Reflektioner på höga näringsvärden önskas.

[jonasroman]

On ‎2017‎-‎06‎-‎17 at 23:14, BatmanGefle sa:

Nu hänger jag inte med...om, vid givet pH, syra plus en massa annat, allt järn i lösningen ligger i jämnvikt på säg 30/70 (helt påhittad kvot bara för argumentationens skull) mellan Fe2+/Fe3+ (vilket är vad jag tror du menar med 'de olika formerna') så är väl den jämnvikten konstant? Tar jag bort lite Fe3+ så blir lite Fe2+ omvandlat till Fe3+, MEN den totala koncentrationen tillgängligt Fe3+ minskar lite pga att jag tar bort lite av järnet och tillgängligt Fe3+ är alltid 30/70 av den totala mängden järn?

Jag tror inte att jämnvikten är konstant, för det är en redoxreaktion som kan få en helt annan kvot när annat ändrar sig, så resonemanget håller inte tror jag. Dvs om nu kvoten i ditt exempel är vid ett tillfälle 30/70 så är det troligtivs en hel annan kvot vid ett annat tillfälle. Du kan enbart veta hur mkt totaljärn du har, men ej kontrollera eller veta hur mkt som oxiderats eller reducerats väl i systemet.

[jonasroman]

On ‎2017‎-‎06‎-‎17 at 18:23, Lasse sa:

Du kan ju testa att spä ut det - de olika formerna kommer antagligen att balansera sig i ett procenttal. Konsumeras de behövliga formerna så går de inaktiva över och blir aktiva. De inaktiva fungerar som lager. så är det med många andra ämnen som löses i olika former så det kan vara det med geleterat järn också.

 

MVH Lasse

Tror inte det är så enkelt. Järn kommer också utsättas för oxidationer o reduktioner. Dvs järn kommer nog  inte bara  styras av en konstant som vill hålla en viss kvot...eller uttryckt på ett sannat sätt...denna relationskonstant mellan tex Fe2+/Fe3+  kommer nog variera hela tiden. Räcker till exempel att du får en höjning av ngt annat reduktionsmedel så kanske en del  Fe3+ går över till Fe2+ varvid kvoten sen är en helt annan.

[Lasse]

Än sen då - om det är en procentuell jämnvikt så kommer det ändå fungera med att den ena utgör ett lager - och när den andra försvinner så kommer den ena gå över i den andras form. Så fungerar det med ammonium/ammoniak samt klorsyra/hypoklorit - där bägge förhållandena är kraftigt pH beroende

 

MVH lasse

[stigigemla]

Ett problem är att järn fäller ut i saltvatten. Främst som järnfosfat men även andra föreningar. Det går inte att förrådsdosera järn.

I osmosvattnet fäller det ut som rost.

I spårämneslösningar brukar det vara komplexbundet. Man kan använda citronsyra som gör en lösare bindning men ändå bromsar utfällning i flaskan före dosering.

Använder man EDTA blir komplexbindningen starkare.

 

[BatmanGefle]

Det går inte att förrådsdosera järn. 

Menar du att t ex veckodosering inte fungerar bra då järnet, inom kortare tid, fäller ut så man likväl får flera dagar där man har noll i järn?


Skickat från min Reeflink med Tapatalk

[jonasroman]

Använder man EDTA finns enligt Randy risk för att biotillgängligheten avtar eller helt upphör då järnet måste släppa sin bindning o tas upp som fritt Fe 2+ av aktuell organism. 

 

[jonasroman]

3 timmar sedan, Lasse sa:

Än sen då - om det är en procentuell jämnvikt så kommer det ändå fungera med att den ena utgör ett lager - och när den andra försvinner så kommer den ena gå över i den andras form. Så fungerar det med ammonium/ammoniak samt klorsyra/hypoklorit - där bägge förhållandena är kraftigt pH beroende

 

MVH lasse

Fast det är inte en procentuell jämnvikt så ditt resonemang blir irrelevant. 

Du kan inte jämföra Järn med andra jämvikter för det är ingen jämnvikt. 

Exempel:

här är tex en jämnvikt du pratar om:

NH3+H--NH4

den jämnvikyen kontrolleras av en konstant. Dvs regelrätt jämnvikt. Samma gäller förstås alla andra syror mm. 

