Korallens förmåga eller oförmåga att reglera zooxanthelldensiteten

[Lasse]

6 timmar sedan, Henric sa:

Lasse med all respekt för ditt kunnande, men när det gäller koraller av typen sps så tycker jag inte du ska skriva om erfarenheter med nitrat på 10. För du har aldrig haft utfärdade och framförallt väldigt få sps:er. Givetvis kan man bestrida en teori.

 

Med all respekt för din läsförmåga @Henric   Jag har aldrig nämnt ordet typ SPS - jag trodde det var koraller vi pratade om inte en specialdel av den stora gruppen koraller. Det sprutar ut erfarenheter om vad koraller tål och inte tål och hur man skall hålla nivåer av näringsämnen men baserade på specialgruppen SPS. Detta betyder inte att erfarenheterna från vissa SPS är överförbara på alla koraller. Med ultralåga näringsvärden följer andra problem som obalans och enligt min mening större risk för både cyano och dinos. Därför blir det helt fel om vi ger råd som inte behövs för personen i fråga ämnar inte satsa på de mer extrema SPS:en utan vill ha mjukisar, LPS och knappar. Där har jag en ganska stor erfarenhet - och där har jag aldrig haft några problem med nitratnivåerna över 10 (eller högre fosfatnivåer). Varken i växt eller utfärgning. Vi måste lära oss att när vi ger råd att tala om vad vi ger råd om och för vilka organismer det gäller. Det blir väldigt konstigt annars. Jag får medge att jag var väldigt medveten om hur jag skrev - just för att få den här problematiken klargjord.

 

@jonasromanLäste du hela abstracten du  skickade en TIF fil på? Jag vet inte om min engelska läsföreståelse är helt vrickad men för mig drar de inte din slutsats hel ut. Resultatet visar visserligen att 40 % mer utsläppta alger i det berikade vattnet men även kontrollen släppte alger och algdensiteten i de försöksdjur som stod i berikat vatten var tre gånger så hög än densiteten i kontrollen så i relativa tal (alger i förhållande till biomassan av alger) så var släppet lägre i det berikade vattnet. Man säger också att det indikerar att möjligen - till en viss gräns - bestäms algdensiteten av näringsnivåerna snarare än en aktiv funktion av aktuellt koralldjur.

 

Går vi vidare till Randys artikel så står det i inledningen

Citat

Many corals may not be bothered by elevated nitrate, or may even grow more rapidly with the readily available nitrogen. But in certain corals, especially those that calcify, there may be negative effects from elevated nitrate

 

Apropå minskad kalcifiering som du redogör för säger han så här

Citat

A second study on Porites porites and Montastrea annularis tends to support this hypothesis. They showed that elevated nitrate caused an increase in photosynthesis, in the density of zooxanthellae, and in their chlorophyll a and c2, and total protein, while skeletal growth decreased considerably.18

 

Men även det här

Citat

This effect may not be generally true, however, since elevated nitrate does not appear to have decreased calcification in Acropora cervicornis (though the experiments were carried out under very different conditions).19

 

Han nämner och att ganska sen studie inte visar på ökad algdensitet hos Porites cylindrica vid högre nitratnivåer men eftersom det finns oklarheter om genomförandet tror han inte att det gäller för akvarier av vår sort.

 

Om Rubriken gällt Vissa SPS förmåga .... så hade jag inte lagt mig i diskussionen men nu gällde det Korallers förmåga och pratar man i allmänhet om koraller så kan man inte göra erfarenheter från en liten grupp (vissa SPS) till allmängiltig sanning och förespråka den metodiken i allmänhet.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

13 timmar sedan, stigigemla sa:

Jag har väl inte så stora tår.

Allvarligt talat så vet jag inte i vilket inlägg jag skulle blivit trampad. Så ta tillbaka din ursäkt Jonas du kommer säkert att behöva den i någon annan tråd.

Gott o höra Stig:-)

[jonasroman]

@Lasse i all forskning är sällan resultaten 100 % pekandes i EN riktning. Jag har pekat på studier som indikerar en riktning men du kan alltid när du läser artiklar hitta kontradiktiva inlägg. Huvudpoängen, även i den engelska, om du läser slutklämmen, indikerar det som min inledande tråd handlar om. 

