151-720 liter Maglofsters långsamma retur till hobbyn..

[Henric]

Men om den totala kvävenivån ligger längst till höger och de har ett refernsvärde så betyder det ju ändå att det ä för högt enligt tritons rekommendationer. Om sedan fosfat är högt också så går det ju dra slutsatser. 

Men ändå behöver man inte ta hänsyn, fast då kanske det inte är så stor mening o betala för ett test. 

[Lasse]

De har en rekommendation om totalkväve på 0,4 mg/l vilket omräknat till NO3 ger 1,7 i mg/l.

 

Att de inte lägger in någon totalnivå av N i jämnviktsdiagrammen utan har någon typ a viktning mellan de ingående komponenterna bör ju vara grundat på något. jag ligger högt i totalkväve men då skall man också veta att jag doserar pressad/mixad Chaeto varje nat. Ligger högt i PO4 också.

 

MVH Lasse

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

14 timmar sedan, Lasse sa:

De har en rekommendation om totalkväve på 0,4 mg/l vilket omräknat till NO3 ger 1,7 i mg/l.

 

Att de inte lägger in någon totalnivå av N i jämnviktsdiagrammen utan har någon typ a viktning mellan de ingående komponenterna bör ju vara grundat på något. jag ligger högt i totalkväve men då skall man också veta att jag doserar pressad/mixad Chaeto varje nat. Ligger högt i PO4 också.

 

MVH Lasse

 

Jag är absolut inte nån förespråkare av att följa någon metod till punkt och pricka, men det framgår tydligt i instruktionsvideon vilka värden som är deras "börvärden" och att graferna med staplar bara jämför inbördes utan att ta hänsyn till själva nivån på mätvärdet(runt 10:30 i videon som finns i denna tråden). 

Det kanske bara var svårt att programmera in börvärdet i staplarna, vad vet jag

 

Kul med nya saker att mäta iaf! Vi ligger lite lågt på kol i de alla korallkaren på museet fast lite över börvärdet för N. Ska bli spännande att se om vi kommer se skillnader vid nästa mätning efter några justeringar vi gjort. 

 

Gott nytt år! 

 

/ David 

 

 

[Lasse]

2 timmar sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

 

Jag är absolut inte nån förespråkare av att följa någon metod till punkt och pricka, men det framgår tydligt i instruktionsvideon vilka värden som är deras "börvärden" och att graferna med staplar bara jämför inbördes utan att ta hänsyn till själva nivån på mätvärdet(runt 10:30 i videon som finns i denna tråden). 

Det kanske bara var svårt att programmera in börvärdet i staplarna, vad vet jag

 

Kul med nya saker att mäta iaf! Vi ligger lite lågt på kol i de alla korallkaren på museet fast lite över börvärdet för N. Ska bli spännande att se om vi kommer se skillnader vid nästa mätning efter några justeringar vi gjort. 

 

Gott nytt år! 

 

/ David 

 

 

 

Det är det jag menar - det finns ingen anledning att visa fördelningsstaplar om man bara är intresserade av börvärden. 

 

En annan viktig sak också - som är nytt vad gäller råd - är att man skall ange hur akvariet mår - och om inte det mår bra - vilka problem man har. Efter detta så anpassas råden och doseringarna. Jag tror att den här metodiken bara är i sin linda och att vi framåt får se en ändring av synen allteftersom mer data om hur det ser ut med dessa värden runt om i världen Jag tror inte de vågar lämna den trygga värden av börvärde än 

 

MVH Lasse

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

10 minuter sedan, Lasse sa:

 

Det är det jag menar - det finns ingen anledning att visa fördelningsstaplar om man bara är intresserade av börvärden. 

 

En annan viktig sak också - som är nytt vad gäller råd - är att man skall ange hur akvariet mår - och om inte det mår bra - vilka problem man har. Efter detta så anpassas råden och doseringarna. Jag tror att den här metodiken bara är i sin linda och att vi framåt får se en ändring av synen allteftersom mer data om hur det ser ut med dessa värden runt om i världen Jag tror inte de vågar lämna den trygga värden av börvärde än 

 

MVH Lasse

Absolut. Dom samlar ju in en väldigt massa data genom att deras användare anger status på akvariet. Tycker dom kunde haft ännu fler alternativ bara.  

