För högt fosfat tror jag hämnar kalkbildning

[jonasroman]

För högt Fosfat tror jag hämmar kalkbildningen:

 

Här fick jag ett bevis på att mäta alkalinitet kontinuerligt är inte bara bra ur korallhälsosynvinkel utan det lär oss en del om andra biologiska skeenden. 
Se på kurvan. Vid pilen så har jag tillfört Rowaphos då jag innan pilen hade fosfat på 0.2ppm!!! Perioden med 0.2 ppm som jag inte vetat om då jag ej mätt fosfat på länge har samexisterat med en långsamt stigande KH kurva som indikation på minskad kalkbildning. 

Min tolkning är att med så högt fosfat hämmas kalkbildningen. Redan dagen efter jag lagt i Rowa, så halverades fosfaten och direkt började KH kurvan sjunka samtidigt som ni ser, orsakat alltså troligen av en ökad kalkbildning i karet som i sin tur berodde på de lägre fosfatvärdet. 

 

Väldigt intressant. Man kan lära sig mkt av att observera hur KH ändras sekundärt till andra förändringar. Och detta talar  ju också för teorin hur högt fosfat har en hämmande effekt på kalkbildning o koralltillväxt. 

 

Teorierna kring detta är bl.a. att fosfat binder på kalksubstrat likt mg gör och försvårar därmed fortsatt precipitering av kalk. Vidare binds Ca direkt i vattnet till calciumfosfat o därmed också färre ca joner att agera som kalkbildare. 

En del , bl.a. kemisten Randy Holmes, anser att fosfatens kalkhämmande effekt börjar redan vid ett fosfat på 0.08ppm. 

Min kH kurva bekräftar teorierna. 

Det intressanta var att det var via KH mätningen som jag fick anledning att misstänka högt fosfat och med rowaphos löstes problemet med stigande kH. 

 

/Jonas

[Lasse]

När detta mönster har upprepats eller konfirmeras ett antal gånger - möjligtvis kan man ha en indikation på vad du säger kan stämma - men nu är du för tidigt ute för att dra några slutsatser. 

 

MVH Lasse

[jonasroman]

23 minuter sedan, Lasse sa:

När detta mönster har upprepats eller konfirmeras ett antal gånger - möjligtvis kan man ha en indikation på vad du säger kan stämma - men nu är du för tidigt ute för att dra några slutsatser. 

 

MVH Lasse

Det stämmer Lasse som du säger, just fosfathämningsteorin bevisas inte med en enda observation. Men då jag tror den teorin stämmer sedan tidigare blev denna iaktagelse en bekräftelse. Sambandet var tidsmässigt extremt tydligt. 

 

Jag skall se om jag kan reproducera det...kruxet e att jag kanske inte vill släppa upp fosfaten så högt igen...att jag hade så högt var inte medvetet utan en incidentell upptäckt;-)

 

föresten skall jag passa på att göra ett test o se om jag kan visa att/ifall rowaphos inte läcker tillbaks fosfat till ett vatten med 0 i fosfat. Jag tror inte det som sagt till följd av löslighetskonstanten. Vi har en jämnvikt , ja, men den är förskjuten enormt mkt åt järnfosfatsidan så jämnvikten tror jag står still så att säga under dessa förhållanden. 

 Mvh

jonas

 

 

 

Ändrat 27 december 2017 av jonasroman

[Lasse]

Det jag hävdat om att GFO läcker tillbaks var vid anaeroba förhållande. 

 

MVH Lasse

[Christian J]

10 hours ago, jonasroman said:

Teorierna kring detta är bl.a. att fosfat binder på kalksubstrat likt mg gör och försvårar därmed fortsatt precipitering av kalk. Vidare binds Ca direkt i vattnet till calciumfosfat o därmed också färre ca joner att agera som kalkbildare.