 

 Jag tror vidare inte att de grundläggande regleringsmekanismerna av korallens livsavgörande symbiont skiljer sig fundamentalt mellan lps och sps. Varför skulle det göra det? Att lps inte tar skada i samma utsträckning av högt nitrat och fosfat som sps är inget bevis. Lps hade kanske trivts ännu bättre även dom i värden som liknar förhållandena på ett riktigt rev. Att LPS vill ha höga näringsvärden rent av tror jag är en myt. Däremot köper jag rätt av för det är min erfarenhet också, liksom din, att dom har högre tolerans mot hög zooxanthelldensitet. Jag tror det i sin tur beror på att lps behöver inte bygga sitt skelett lika snabbt som en sps. En sps består rent procentuellt av mer skelett kontra mjukvävnad än en lps där det alltså på lps:en möjligen (min teori) finns ett lägre krav på snabb kalkbildning. Därför är den kanske mindre känslig för såväl högt fosfat som högt nitrat, som båda i för höga halter hämmar kalkbildning som studierna också visat. (Studierna ovan talar inte om fosfat men den tråden har vi på ett annat ställe). 

 

Om du nu får reda på att vi i huvudsak ämdå väljer att pratar om sps(vilket jag faktiskt inte gjorde i o för sig), anser du då fortfarande att jag är ute o seglar i mitt inledande inlägg? Jag har blandat mina egna erfarenheter med det jag hittat i forskning och båda kongruerar med varann. Förringa inte egen erfarenhet. När du själv åberopar din erfarenhet sätter du den väldigt högt. Nu åberopar vi våran(men även visar på forskning som talar samma språk). 

Som man säger i min kår, "i enlighet med beprövad erfarenhet och forskning" där erfarenheten kan ibland ha högre evidensgrad. Det kan bli snett om allt måste bevisas med studier. 

 

Nu är jag,om du ej håller med, nyfiken på dina erfarenheter och bevis som skulle tala för att det inte stämmer isåfall. 

 

Sen har jag inte talat om "ultralåga" näringsnivåer som i mina öron betyder "för låga" alltså nitrat under 0.2 och fosfat under 0.02. Där blir det i enlighet med ovanstående resonemang också svårt för korallen stt upprätthålls rätt zooxanthelldensitet. Den behöver ju antingen zooplankton eller nitrat fosfat för denna reglering (där den tappar kontrollen om nitrat o fosfat blir för högt) och i ultralåga system kan råda brist på både och och då kan inte korallen styra upp zooxanthellerna till rätt densitet heller men nu för lågt. 

Beträffande att dinoflagelater skulle premieras dock av låga näringsvärden tror jag är fel faktiskt. Cyano köper jag i enlighet med en del intressanta mekanismer du bla framfört. Men dino är en alg som behöver oorganiskt N o P samt ljus. Den lever på samma vilkor som zooxanthellen. Men den är inte kräsen som frisimmande så den är svår att näringsbegränsa. Men trots allt har jag dragit slutsatsen efter alla mina kamper och studier av dino, att den kommer lättare när näringsvärdena är i stigande än tvärtom. 

Som en bidats tror jag dino mest effektiv begränsas genom att strypa tillförseln på oorganiskt kol. 

 

När en del ändå tycker det finns ett samband mellan dino o ultralåga N o P så tror jag man inte sällan diagnostiserar fel och faktiskt har cyano. 

Ändrat 24 september 2016 av jonasroman

[redina]

Får man slänga in en fråga: Hur vet man om man har rätt zooxanthelldensitet?

[jonasroman]

2 minuter sedan, redina sa:

Får man slänga in en fråga: Hur vet man om man har rätt zooxanthelldensitet?

Sen en sak till @Lasse angående abstractet. Jag hävdar att den visst talat om exakt det jag skrev om. 

I första delen står det att korallen som utsattes för högre N värden slängde ut rent procentuellt mindre alger,  dvs behöll fler zooxantheller(specific release rate was lower in N-enriched corals) . Dvs korallen tappade delvis sin förmåga att självt bestämma densiteten på zooxanthellen. 