 

 

[Maglofster]

On 2018-12-30 at 12:14, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

Absolut. Dom samlar ju in en väldigt massa data genom att deras användare anger status på akvariet. Tycker dom kunde haft ännu fler alternativ bara.  

 

 

 

Min känsla är att det kommer komma en rejäl uppdatering framöver när de har mer data att utgå ifrån. Just nu känns det som dom har mätdatat och lite grafer men kan ännu inte dra så smarta slutsatser och ge mer än väldigt generella tips.

[Maglofster]

Min BTA tyckte det var lämpligt att dela sig i tre. En fick flytta till mitt nano. En flyttade clownerna in i. En satte sig på baksidan av min ena revpelare. Ingen av delarna tyckte att det var dags att passera en pump, vilket jag är mycket glad för  

Ändrat 20 januari 2019 av Maglofster

[Maglofster]

Storhetsvansinne + förstående fru = 4 DOS, CO2 scrubber och algreaktor i garderoben. Doserar Core7, Kalium, Kolkälla, Jod, Nitrat och Easy reef booster.

Ändrat 4 februari 2019 av Maglofster

[Maglofster]

Färska tester. Ungefär vad jag förväntade mig.

Ändrat 9 februari 2019 av Maglofster

[Maglofster]

Hmm.. hmm.. hm...

 

Funderar lite i cirklar här idag. Har tänkt mycket på min algreaktors vara eller icke vara. Ser den som ett refugium eftersom den är stor som attans och odlar massa fina poddar etc. MEN, jag tycker att den också gör det lite extra komplext. D.v.s det är svårt att över tid hålla stabila värden för PO4 och NO3. Kom att tänka på den här gamla debatten mellan Jake Adams och Julian Sprung och den konkreta frågan kring ett refugium som ett "skyddsnät" och det intressanta är Jakes svar. Kolla vid 37:35.

 

 

[Claes_A]

Hm och algerna äter kalium och spårelement också vilket konkurrerar med korallerna.

[Maglofster]

44 minuter sedan, Claes_A sa:

Hm och algerna äter kalium och spårelement också vilket konkurrerar med korallerna.

Ja, jag tokdoserar kalium och jod. Samtidigt, jag har så feta och fina amphipods så det är helt otroligt.

[Claes_A]

3 minuter sedan, Maglofster sa:

Ja, jag tokdoserar kalium och jod. Samtidigt, jag har så feta och fina amphipods så det är helt otroligt.

 

Mitt akvarium på jobbet saknar fisk och jag drog igång det i slutet av november. Många intressanta smådjur. Gillar det där. Jag hade ett 50 l Caulerpa-kar utan fisk som ung; mest för att det fanns ett på Akvarievärlden uppe på Nybrogatan. Bara en pump, en doppvärmare och ett kallvitt lysrör. Rejäla amphipoder i det efter några år.

[stigigemla]

När jag ser debatten igen efter 4 år så slår en sak mig: Ju närmare noll man kommer med ett av de stora vattenvärdena desto närmare krasch är man.

Och höga värden behöver inte betyda dåliga färger. Den av mina kunder som har bäst färger av vad jag kunnat se har mellan 10 och 25 i nitrat och 0,05 till 0,12 i fosfat.

Han har inte sett något sammanhang mellan när de värdena är högre eller lägre och korallernas utfärgning under de senaste åren.

Färgerna blev bättre när han började byta 10% vatten varje vecka och när han skaffade en större skummare och ännu bättre med algreaktor med omvänd belysningstid.

Men samtidigt: Om man utarmar vattnet på nitrat eller fosfat så bleknar korallerna och gör man det fort kan hela karet krascha.

 

Amphipoder är yngelvårdare och kan hålla revir mot varann. De kan bygga bohålor i sand.

[Maglofster]

Idag hade jag förmånen att få besök av @Claes_A på lite trevligt akvarietjöt. Sen började vi labba lite med mina oöppnade Triton N-DOC flaskor för att se vad det kan tänkas vara för innehåll i dom. Med hjälp av 4 st espressoglas spädde vi ut innehållet 10000 ggr och använda oss av Red Sea Nitrate Pro för att se om det var nitrat eller inte. Flaskan som heter NO Beta innehåller nitrat och det verkar vara ca tre gånger så koncentrerat som femtielftemetodens recept. Flaskan som heter NH Alpha innehåller inte nitrat utan det kan sannolikt vara en aminosyra, casamino.