Här är en studie som tvärtom visar ökad växt, fast med porösare skelett: http://www.advancedaquarist.com/blog/increased-phosphate-levels-increase-growth-rate-in-acropora-muricata

 

källa: http://dx.doi.org/10.1016/j.jembe.2011.10.013

"Skeletal density reduction may be due to phosphate binding at the calcifying surface and the creation of a porous and structurally weaker calcium carbonate/calcium phosphate skeleton."

[jonasroman]

On 2017-12-27 at 19:34, Christian J sa:

Här är en studie som tvärtom visar ökad växt, fast med porösare skelett: http://www.advancedaquarist.com/blog/increased-phosphate-levels-increase-growth-rate-in-acropora-muricata

 

källa: http://dx.doi.org/10.1016/j.jembe.2011.10.013

"Skeletal density reduction may be due to phosphate binding at the calcifying surface and the creation of a porous and structurally weaker calcium carbonate/calcium phosphate skeleton."

intressant. Det är kanske så att arter reagerar olika? 

[jonasroman]

On 2017-12-27 at 16:44, Lasse sa:

Det jag hävdat om att GFO läcker tillbaks var vid anaeroba förhållande. 

 

MVH Lasse

ja men det blir väl inte anareoba förhållanden i en påse/strumpa med rowaphos i sumpcirkulation?? eller i en reaktor?...du gräver ju inte ner din rowaphos i sanden? Jag tror inte det blir anareobism i första taget. 

[Lasse]

Varför skulle det inte bli det innanför det första lagret av GFO. En strumpa som hänger får ju ingen genomströmning - mediat är för tätt för det. Det hävdas ju att LS blir anaeroba innuti - det är ju samma sak.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

6 timmar sedan, Lasse sa:

Varför skulle det inte bli det innanför det första lagret av GFO. En strumpa som hänger får ju ingen genomströmning - mediat är för tätt för det. Det hävdas ju att LS blir anaeroba innuti - det är ju samma sak.

 

MVH Lasse

Det är inte samma sak anser jag, en strumpa med Rowaphos är avsevärt mer porös än en sten, o dessutom menar jag att LS är inte särskilt fenomenal på att denitrifiera för den är FÖR kompakt, dvs näringstransporten fram o tillbaka (nitrat in, kvävgas ut) sker för långsamt för att stenen skall va effektiv. 

 

Jag tycker mediat snurrar runt o är rätt säker på att vattnet letar sig fram en del genom kornen, så det inte blir alls anareobt. De klart, har du en enorm strumpa, så det blir liksom en kärna, kanske, men det skall nog mkt till. Inte ens i en kalkreaktor med en stillastående kolonn med finpackar grus med bara en genomströmning på 1-2 liter i timman sjunker redox nämnvärt. Kanske en dålig jämförelse, men vi (du om någon, men jag med) som jobbat med nitratreaktorer vet ju att det är inte helt enkelt att få anareobism av den graden o det tar dessutom tid. GFO byter du ju ut med jämna mellanrum o isåfall stör anareobismen. 

Hur har du påvisat att fosfat läcker tillbaka från GFO vid normal användning?

 

Mvh

Jonas

 

Ändrat 29 december 2017 av jonasroman

[Lasse]

Du har fel vad gäller kalkreaktorer - det förekommer en inte alltför obetydlig denitrifiering i dem - betydligt mer än i LS.

 

En strumpa med fosfatfällning i sumpen är inte speciellt effektiv jämfört med om man kör samma mängd i en reaktor med någorlunda cirkulation. Det är inget flöde att tala om genom en strumpa hur du än vrider och vänder på det. Bara faran för återfällning på klassiskt vis av fosfat borde få folk att inte använda denna teknik. Om man kramar och rensar den varje dag så skulle det väl fungera men när jag kört den metoden har den växt igen fort av bakterier - bakterier konsumerar syre så att det blir syrefritt rätt snart.