 

Men järn är en redoxreaktion där järn fungerar som elektronscceptor eller donator i olika processer utan att i en egentlig process med nödvändighet förbrukas. Fungerar som transportörer av elektroner åt andra reaktioner, joner, molekyler. Tex för att elektronerna o fotosyntesen skall flytta sig mellan olika komplex behövs Fe som transportör. 

Reaktionen oavsett är inte styrd av en jämnvikt o därmed ej heller en konstant o därmed kan du nog inte tala om en kvot för den är olika från sekund till sekund. Jämnviktstänket är helt enkelt irrelevant. Och beträffande löslighet är järn nästan det mest svårlösliga ämne vi har i saltvatten (så länge vi har pH inom normala värde) så den jämnvikten (här finns en jämnvikt) är inte av nån praktiskt betydelse. Har järn fällt ut i karet som ett järnsalt kommer det förbli i den formen. Du måste tillföra järn därför som komplex med organiska molekyler med lagom bindningsstyrka som tex citrat. EDTA är eventuellt för stark bindning. 

Redoxreaktionen är ju

Fe2+--Fe3+ och för den reaktorn finns ingen konstant som sagt.  Det beror istället på hur mkt andra oxidatorer osv som finns runt omkring. Som tex syre o då bildas trevärt järn som rost, järnoxid. Överhuvudtaget finns nästan inget järn i ett saltvatten som Fe2+ utan i princip direkt så oxideras tillförda Fe2+ till Fe 3+. 

Organismer lär ta upp Fe2+ formen och man (läst en artikel i AA) tror att det organiskt bundna järnet lämnar först den organiska molekylen (i bästa fall) som Fe2+ o därefter tas den upp. Väl inne i cellen gör den det den ska, tex tar emot elektroner i någon form av elektrontransport. 

Järn är komplext o därför tror jag att din bildliga beskrivning med järn som strävar efter en kvot inte blir med sanning överensstämmande riktigt. 

 

Ändrat 19 juni 2017 av jonasroman

[Lasse]

Som sagt - jag vet inte om Fe2+ och Fe3+ har någon klassisk jämnvikt mellan varandra. Men klar är att Fe3+ kan reduceras och bilda Fe2+ i sediment åtminstone. Det är ju den processen som svavelvätet utför som frisläpper fosfor från fosfor - järn3+ föreningar.

 

Men som sagt var - innan keleterat järn fanns så användes rostiga skruvar av bonna järn för att tillföra Fe2+ som järngödning

 

MVH Lasse

 

[stigigemla]

Edta är biologiskt nedbrytbar och också under inflytande av solljus och antagligen UVC.

Se här: http://www.cefic.org/Documents/Other/EAC_broch_EDTA_03.pdf

[jonasroman]

On 2017-06-19 at 21:46, Lasse sa:

Som sagt - jag vet inte om Fe2+ och Fe3+ har någon klassisk jämnvikt mellan varandra. Men klar är att Fe3+ kan reduceras och bilda Fe2+ i sediment åtminstone. Det är ju den processen som svavelvätet utför som frisläpper fosfor från fosfor - järn3+ föreningar.

 

Men som sagt var - innan keleterat järn fanns så användes rostiga skruvar av bonna järn för att tillföra Fe2+ som järngödning

 

MVH Lasse

 

Fast det var väl i sötvatten? I saltvatten tror jag inte du får en utfällning av järn av en rostig skruv knappt.(kan ha fel här)..järnhydroxid o järnoxid o kanske andra järnföreningar med är extremt låg löslighet på i saltvatten med det ph vi har (källa från AA). Jag tror inte vi tex får ett järntillskott som biologiskt kan användas när man kör fosfatremover osv. Försökte hitta nåt om det häromsistens men fann inget skrivet om det.

 

Mellan Fe2+ och Fe3+ är det som sagt ingen jämnvikt med en så att säga konstant mellan (vilket ju definierar en jämvikt, att förhållandet ställer in sig utifrån en konstant). Relationen påverkas  av andra oxidatorer så förhållandet Fe2+/Fe3+ kan bli vad som helst, men där det som sagt i saltvatten pgr av tex närvaro av rätt mkt O2 tex, blir en mkt kraftig förskjutning åt Fe3+-hållet(enligt artikeln i AA). Men säg att du tex adderar manganese, eller kanske nitrat som ju är goda oxidatorer, så kanske ytterligare Fe2+ går över till Fe3+ osv.