 

Hur som helst var det lärorikt och mycket trevligt. Känns helt plötsligt som att det behövs ordnas en SG-träff i Stockholm snart

Ändrat 19 februari 2019 av Maglofster

[Lasse]

Skulle tro att NH alpha står för NHx - och om det är en aminosyror så bryts troligen den ner ganska snabbt och bildar NH3/NH4 istället. Vissa använder urea i samma syfte. att använda ren N4/NH3 är troligtvis att utmana djävulen

 

MVH Lasse

[Claes_A]

(Nu börjar det likna något som jag disputerat på...) Celler föredrar aminosyror över ammonium över urea som kvävekälla. Anledningen är att aminosyror kan matas rakt in i proteinsyntesmaskineriet (translationen). Aminosyror används omedelbar så fort cellerna kan transportera dem över plasmamembranet. Samma sak gäller också kortare peptider (di- och tripeptider), de importerad över plasmamembranet och klyvs omedelbart till aminosyror. De är också en del av den centrala kvävemetabolismen enligt nedan.

 

Ammoniumjoner är också en viktig kvävekälla. De biokemiska vägarna bygger på att glutaminsyra (en aminosyra) och ammonium kombineras till glutamin (en annan aminosyra) av enzymet glutaminsyntas. På så sätt kan celler mata in ammonium i sin centrala kvävemetabolism. Glutaminsyra och glutamat är byggstenarna andra kvävehaltiga ämnen in cellen.

 

Urea (=urinämne) är vanligen en sämre kvävekälla som inte föredras som aminosyror och ammonium. Celler tar vanligen upp detta först när de inte kan försörja sig på aminosyror och ammonium. Efter upptag kataboliserar de urea till ammonium som matas in i den centrala kvävemetabolismen enligt ovan.

 

Nitrat är en kvävekälla som bara specialiserade celler kan ta upp. Främst alger och vissa bakterier.

 

 

[Claes_A]

6 timmar sedan, Lasse sa:

Skulle tro att NH alpha står för NHx - och om det är en aminosyror så bryts troligen den ner ganska snabbt och bildar NH3/NH4 istället. Vissa använder urea i samma syfte. att använda ren N4/NH3 är troligtvis att utmana djävulen

 

Ja man kan ju gissa att det syftar på aminogrupperna i aminosyror och peptider.

 

Lösningen är gul och skummar lite lätt och luktar inte ammonium. Inte heller innehåller den nitrat eller nitrit. Dessutom är den gulaktig. Lösningar av aminosyror och små peptider är gulaktiga och lite lätt skummande, därav gissningen vad flaskan innehåller.

 

Skulle jag sälja en liten flaska med aminosyror skulle jag göra en lösning av den tillgängliga mikrobiologiska produkten Casamino acids. Det är ett aminosyrahydrolysat av mjölkprotein (kasein) som har renats och kommer som ett lättlösligt pulver som bildar en lätt gulaktig lösning. Nåt konserveringsmedel hade ju också varit en bra idé.

[Lasse]

Med celler - menar du upptag från vatten in i de första cellerna eller menar du cellerna inne i organismen. Vad jag egentligen frågar är om koralldjuret kan ta upp aminosyror för vidare transport till zooxanthellen. Från träd och växter påstogs det i alla fall förr att det var ammoniumet som transporterades upp i organismen som byggstenar. Nitrat behövs omvandlas med ett enzym först.

 

MVH Lasse

[Claes_A]

6 timmar sedan, Lasse sa:

Med celler - menar du upptag från vatten in i de första cellerna eller menar du cellerna inne i organismen. Vad jag egentligen frågar är om koralldjuret kan ta upp aminosyror för vidare transport till zooxanthellen. Från träd och växter påstogs det i alla fall förr att det var ammoniumet som transporterades upp i organismen som byggstenar. Nitrat behövs omvandlas med ett enzym först.