Sedan skriver man en mkt intressant sak till som jag ej tagit upp men som stöder att koraller inte mår bra av för mkt nitrat: det står i abstractet att transporten av fotosyntesprodukter över till korallen minskade för korallen som utsattes för högt N!! Alltså, zooxanthellen lever mer sitt eget liv och blir mindre benägen att ge mat till korallen om vi skall uttrycka oss barnsligt. Detta har Borneman skrivit om också som jag skrev inledningsvis. 

[jonasroman]

7 minuter sedan, redina sa:

Får man slänga in en fråga: Hur vet man om man har rätt zooxanthelldensitet?

Ganska enkelt. Den blir för brun. Zooxanthellen är nämligen brun och är orsaken till en koralls bruna grundton. En erfaren akvarist ser om brunheten är inom normalspannet. Du skall betrakta korallen i dagsljus enbart om du rättvist skall göra bedömningen. För lite zooxantheller då blir korallen påtagligt ljusbeige o i värsta fall nästan vit och övriga pigment blir pastellfärgade. För mkt zooxantheller blir den chokladbrun åt det mörkare hållet. 

[BatmanGefle]

Alltså, zooxanthellen lever mer sitt eget liv och blir mindre benägen att ge mat till korallen om vi skall uttrycka oss barnsligt. 

Uttryck dig gärna barnsligt. Det gör inläggen mer lättillgängliga för oss som inte läser vetenskapliga artiklar till vardags.

Skickat från min Electrophorus electricus med Tapatalk

[redina]

4 minuter sedan, jonasroman sa:

Ganska enkelt. Den blir för brun. Zooxanthellen är nämligen brun och är orsaken till en koralls bruna grundton. En erfaren akvarist ser om brunheten är inom normalspannet. Du skall betrakta korallen i dagsljus enbart om du rättvist skall göra bedömningen. För lite zooxantheller då blir korallen påtagligt ljusbeige o i värsta fall nästan vit och övriga pigment blir pastellfärgade. För mkt zooxantheller blir den chokladbrun åt det mörkare hållet. 

Jag har mitt kar i källaren, så jag har inget dagsljus. Finns det något "ficklampa" man kan lysa med för att se? Så det du säger om korallen inte är utfärgad/fin så är det fel antal zooxantheller? Har koraller årstider?

[redina]

Är det som sägs i denna video avseende zooxantheller korrekt anser ni gamla rävar med beprövad erfarenhet?

 

 

[Lasse]

Om man skall stödja sig på någon forskning eller någon auktoritet så gäller det - enligt mitt sätt att se det - att inte bara plocka ut de korn som stödjer ens egen ståndpunkt samt att läsa helheten. Sedan får man hålla sig till fakta - vi pratar om nivåer av nitrat - artikelnförfattarna har berikat vattnet med ammonium eftersom det enligt dem är den form av kväve som tas upp bäst av koraller. Studien är alltså inte ens gjord på nitrat!!!! ändå refereras den som stöd för låga nitratnivåer. sedan måste man ta hänsyn till vilka organismer eller till och med vilka arter det gäller.

 

Vad gäller din huvudfråga i rubriken så säger man i den av dig citerade artikeln att i absoluta tal så släpps 40 % mer alger i det näringsberikade vattnet men i relativa tal (i förhållande till hur många alger det finns i värddjuret) så släpper det ut mindre. Man säger också att försöket indikerar mer att antalet zooxantheller mer bestäms av (i detta fall ammoniumnivåerna i omgivande vattnet) än korallens aktiva process. Detta skulle ju nu stötta teorin om andra färger hos vissa koraller (men som sagt var inte alla - framförallt inte LPS och mjukisar) skulle bero på näringsvärdena. Jag är inte helt säker på detta eftersom jag sett exempel på färggranna acroporor som varit helt olika i olika kar där mätbara näringsvärden ej skilt sig från varandra - endast ljuset. Man säger också att det verkar som  tätheten inte helt styrs av en aktiv process.

 

I abstrakten säger man att studien indikerar en lägre transport av fotosyntetiska produkter från alg till djurcell men nämner inte något om tillväxten. Inne i artikeln resonerar man om resultat som pekar åt bägge riktningarna vad gäller tillväxten.