 

Detta med att järn kan reducera i sediment köper jag helt, det vet jag. Om jag fattat dig/det rätt kan tex  svavelväte  frisätta bundet fosfor som bundits just till järn (väl?)...o för att det skall ske så måste väl järn reduceras som du säger...men det är inget motsägelsefullt för detta är ju en del av järnets funktion, att fungera som elektronbärare i olika redoxreaktioner, o därmed själv anta en oxidativ eller reduktiv fas, (men för att sedan återigen anta en annan osv).  

 

 

Ändrat 21 juni 2017 av jonasroman

[Lasse]

Nu försvann ett längre inlägg igen när jag tryckte på enter.

 

Men i korthet - mina erfarenheter är att om man använder GFO (järnbaserad fosfatfällningsmedel) så förekommer ett litet läckage som ettdera kan (om akvariet var järnbegränsat innan) utlösa ett algutbrott eller hjälpa till (om man har makroalger) att undvika en krasch på grund av järnbrist. Under första året har jag i mitt akvarium bytt allt som allt ca 240 liter vatten (80 gånger 3 gånger). Jag har inte kraschat min Chaeto vilket brukar vara normal efter ett halvår. Jag har haft ca 20 gram GFO tillsammans med 200 gram aluminiumbaserat i min fällningscylinder. För 2 månader sedan så bromsade min tillväxt in, jag ville inte lägga i mer GFO så jag la in lite av Tritons järnpreparat. Tillväxten ökade. Höll in doseringen i en månad - tillväxten bromsade upp igen och nu lägger jag in ca 1 ml/vecka. Under hela denna tid har jag haft både fosfat och nitrat i vattnet - något annat (läs järn) har varit begränsande (tillför regelbundet både jod och strontium). Min tolkning av detta är att det lilla läckaget som finns från endast 20 gram GFO har hjälpt till att förhindra krasch pga järnbrist men inte varit tillräckligt för optimal tillväxt.

 

Vi pratar om mycket små mängder som behövs i normala akvarier (utan makro) - i mitt akvarium med en Chaetotillväxt på ca 3 liter Chaeto var tionde dag behövs mycket mer - speciellt om jag byter väldigt lite vatten. (ingen teori - bara lathet bakom detta  ).

 

intressant att veta här också är om du @BatmanGefleanvände GFO eller aluminiumbaserat innan du tillsatte järn

 

Teorierna bakom keleterat järn är att åtminstone sötvattensväxter kan ta upp hela molekylen via cellmembranet (gäller då aminosyror används)

 

 

MVH Lasse

 

[BatmanGefle]

intressant att veta här också är om du @BatmanGefleanvände GFO eller aluminiumbaserat innan du tillsatte järn

Jag har använt både GFO och alu-baserat under en tid (för att få ner mina nivåer av barium och aluminium) men min huvudsakliga metod är GFO (Rowaphos) och det har nästan alltid funnits åtminstone en liten mängd GFO i reaktorn.

 

 

Skickat från min Reeflink med Tapatalk

[Lasse]

Det motsäger lite mina erfarenheter - jag har dock inte använt Rowaphos. Har du fortfarande en reaktion som tyder på att ditt system var järnbegränsat

 

MVH Lasse

[BatmanGefle]

Inte säker om Rowa är annorlunda jämfört med andra GFO...det släpper ju heller inte ifrån sig barium, så nån skillnad är det säkert.
Ja, jag har fortfarande reaktion. Caulerpan tror jag har lugnat ner sig lite och chaeton har jag ju som sagt svårt att se på (jag ska banne mig ta och väga den nästa gång..!). Cyanon i refugiet är mycket, mycket långsammare på att växa över chaeton nu sen jag sköljde den (men på väggar och framför allt doppvärmaren växer den finemang).

Korallerna mår fortfarande fint (syns mest på zoa, skivor och Ricordea som växer fortast) men även de flesta andra ger sken av att ha det fortsatt bra! BTA har växt, det är jag säker på iaf, för de är två rätt ordentliga anemoner högst upp på pelaren nu! Även Hydnophora och A.Valida har synligt spridit ut foten under veckan.

