skrivet av en biolog, så inget av det jag skrev inledningsvis, förutom min egen erfarenhet, är något jag gissat eller hittat på själv. Jag har ett eget akvarium som stöder teorierna rätt bra om vid vilka näringsnivåer som koraller såväl växer som färgar ut bäst vid. Jag är överens med dig om att det skiljer mellan olika koraller, självklart finns olika känslighet. Mkt av mina egna referensvärden handlar om det känsligaste sps-arterna. 

 

Mvh

Jonas Roman

 

 

[jonasroman]

@lasse, med flera, då skall jag försöka bemöta din  förväntan med lite stöd för det jag skrev:

 

1) Här saxar jag så slipper alla läsa hela artikeln om man inte vill. Artikeln har vi här: http://www.advancedaquarist.com/2003/8/chemistry

 

Den beskriver alltså bla hur förhöjda halter av nitrat minskar calcifieringen pgr av nitratdriven ökad zooxanthelldensitet som i sin tur konsumerar karbonater och därmed minskar mängden byggstenar för calcifiering." Effekten kan motkompenseras genom att höja KH vilket talar för att det är en konkurrens om HCO3/CO3.

 

"nitrate has been shown to reduce the growth of Porites compressa (at less than 0.3-0.6 ppm nitrate)"

 

"One explanation is that the elevated nitrate drives the growth of the zooxanthellae to such an extent that it actually competes with the host for inorganic carbon"

 

Originalartikeln finns här:

Nitrate increases zooxanthellae population density and reduces skeletogenesis in corals. Marubini, F.; Davies, P. S. Bellairs Research Inst., McGill University, St. James, Barbados. Marine Biology (Berlin) (1996), 127(2), 319-328.

 

 

2) Hör har vi en artikel som stöder att koraller förlorar sin förmåga att reglera sin zooxanthelldensitet när näringsämnena i vatten stiger. 

http://www2.hawaii.edu/~kinzie/documents/CV & pubs/stimson001.pdf

Se bild som sammanfattar abstract.

 

Märk väl här Lasse, att nitratnivåerna i de olika försöken ligger i storleksordningen till o med under 10 ppm!

zooxanthellreglering.tiff

/Jonas

 

 

 

Ändrat 23 september 2016 av jonasroman

[Henric]

Lasse med all respekt för ditt kunnande, men när det gäller koraller av typen sps så tycker jag inte du ska skriva om erfarenheter med nitrat på 10. För du har aldrig haft utfärdade och framförallt väldigt få sps:er. Givetvis kan man bestrida en teori.

[jonasroman]

Henric, vi är såklart helt överens och det är bevisat med vår erfarenhet. Jag har haft alla möjliga nitratnivåer, och massor av olika koraller och studerat dom dagligen år ut och år in, precis som du Henric och många andra:-). Det är en oerhört värdefull kunskapsbank!

 

 Lasse, det är inte sämre med erfarenhet från ett SPS kar sedan många år , och längre för en del andra, än viss så kallad forskning. I min värld skulle vi kalla min och Henrics "forskning" dvs slutsatser dragna från våra egna korallodlingar, för klinisk forskning. Den är dessutom kongruent med en del mer cellulär sådan av marinbiologer som jag länkat till ovan. Alla koraller dör såklart inte vid nitrat över 10ppm, men en del gör faktiskt det, särskilt känsliga sps:er. Sen kan man ju sätta ribban lite högre än att "inte dö", dvs jag är ganska säker på att väldigt många koraller mår bättre vid nitrat under 10 än över 10. Det är min erfarenhet helt enkelt. Ett korallkar som vi kan studera varje dag, dag ut och dag in, samt korrelera detta till mätvärden med idag mkt hög precision,  är ingen föraktfull kunskapskälla. Det finns många stora svenska korallrevsakvarister vars iakttagelser och kunskaper står sig internationellt. 

Sen som sagt, i min inledande tråd kan jag inte se att jag skriver något särskilt kontroversiellt som inte är belagt med såväl som sagt våran erfarenhet samt cellbiologiska studier. Särskilt intressant är ju studierna som visar på hur nitrat i halter redan över 0.5 ppm i en studie, samt 4 ppm i en annan, hämmade kalkbildningen, samt hur korallen tappade sin förmåga att själv styra sin zooxanthelldensitet. Det var ju i princip det som var min huvudpoäng i min inledning. 

 

Sen har jag läst min replik på Stig, men hittar inte var jag skulle raljerat. Men har jag gjort det utan att förstå det ber jag ödmjukast om ursäkt @stigigemla:-) Du är att ankare här och inom hobbyn, och det är verkligen du med @Lasse. Jag är tacksam för feedback när vi trampar varandra på tårna. Det är aldrig min avsikt.

 

Trevlig kväll på er alla

 

Jonas Roman

 

[stigigemla]

Jag har väl inte så stora tår.

Allvarligt talat så vet jag inte i vilket inlägg jag skulle blivit trampad. Så ta tillbaka din ursäkt Jonas du kommer säkert att behöva den i någon annan tråd.