 

Med celler menar jag alla celler i akvariet. De flesta lär ju vara mikrober, näst flest alger och slutligen har vi djur av olika slag. Har man ett akvarium som är helt igenväxt av koraller lär de stå för en stor del av upptaget. Koraller tar upp aminosyror från omgivningen antingen från omgivande vatten eller efter att de fångat plankton (protein) som de bryter ned till fria aminosyror och peptider. Eftersom zooxanthellerna står för en stor del av anabolismen i korallen kommer en stor del av aminosyrornas kväve att hamna där. De lär flyttas som aminosyror och ammonium beroende på omgivningen.

[Lasse]

Jag uttryckte mig kanske lite dåligt - jag menade - har hudceller samma förmåga att ta upp aminosyror som cellerna längre in - det var väl vad jag ville fråga. Jag tyder ditt svar som det är så. Men om det är så - då skulle jag kunna få mitt kvävebehov genom att stoppa handen i en lösning av aminosyror istället för att dricka dem - men det funkar väl inte. Tänk - vilken affärsidé till alla kroppsbyggare

 

Om det är helt sant innebär det att användning av skummare kan diskuteras ur ett perspektiv av kväveförsörjning - om man ligger på låga nitratnivåer. Mitt sätt med att ibland köra utan att fånga skummet - bara som en luftare kanske inte är så dålig ändå. Har du någon uppfattning om i fall att cyanobakterier har en bättre förmåga att fånga aminosyror än andra organismer - det har ibland rapporterats om utbrott och värre problem vid användning av aminosyror.

 

MVH Lasse

Ändrat 21 februari 2019 av Lasse

[Claes_A]

11 minuter sedan, Lasse sa:

Jag uttryckte mig kanske lite dåligt - jag menade - har hudceller samma förmåga att ta upp aminosyror som cellerna längre in - det var väl vad jag ville fråga. Jag tyder ditt svar som det är så. Men om det är så - då skulle jag kunna få mitt kvävebehov genom att stoppa handen i en lösning av aminosyror istället för att dricka dem - men det funkar väl inte. Tänk - vilken affärsidé till alla kroppsbyggare

 

Om det är helt sant innebär det att användning av skummare kan diskuteras ur ett perspektiv av kväveförsörjning - om man ligger på låga nitratnivåer. Mitt sätt med att ibland köra utan att fånga skummet - bara som en luftare kanske inte är så dålig ändå. Har du någon uppfattning om i fall att cyanobakterier har en bättre förmåga att fånga aminosyror än andra organismer - det har ibland rapporterats om utbrott och värre problem vid användning av aminosyror.

 

MVH Lasse

Vår mänskliga hud består ju av en massa döda celler på ytan, nästan som en svamp och sen lager av epitelceller samt en massa immunceller som kryper runt i den där svampen. De cellerna tar upp aminosyror och måste göra det för de kan inte syntetisera dem alla (essentiella aminosyror). Men vi är landdjur är ju specialiserade och kvävebrist är inte riktigt vår verklighet, vi har i motsats brist på energi och överskott på kväve som vi gör oss av med som urea. Våra cellers "akvarievatten" är väl i det närmaste vätskan som omger cellerna.

 

Koraller är ju nässeldjur och enkla i sin uppbyggnad med endast två cellager, endoderm och ektoderm. Eftersom de inte har något cirkulationsystem måste de ta upp alla näringsämnen direkt från omgivande vatten. Detta inkluderar aminosyror. Så där:

 

 

 

 

Från denna presentation på nätet: https://slideplayer.com/slide/5095372/

 

Jag har inte koll på om cyanobakterier är särskilt väl lämpade för att ta upp aminosyror från omgivningen (= har högaffinitetstransportörer och transportörer med hög kapacitet). Min gissning är att de inte är bättre än andra celler i akvariet. Aminosyror är mycket värdefulla byggblock i cellen som behövs till den ständigt pågående proteinsyntesen. Generellt försöker celler skörda så mycket av dem som möjligt från omgivningen för att slippa syntetisera dem.

[Lasse]

@Maglofster Nu har vi äntligen fått något där jag och Claes_A inte barra sitter och applåderar varandra  Om du tycker jag smutsar ner din tråd - säg till - men jag kan inte låta detta tillfälle passera förbi - förhoppningsvis ökar jag min kunskap - men jag ger mig inte så lätt - nu skall han få förklara  

 

1 timme sedan, Claes_A sa:

Koraller är ju nässeldjur och enkla i sin uppbyggnad med endast två cellager, endoderm och ektoderm. Eftersom de inte har något cirkulationsystem måste de ta upp alla näringsämnen direkt från omgivande vatten. Detta inkluderar aminosyror. Så där:

Men dom är ju heterotrofa - de äter ju. Inte menar du att de kan ta upp andra organiska näringsämnen direkt i vattnet. När de glufsar i sig ett byte - så måste de väl lösa upp det och plocka ut näringsämnena. Det finns ju koraller utan zoox som måste äta på samma sätt som vi.