 

Men min huvudsakliga invändning om man skall kunna stödja sig på detta i ett akvarium är att man bara ökar ett av ämnena - fosforn är samma i både kontroll och försök. Så är sällan fallet i ett akvarium.

 

@redina Tycker det är en ganska bra beskrivning av processen men man gör även här en direkt koppling mellan koraller som sådana och SPS. Min erfarenhet av LPS och mjukisar säger att färgen inte påverkas av näringsnivåerna (inom rimliga gränser) och någon brunhet har jag inte sett hos dem. Däremot spelar ljuset stor roll. Observera att Red Seas program går ut på att tillföra mycket av näringen genom vattnet - inte genom fotosyntesen. Vad gäller Zeovitmetoden så ökar man där koralldjurets näringsintag genom födan (bakteriemulm). allt detta för att få fram fina färger hos SPS. Titta i min tråd - de LPS man ser där är inte bruna

 

MVH Lasse

 

 

[jonasroman]

1 timme sedan, redina sa:

Jag har mitt kar i källaren, så jag har inget dagsljus. Finns det något "ficklampa" man kan lysa med för att se? Så det du säger om korallen inte är utfärgad/fin så är det fel antal zooxantheller? Har koraller årstider?

lys med vitt ljus från vanlig ficklampa, duger bra

[Lasse]

Ljus med en vit lampa kommer alltid att ge brunare koraller eftersom flourescensen dränks då. Dessutom så sitter färgen ibland i polyperna eller framkommer först när korallen är "uppblåst". Jag tror att man får göra bedömningen när man har sitt ljuset igång eller just när solljuset kommer in.

 

MVH Lasse

 

 

[Lasse]

2 timmar sedan, redina sa:

Får man slänga in en fråga: Hur vet man om man har rätt zooxanthelldensitet?

 

Jag tror att den frågan har att göra med vad man vill uppnå - tillväxt, välbefinnande och färg - dessutom skiljer det sig nog från art till art.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

5 minuter sedan, Lasse sa:

Ljus med en vit lampa kommer alltid att ge brunare koraller eftersom flourescensen dränks då. Dessutom så sitter färgen ibland i polyperna eller framkommer först när korallen är "uppblåst". Jag tror att man får göra bedömningen när man har sitt ljuset igång eller just när solljuset kommer in.

 

MVH Lasse

 

 

Håller inte alls med för det är just fluoroscens o annat du vill släcka ut för att kunna se hur äkta brun korallen är, dvs hur mkt zooxantheller den har helt enkelt. Du kan lura ögat hur lätt som helst med får mkt blått ljus just pgr av att du får fluoroscens. Den skall du naturligtvis släcka ut, tillika allt ljus som skulle kunna reflektera en färg mer än en annan. Dvs du skall ha dagsljus med högt CRI och utan inslag av fluoroscens. Då ser du zooxanthelldensiteten OCH kommer förvånas över hur många koraller ÄVEN i ganska lågnutritiva system har mer zooxantheller än en vildkorall. Dvs man komma inte ner i för låga näringsvärden i första taget, om man inte missbrukar zeovitmetoden eller liknande. Ett skäl att korallen har oftast rätt mkt zooxanthekker trots låga näringsvärden kan va det jag inledde med: brist på zooplankton leder till att korallen reglerar upp sina zooxantheller. Dvs, här har vi ett exempel till på hur vår erfarenhet stöder denna teori jag inledde med.

[jonasroman]

8 minuter sedan, Lasse sa:

 

Jag tror att den frågan har att göra med vad man vill uppnå - tillväxt, välbefinnande och färg - dessutom skiljer det sig nog från art till art.

 

MVH Lasse

Tror inte alls zooxanthelldensitet ligger specifikt definierat för en art, utan att det är miljön som påverkar.  Vi vet att koraller beroende på ljus, N o P, zooplankton mm, kan reglerar sin densitet...det går alltså att få samma art att få helt olika zooanthelledensitet, genom art ändra miljön. Korallen är konstruerad så för att klara sig...så jag tro inte det är  artrelaterat utan miljörelaterat. .Exakt samma korall ser alltid olika ut så fort den byter miljö.

[redina]

5 minuter sedan, jonasroman sa:

Exakt samma korall ser alltid olika ut så fort den byter miljö.