 

MVH Lasse

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

17 timmar sedan, Lasse sa:

Du har fel vad gäller kalkreaktorer - det förekommer en inte alltför obetydlig denitrifiering i dem - betydligt mer än i LS.

 

 

Mätte på våra kalkreaktorer för nåt år sedan när denna frågan var uppe och kunde inte se någon skillnad på NO3 i akvariet jämfört med utvatten från kalkreaktor. Eller hur menar du?

 

/ David

[Lasse]

Jag har för mig att det visade någon skillnad - eller mins jag fel

 

MVH Lasse

[Sjöfartsmuseet Akvariet]

6 minuter sedan, Lasse sa:

Jag har för mig att det visade någon skillnad - eller mins jag fel

 

MVH Lasse

Jag får kolla anteckningarna, är inte heller helt säker. Men har för mig att jag trodde kalkreaktorn skulle ha mer effekt än vad det visade på mätningarna. Minns att jag blev besviken

 

/ David

[jonasroman]

6 timmar sedan, Sjöfartsmuseet Akvariet sa:

 

Mätte på våra kalkreaktorer för nåt år sedan när denna frågan var uppe och kunde inte se någon skillnad på NO3 i akvariet jämfört med utvatten från kalkreaktor. Eller hur menar du?

 

/ David

Jag har gjort mätningar på kalkreaktor o menar att den denitrifierar ingenting. Jag mätte redox i reaktorn o den var knappt sänkt alls jämfört med karet, cirka +200mv, o nitrat var exakt samma på in som utvattnat. Då var ändå min reaktor rätt stor, packad med mkt fint grus, o ett flöde genom på bara 2 liter/h. Jag vill mena att en kalkreaktor bryter ej ner nitrat. 

 

Mvh

Jonas

 

[jonasroman]

On 2017-12-29 at 17:30, Lasse sa:

Du har fel vad gäller kalkreaktorer - det förekommer en inte alltför obetydlig denitrifiering i dem - betydligt mer än i LS.

 

En strumpa med fosfatfällning i sumpen är inte speciellt effektiv jämfört med om man kör samma mängd i en reaktor med någorlunda cirkulation. Det är inget flöde att tala om genom en strumpa hur du än vrider och vänder på det. Bara faran för återfällning på klassiskt vis av fosfat borde få folk att inte använda denna teknik. Om man kramar och rensar den varje dag så skulle det väl fungera men när jag kört den metoden har den växt igen fort av bakterier - bakterier konsumerar syre så att det blir syrefritt rätt snart.

 

MVH Lasse

Jag har inte  fel. Jag har mätt o testat:

Jag mätte redox i reaktorn o den var knappt sänkt alls jämfört med karet, cirka +200mv, o nitrat var  exakt samma på in som utvattnat! Då var ändå min reaktor rätt stor, packad med mkt fint grus, o ett flöde genom på bara 2 liter/h(och ej luftad på länge). Jag vill mena att en kalkreaktor bryter ej ner nitrat. Säger du något annat, så upp till motbevis, för jag har testat. Resultat är för övrigt ganska förväntat, för det är inte troligt att bakterierna trivs i pH 6.5, med ett KH på 45 etc. Jag hörde Ehsan anse att det skedde denitrifikation, och det var det som fick mig att betvivla detta, och gjorde ngr tester. Reaktorn var då dessutom inte bytt på länge så mediat var inte "luftat" som sagt. 

 

Som jag redan skrivit ang fosfat så sker absorptionen såklart snabbare i en fosfatreaktor, men totalmängden som i slutändan absorberats  är den samma, det går bara fortare i fluidiserande lösningar. "Inget flöde att tala om", nej, men ett flöde är det, och det räcker. Enda skillnaden är att det tar längre tid att mätta Rowaphosen när den är i en strumpa, eftersom flödet såklart är lägre än i en reaktor, men att flödet skulle vara noll, så mediat i centrum av strumpan förblir overksamt, det tror jag inte på som sagt.  Vi talar fortfarande om ett poröst media, och vattnet utanför strumpan byts ut hela tiden, då kommer det ske en transport genom strumpan om än långsammare, men det kommer ske till slut. Så himla kompakt är det inte.