Är borta en vecka igen nu, så nästa onsdag kommer jag att kunna säga bättre i vilken takt det växt (då jag blir hemmablind på hur stora korallerna är då jag tittar på dem varje dag).


Skickat från min Reeflink med Tapatalk

[jonasroman]

On 2017-06-21 at 09:53, Lasse sa:

Nu försvann ett längre inlägg igen när jag tryckte på enter.

 

Men i korthet - mina erfarenheter är att om man använder GFO (järnbaserad fosfatfällningsmedel) så förekommer ett litet läckage som ettdera kan (om akvariet var järnbegränsat innan) utlösa ett algutbrott eller hjälpa till (om man har makroalger) att undvika en krasch på grund av järnbrist. Under första året har jag i mitt akvarium bytt allt som allt ca 240 liter vatten (80 gånger 3 gånger). Jag har inte kraschat min Chaeto vilket brukar vara normal efter ett halvår. Jag har haft ca 20 gram GFO tillsammans med 200 gram aluminiumbaserat i min fällningscylinder. För 2 månader sedan så bromsade min tillväxt in, jag ville inte lägga i mer GFO så jag la in lite av Tritons järnpreparat. Tillväxten ökade. Höll in doseringen i en månad - tillväxten bromsade upp igen och nu lägger jag in ca 1 ml/vecka. Under hela denna tid har jag haft både fosfat och nitrat i vattnet - något annat (läs järn) har varit begränsande (tillför regelbundet både jod och strontium). Min tolkning av detta är att det lilla läckaget som finns från endast 20 gram GFO har hjälpt till att förhindra krasch pga järnbrist men inte varit tillräckligt för optimal tillväxt.

 

Vi pratar om mycket små mängder som behövs i normala akvarier (utan makro) - i mitt akvarium med en Chaetotillväxt på ca 3 liter Chaeto var tionde dag behövs mycket mer - speciellt om jag byter väldigt lite vatten. (ingen teori - bara lathet bakom detta  ).

 

intressant att veta här också är om du @BatmanGefleanvände GFO eller aluminiumbaserat innan du tillsatte järn

 

Teorierna bakom keleterat järn är att åtminstone sötvattensväxter kan ta upp hela molekylen via cellmembranet (gäller då aminosyror används)

 

 

MVH Lasse

 

Jag har aldrig doserat järn, (utom de sista veckorna) och  ej använt GFO mer än nån yttersta enstaka gång på 3 år, och tillsätter inga spårelement av "kombityp"...men ändå har mina makro växt ganska bra i alla år...det tolkar jag som att det behövs otroligt lite järn, så det är svårt att dra slutsatsen att GFO skulle frisätta ngt. Du beskriver ett mkt likt scenario som mitt, där jag alltså inte använt GFO. 

Det är svårt  att få svar på detta,  då ICP-OES ej kan mäta järn i de nivåer vi talar om....

Jag är tills vidare tveksam till om GFO överhuvudtaget bidrager med ngt järntillskott därför. Har försökt hitta info men hittar ingen som skrivit om detta. Har du sett nåt?:-)

 

Såvitt jag har förstått tar korallen ej upp järn när det är bundet/chelaterat, utan att det måste vara som fria Fe2+...men det kanske kan bero på vilken molekyl som den är chelaterad till?. Men tex EDTA är en av de starkaste bidningarna, så där tror jag det snarare binder upp järn som sedan skummas ut via EDTA-bindningen. 

 

Ändrat 24 juni 2017 av jonasroman

[stigigemla]

Jag tror inte EDTA skummas ut i någon högre grad. För en effektiv skumning fordras en laddad sida av molekylen som drar den mot vattenytan.

EDTA molekylen är ganska så symmetrisk. Men med nedbrytningsprodukterna av EDTA kan det vara en annan sak

[jonasroman]

17 timmar sedan, stigigemla sa:

Jag tror inte EDTA skummas ut i någon högre grad. För en effektiv skumning fordras en laddad sida av molekylen som drar den mot vattenytan.

EDTA molekylen är ganska så symmetrisk. Men med nedbrytningsprodukterna av EDTA kan det vara en annan sak

OK. Intressant. Är du säker? Har den en hydrofil o en hydrofob sida så kommer den ju skummas ut. har den inte det?