Oj! Finns det någon forskning som bekräftar detta påstående?

 

Det jag funderar på är hur viktigt ljuset är? Att det kört utan ljus är ingen tvekan, men vilka värden måste tex korall X ha. Kan det vara att PAR kan vara mellan 150-500, kelvin x-y.

Att SPS kräver mer PAR än LPS är det för att det krävs mer PAR för att komma fram till zooxanthellerna?

 

Funderade på UV-A och UV-B behövs? Hittade denna rapport och det verkar inte spela roll enligt denna rapport. https://www.auburn.edu/~santosr/pdf/Santos1995HIMB.pdf

 

[jonasroman]

36 minuter sedan, Lasse sa:

Om man skall stödja sig på någon forskning eller någon auktoritet så gäller det - enligt mitt sätt att se det - att inte bara plocka ut de korn som stödjer ens egen ståndpunkt samt att läsa helheten. Sedan får man hålla sig till fakta - vi pratar om nivåer av nitrat - artikelnförfattarna har berikat vattnet med ammonium eftersom det enligt dem är den form av kväve som tas upp bäst av koraller. Studien är alltså inte ens gjord på nitrat!!!! ändå refereras den som stöd för låga nitratnivåer. sedan måste man ta hänsyn till vilka organismer eller till och med vilka arter det gäller.

 

Vad gäller din huvudfråga i rubriken så säger man i den av dig citerade artikeln att i absoluta tal så släpps 40 % mer alger i det näringsberikade vattnet men i relativa tal (i förhållande till hur många alger det finns i värddjuret) så släpper det ut mindre. Man säger också att försöket indikerar mer att antalet zooxantheller mer bestäms av (i detta fall ammoniumnivåerna i omgivande vattnet) än korallens aktiva process. Detta skulle ju nu stötta teorin om andra färger hos vissa koraller (men som sagt var inte alla - framförallt inte LPS och mjukisar) skulle bero på näringsvärdena. Jag är inte helt säker på detta eftersom jag sett exempel på färggranna acroporor som varit helt olika i olika kar där mätbara näringsvärden ej skilt sig från varandra - endast ljuset. Man säger också att det verkar som  tätheten inte helt styrs av en aktiv process.

 

I abstrakten säger man att studien indikerar en lägre transport av fotosyntetiska produkter från alg till djurcell men nämner inte något om tillväxten. Inne i artikeln resonerar man om resultat som pekar åt bägge riktningarna vad gäller tillväxten.

 

Men min huvudsakliga invändning om man skall kunna stödja sig på detta i ett akvarium är att man bara ökar ett av ämnena - fosforn är samma i både kontroll och försök. Så är sällan fallet i ett akvarium.

 

@redina Tycker det är en ganska bra beskrivning av processen men man gör även här en direkt koppling mellan koraller som sådana och SPS. Min erfarenhet av LPS och mjukisar säger att färgen inte påverkas av näringsnivåerna (inom rimliga gränser) och någon brunhet har jag inte sett hos dem. Däremot spelar ljuset stor roll. Observera att Red Seas program går ut på att tillföra mycket av näringen genom vattnet - inte genom fotosyntesen. Vad gäller Zeovitmetoden så ökar man där koralldjurets näringsintag genom födan (bakteriemulm). allt detta för att få fram fina färger hos SPS. Titta i min tråd - de LPS man ser där är inte bruna

 

MVH Lasse

 

 

@Lasse,   Jag tycker faktiskt det finns rätt mkt  i de artikar jag hänvisat till att nitrat hämmar kalkbildning genom att öka zooxanthelldensiteten. Jag väljer att inte blunda för det.

 

Sedan tycker jag inte du skall vifta bort det mkt intressanta att zooxantellen blir mindre intresserad av att dela med sig av sina fotosyntesprodukter då dom blir fler. Det är kolossalt intressant och stöder varför koraller inte mår bra i för höga nitratvärden (För det är fakta att dom inte gör, jag har sett det gång på gång,  MEN gränsen är olika för olika koraller, men vid tillräckligt höga nivåer dör SPS. LPS har säkert betydligt högre gränsvärden, kanske pgr av den teori jag har att dom behöver inte bilda ett skelett så fort).