 

MVH Lasse

Ändrat 21 februari 2019 av Lasse

[Maglofster]

2 timmar sedan, Lasse sa:

@Maglofster Nu har vi äntligen fått något där jag och Claes_A inte barra sitter och applåderar varandra  Om du tycker jag smutsar ner din tråd - säg till - men jag kan inte låta detta tillfälle passera förbi - förhoppningsvis ökar jag min kunskap - men jag ger mig inte så lätt - nu skall han få förklara  

 

 

Kör på! Jag tar fram popcorn under tiden  

[Claes_A]

4 timmar sedan, Lasse sa:

Men dom är ju heterotrofa - de äter ju. Inte menar du att de kan ta upp andra organiska näringsämnen direkt i vattnet. När de glufsar i sig ett byte - så måste de väl lösa upp det och plocka ut näringsämnena. Det finns ju koraller utan zoox som måste äta på samma sätt som vi.

Nässeldjuren ser ut så här vad gäller sin cellorganisation:

 

 

De har mycket riktigt en mun och en munhåla (gastrovaskulär håla) med den är öppen mot omgivande vatten. Den kan således byta vatten med akvariets vatten. Munhålans inre cellager (gastrodermis, det som ovan kallades för endodermis) kan både ta upp näringsämnen ( t ex ammonium, nitrat och aminosyror) och utsöndra ämnen när korallen behöver göra sig av med något. I detta cellager finns zooxanthellerna som finns inuti dessa celler.

 

När korallen äter så för den in materialet i munhålan och gastrodermis utsöndrar enzymer som bryter ned maten, t ex proteiner till korta peptider och aminosyror (proteaser) eller klyver av fosfat från diverse organiska ämnen (fosfataser). Detta är kallas för öppen spjälkning/nedbrytning av maten. Peptiderna, aminosyrorna och fosfaterna tas sedan upp av transportörproteiner (permeaser) i plasmamembranet hos gastrodermiscellerna. Dessa transportörproteiner skiljer inte på om aminosyrorna kommer från nyss nedbruten mat i munhålan eller finns fritt i vattnet som cirkulerar genom munnen, de transporterar det som kommer förbi. Men eftersom att koncentrationen av aminosyror ökar när korallen spjälkar mat så blir naturligtvis denna process mycket mer effektiv för korallen jämfört med att ta upp mycket mer utspädda aminosyror som annars finns i vattnet. Jag utgår också från (= jag har inte orkat kolla upp det) att korallpolypernas fångstbeteende som innefattar att de drar ihop sig minskar munhålans volym och att munnen stängs. Detta ökar ytterligare koncentrationen på t ex aminosyrorna som spjälkas från maten.

 

Så vad händer nu om vi tillsätter aminosyror eller små korta peptider till den fria vattenmassan i akvariet? Ja, når vi tillräckliga koncentrationer kommer korallerna att upp dem, dels via gastrodermis men även via epidermis. De kommer dock att konkurrera med att andra celler i akvariet som kommer att göra samma sak. Hur de står sig i denna konkurrens är oklart. Klart från vetenskaplig litteratur är i alla fall att de naturliga låga halterna av fria lösta aminosyror på reven kan tas upp från vattenmassan av koraller. Här är en öppen artikel som visar att Stylophora pistillata tar upp fria lösta aminosyror från vattenmassan: http://jeb.biologists.org/content/211/6/860

 

Notera att vid de naturliga låga halterna av fria lösta aminosyror på reven så står det uppskattningsvis för 25% av det totala kvävebehovet medan ammonium och nitrat står för kring 75%. Hittar korallen protein att bryta ned i munhålan så ändras naturligtvis detta till aminosyrornas fördel. Likaså om akvaristen doserar aminosyror.

 

En annan artikel (paywall) som är äldre och mer proof-och-principle: https://link.springer.com/article/10.1007/BF00336772