[jonasroman]

17 timmar sedan, stigigemla sa:

Jag tror inte EDTA skummas ut i någon högre grad. För en effektiv skumning fordras en laddad sida av molekylen som drar den mot vattenytan.

EDTA molekylen är ganska så symmetrisk. Men med nedbrytningsprodukterna av EDTA kan det vara en annan sak

Tveksam till om detta stämmer Stig. EDTA har ju aminosyraliknande egenskaper, och är bra "detergents" etc...låter som den skulle ganska utmärkt kunna klä en gasbubbla i vatten?...

 

"EDTA (Ethylenediaminetetraacetic acid) is amino acid based compound which is widely used in industrial cleaners, detergents, ..."

 

[stigigemla]

Den är mer eller mindre fyrsidigt symmetrisk och komplexbindningen sker genom att den komplexbundna jonen passas in någonstans nära mitt i. Det är därför komplexet är så pass hårt bundet. Och genom att molekylen är så symmetrisk - vilken sida är då hydrofobisk?

[jonasroman]

On 2017-06-25 at 23:24, stigigemla sa:

Den är mer eller mindre fyrsidigt symmetrisk och komplexbindningen sker genom att den komplexbundna jonen passas in någonstans nära mitt i. Det är därför komplexet är så pass hårt bundet. Och genom att molekylen är så symmetrisk - vilken sida är då hydrofobisk?

Den är väl inte symmetrisk om du ser den i 3D? På en 2d bild, ja, men på 3D har den ju en sida till, så varför skulle den inte kunna då ha en bipolaritet?. Den har ju kända detergenta egenskaper, som tvål osv...

 

se bild...har du nån info/länj att den inte skulle kunna vidhäfta en luftbubbla? Jag har letat men hittar ej, men utifrån 3d strukturen ser den ut att kunna ha olika egenskaper på olika ställen på sig. Jag är tveksam, men är INTE säker på vem som har rätt, men behöver mer bevis. 

 

/Jonas

 

Unknown

[Lasse]

ETDA:s uppgifter i t vättmedel är att fånga upp metalljoner som kalcium och magnesium och göra vattnet mjukare. Alltså inte lyfta bort smuts och fetter från något. Jag håller på Stig  

 

MVH Lasse

[stigigemla]

.

 

Jag tycker din bild är lite verklighetsfrämmande. Det yttersta elektronskalet är mer eller mindre gemensamt så jag tycker den här bilden är mycket mer realistisk.

Och här ser man de fyra väteatomerna praktiskt taget så långt från varandra som möjligt. Vilken sida av molekylen kan då vara bipolärt positiv?

 

[jonasroman]

On 2017-06-27 at 23:08, stigigemla sa:

.

 

Jag tycker din bild är lite verklighetsfrämmande. Det yttersta elektronskalet är mer eller mindre gemensamt så jag tycker den här bilden är mycket mer realistisk.

Och här ser man de fyra väteatomerna praktiskt taget så långt från varandra som möjligt. Vilken sida av molekylen kan då vara bipolärt positiv?

 

Okej, Ja, på den bilden ser onekligen mkt symmetrisk ut och Lasses förklaring vad EDTA gör i tvättmedel var förklarande. Då tror jag mer o mer att det stämmer som du skriver Stig att EDTA ej skummas ut:-) 

jag skulle dock gärna vilja se om någon skriver uttryckligen hur det är för nu spekulerar vi ju bara själva utifrån en struktur. Finns väl nån kemist som helt enkelt vet?

Tills dess är benägen att hålla med dig Stig;-)

Ändrat 29 juni 2017 av jonasroman

[BatmanGefle]

En liten uppdatering (med bild, nu då jag rivit bort ljusskyddet på framsidan av refugiet och kan se rakt in i det).



Nio dagar är det mellan bilderna på min lilla tuss med Caulerpa. Den är inte stor, men procentuellt har den växt mycket!
Har satt in en liten cirkulationspump i refugiet nu, så cyano har fått mycket svårare att växa till sig, och jag kan vara säker på att alla hörn får god tillströmning av näringsrikt vatten.


Skickat från min Reeflink med Tapatalk