 

Angående ammonoum/nitrat: Dom har tillsatt ammonium, ej nitrat, ja, men du vet ju också att väl inne i cellen är det samma sak, nitraten reduceras till ammonium intracellulärt osv. Och i de andra texterna jag visat så är det nitrat.

 

Seb håller jag inte med om att fosfathöjning går hand i hand med nitrat. Tvärtom i många fall idag, pgr av enligt min tes för lite anareoba zoner pgr av våra tunna sandbäddar, och  alltså helt enkelt frånvaro av anareoba zoner. Kolkällan har gjort att intresset för att säkerställa hela kvävecyklen har minskat...men eftersom vi ser fler o fler kar med högt nitrat men lågt fosfat, tror jag på en trendförändring. 

[Lasse]

Nu får du förklara dig lite. Den bruna färgen på alla SPS sitter alltså i antalet zooxantheller - inte i något grundpigment? Vad jag fattar av diskussionen så hävdas det att när vissa SPS blir bruna (tappar färgerna) så beror det på att de bruna zooxanthellerna täcker över de naturliga pigmenten och bör alltså ligga i ett övre hud/cellskikt - alla andra pigment kommer att täckas om densiteten är tjock nog vilket. De som täcks inbegriper färggivande pigment inklusive de som ger fluoroscens. Eller menar du att dessa pigment ligger över zooxanthellerna? Jag förstår inte riktigt.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

1 minut sedan, Lasse sa:

Nu får du förklara dig lite. Den bruna färgen på alla SPS sitter alltså i antalet zooxantheller - inte i något grundpigment? Vad jag fattar av diskussionen så hävdas det att när vissa SPS blir bruna (tappar färgerna) så beror det på att de bruna zooxanthellerna täcker över de naturliga pigmenten och bör alltså ligga i ett övre hud/cellskikt - alla andra pigment kommer att täckas om densiteten är tjock nog vilket. De som täcks inbegriper färggivande pigment inklusive de som ger fluoroscens. Eller menar du att dessa pigment ligger över zooxanthellerna? Jag förstår inte riktigt.

 

MVH Lasse

Ja, den bruna färgen sitter i zooxanthellen som innehåller peridinin som gör den brun. Mer zooxanthller=mer brunt, och JA, då tar den bruna färgen över och döljer de andra pigmenten. Förstår inte vad du inte förstår, det är ju basic. Eller är det en kuggfråga;_)...

 

 

[jonasroman]

26 minuter sedan, Lasse sa:

Nu får du förklara dig lite. Den bruna färgen på alla SPS sitter alltså i antalet zooxantheller - inte i något grundpigment? Vad jag fattar av diskussionen så hävdas det att när vissa SPS blir bruna (tappar färgerna) så beror det på att de bruna zooxanthellerna täcker över de naturliga pigmenten och bör alltså ligga i ett övre hud/cellskikt - alla andra pigment kommer att täckas om densiteten är tjock nog vilket. De som täcks inbegriper färggivande pigment inklusive de som ger fluoroscens. Eller menar du att dessa pigment ligger över zooxanthellerna? Jag förstår inte riktigt.

 

MVH Lasse

jag tror utan att ha kontrollerat nu, att zooxanthellen ligger djupaste ner och eventuella andra pigment ligger ytligare...men oavsett det kommer en brunhet på djupet gör att korallen blir brun(are). Om du har två delvis transparenta plastskivor, en mörkt brun och en tex svagt rosa...om du håller den rosa över den bruna o belyser med ljus framifrån kommer ju den bruna undertonen påverka hur du ser den rosa färgen, den mörknar kraftigt, även om den inte blir BARA brun såklart. Samma med människans hud, melanocyerna ligger djupast. Och precis så är det med korallerna också om jag inte missuppfattat allt, vid ökad zooxanthelldenistet får man en mörkare ton, dvs har du redan ett shysst pigment som tex rosa, blått, lila längst ut i korallens cellager, får denna färg en djupare nyans...och till slut med alltför mkt underliggande brunt blir den totalt sett mer o mer brun, o mörk. Men givetvis kan du alltid se nån annan nyans också, så länge de andra pigmenten finns kvar längst ut. såklart. men soljus, dagsljus, vanlig vit lamp, avslöjar väldigt bra relationen zooxanthell/andra pigment.

Förstår inte varför du spåra in på det? det säger inte emot nåt av det jag sagt...är inte detta helt självklart??...som du själv skrev till mig att det var för en biologi att begripa om membrantransport...som jag dock inte tycker är självklart, för jag är ingen biolog, utan blott en simpel kirurg och organist, samt galen akvarist;_) 

Ändrat 24 september 2016 av jonasroman

[Lasse]

Det har stor betydelse om man tillsätter nitrat eller ammonium eftersom upptagsprocessen är annorlunda - om man får en effekt av x ppm ammonium så är det inte alls säkert att man linjärt kan överföra detta till nitrat i stället.

 

Det är dock lite märkligt med Randys artikel eftersom det i hans första referens står det så här i diskussionsdelen. Här rör det sig om nitratkoncentrationer på under 1 ppm

Citat

Calcification was not significantly affected by increases in nitrat

 

I den andra referensen finns det ett stöd för hypotesen - åtminstone i den korall som är undersökt (obs en porites - inte någon acropora) och då rör det sig om nitratnivåer på ca 1.25 ppm. Ett KH på runt 10 motverkar dock den effekten och de fann inget samband med ett högre KH

 

Nej det är inte helt självklart var i huden/cellskikten som innehåller zooxantheller sitter. Jag vet inte eftersom jag inte har sett någon skiss på det men det skulle förvåna mig mycket om det inte ligger väldigt ytligt eftersom det optimerar ljusupptaget, alltså zooxanthellerna ligger överst. Men jag vet inte.

 

Jag har svårt att förstå ditt generella resonemang med brunheten då jag har sett en acropora med mycket gröna polyper som legat ner mot stenen. I näringsfattigt vatten. Den var/är lysande grön och färgrik upp mot ljuset men var/är brun på undersidan där ljuset inte kommer åt. Beror den brunheten på en ökad mängd zooxantheller där ljuset inte kommer åt och de därför är helt verkningslösa? Tror inte det - tror att den bruna färgen består av andra pigment från djuret och inte av zooxantheller. Korallen jag tänker på har legat så i flera månader. Detta innebär inte att du kan ha rätt för vissa arter men jag kan inte se någon generell linje i detta

 

Många LPS och mjukkoraller påverkas inte färgmässigt av näringsvärdena - de har sin färg oavsett och de är fulla av zooxantheller.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

23 minuter sedan, Lasse sa:

Det har stor betydelse om man tillsätter nitrat eller ammonium eftersom upptagsprocessen är annorlunda - om man får en effekt av x ppm ammonium så är det inte alls säkert att man linjärt kan överföra detta till nitrat i stället.

 

Det är dock lite märkligt med Randys artikel eftersom det i hans första referens står det så här i diskussionsdelen. Här rör det sig om nitratkoncentrationer på under 1 ppm

 

I den andra referensen finns det ett stöd för hypotesen - åtminstone i den korall som är undersökt (obs en porites - inte någon acropora) och då rör det sig om nitratnivåer på ca 1.25 ppm. Ett KH på runt 10 motverkar dock den effekten och de fann inget samband med ett högre KH

 

Nej det är inte helt självklart var i huden/cellskikten som innehåller zooxantheller sitter. Jag vet inte eftersom jag inte har sett någon skiss på det men det skulle förvåna mig mycket om det inte ligger väldigt ytligt eftersom det optimerar ljusupptaget, alltså zooxanthellerna ligger överst. Men jag vet inte.

 

Jag har svårt att förstå ditt generella resonemang med brunheten då jag har sett en acropora med mycket gröna polyper som legat ner mot stenen. I näringsfattigt vatten. Den var/är lysande grön och färgrik upp mot ljuset men var/är brun på undersidan där ljuset inte kommer åt. Beror den brunheten på en ökad mängd zooxantheller där ljuset inte kommer åt och de därför är helt verkningslösa? Tror inte det - tror att den bruna färgen består av andra pigment från djuret och inte av zooxantheller. Korallen jag tänker på har legat så i flera månader. Detta innebär inte att du kan ha rätt för vissa arter men jag kan inte se någon generell linje i detta

 

Många LPS och mjukkoraller påverkas inte färgmässigt av näringsvärdena - de har sin färg oavsett och de är fulla av zooxantheller.

 

MVH Lasse

det kanske inte går att översätta rätt av linjärt, ammonium och nitrat, men det skall ju bli samma sak i slutändan och en korall tar upp nitrat också, så nog är det logiskt att det finns en korrelation att om den svarar på ett visst sätt med förhöjt ammonium så gör den det även med förhöjt nitrat, fast säkert vid andra nivåer. Du saxar själv in en del från Randy som stöder det jag inledde tråden med, så jag vet inte riktigt var vad du står längre. Har du svängt över? Jag är oavsett mer nyfiken  nu på vad du själv tror o har för tankar, erfarenheter o vetenskapliga evidens. Nu har du ju trängt ner i mina, men nu är det din tur att delge:-)

 

Lasse, jag tror inte det är så att korallen kan bli brun av ngt annat än zooxanthellen...jag tror att den gren du såg som var brun verkligen var det pgr av zooxantheller, därför att om aldrig så lite ljus når korallen så räcker det om korallen får möjlighet o tid att reglera upp dom. Jag har sett det själv i mitt kar att när grenar ramlar ner o ligger där inget direkt ljus kommer ner, rent av ren skugga, så klarar sig dom rätt ofta men blir mörkbruna. Jag har aldrig läst om att det finns bruna pigment i en korall utöver peridinin som ligger i zoox. Sen är jag rätt säker på att zoxx ligger djupare ner, har en skiss på det, men skall kolla så jag inte minns fel. Det är logiskt för det är ju zooxanthellens syfte, att få skydd av korallen samt interagera med dess metabolism.

 

Håller med dig om att LPS är mindre känsliga för att zooxanthllen skall dölja dess andra färger...det tror jag beror på att dessa korallen är mer köttiga o därmed är det ett större avstånd mellan de olika pigmenten o de djupare liggande zooxanthelerna...därför tror jag det är svårare för zooxanthellens brunhet att i en LSP ta över färgen. I en sps ligger skikten cså oerhört mkt närmare så där blir ju zooxanthselllagret så mkt närmare även om det rent histologis ligger i det djupaste skiktet där också.

 

 

[jonasroman]

här ser man att zoox ligger djupare, ungefär som i hudens, längs dess basalmembran eller nåt liknande.

[Lasse]

Jag står där jag alltid har stått. Det är skillnad på folk och fä. Det vill säga man kan inte generalisera och prata om koraller i allmänhet och man måste till och med gå ner på artnivå.

 

Jag har också svårt att förstå varför det skulle sitta en massa zooxantheller där ljuset inte kommer åt.

 

MVH Lasse

[stigigemla]

Chromoproteinerna som skyddar mot starkt ljus sitter i korallens ytskikt just för att de skall skydda mot för mycket solljus.

Beträffande från filmen från Red Sea tycker jag den är riktigt bra. Men några saker slår mig ändå. Han nämner att fotosyntetiska koraller tar upp 85% av sin näring via zooxanteller. Jag har sett siffror från 50% till 93 eller om det var 97% för olika koraller. Jag är dessutom övertygad om att även i naturen varierar det för ett och samma exemplar av en korall beroende på årstid = mängd ljus och plankton + lösta ämnen.

Han rekommenderar nitrat på ungefär 0,25 ppm för max färg. I mitt akvarium kan jag inte gå under 1 ppm nitrat utan att Euphyllior och en del Montiporor bleknar. En del Acroporor syns inget på medan t.ex hyacinthus bleknar- brunar! (Ljus brun färg slår igenom den nu blekare röda färgen).

Det kan bero på att jag har för lite fisk så att det är ont om lösta organiska ämnen i vattnet.

Det är möjligt att vissa stenkoraller har brun färg som inte beror på zooxanteller t.ex en del Porites eller Heliopora. Men det gäller knappast alla.

Jag tycker också ficklampa med standardvitt ljus är bra när det gäller att se zooxantelltäthet just genom att fluorecensen inte överväger längre i färgen. Men det är naturligtvis inte samma färger som i akvarieljuset.

Ändrat 24 september 2016 av stigigemla