 

Återfällning, som sagt, det skall ju baseras på samma teori om att kärnan är så ogenomtränglig så den blir anareob. Du har fortfarande inte förklarat hur du visat på detta? Har du mätt redox inne i strumpans mitt?.  

 

Sen tror jag din teori haltar på en punkt: Om du å ena sidan anser att kärnan är så kompakt så den ej förbrukas, läs tar ej upp fosfat, hur kan den då släppa fosfat, som den ju aldrig tog upp?!;-)

 

 

Mvh

Jonas

Ändrat 30 december 2017 av jonasroman

[Lasse]

Vart tror du det bildade svavelvätet tar vägen - jag tror att det sipprar ut via övertrycket (det bildas ny gas i den anaeroba kärnan eller där bakteriell verksamhet har förbrukat och förbrukar organiskt material) på sin väg ut kommer den till zoner som bundit fosfat - var tror du den bildade svavelvätet tar vägen - går upp i rök?

 

Skulle inte heterotrofa bakterier överleva i pH 6,5 ?

 

MVH Lasse

[jonasroman]

4 minuter sedan, Lasse sa:

Vart tror du det bildade svavelvätet tar vägen - jag tror att det sipprar ut via övertrycket (det bildas ny gas i den anaeroba kärnan eller där bakteriell verksamhet har förbrukat och förbrukar organiskt material) på sin väg ut kommer den till zoner som bundit fosfat - var tror du den bildade svavelvätet tar vägen - går upp i rök?

 

Skulle inte heterotrofa bakterier överleva i pH 6,5 ?

 

MVH Lasse

När det gäller kalkrektorn så bara jag redovisar mina resultat som svar på frågan om nitrat bryts ner i en kalkreaktor eller inte. Om du läste Davids svar så svarar han samma som jag, dvs hans mätningar visar på samma resultat. Sen skälet till att en kalkreaktor ej fungerar som en denitrifikator har jag inte skrivit i sten, pH värdet som delorsak var en spekulation som försök till tes om varför. Du skrev att jag hade fel, men jag har bevisat att jag inte har det, och undrar därför hur dina mätningar ser ut. 

 

 När svavelvätet skall färdas ngr cm, eller på sin höjd 1 dm, genom GFO mediat, så kan ju fler saker hända, som vi vet från vad som händer med svavelväte i en DSB. Den kan oxideras till sulfat  av syre tex(alltså ej av järnfosfaten). Skall järnfosfaten  hinna verka som ett oxidationsmedel för svavelvätet o alltså lösa ut sin järnfosfat, så krävs alltså först o främst att det bildas en viss mängd svavelväte centralt pgr av anareobism o nitratbrist. Sen skall den mängden ta sig ut o hinna på den tiden under den korta sträckan reducera bundet järnfosfat? Det låter som om det inte kommer ske med självklarhet. Det kan naturligtvis alltid ske vad som helst under extraordinära förhållanden, men vi pratar ju om den vanliga setupen; vad som händer med en stackars strumpa o ngr dl Rowaphos. Här får man knappt svavelväte i en DSB på 15 cm som varit igång i 2 år, med perioder med noll i nitrat..o du menar att det skall ske i en strumpa mer poröst media placerat i sumpcirk. jag baserar detta också på erfarenhet Lasse. Hur många ggr har hag inte tagit upp dessa strumpor, aldrig känt en lukt av svavelväte. 

Hela ditt resonemang, oavsett om det bildas svavelväte eller ej, bygger på att du menar att kärnan i en GFO strumpa inte tar upp fosfat då dess mitt förblir overksam pgr av uteblivet vattenflöde där. eller hur? sen för detta med sig då 2 effekter: 1) sämre effekt på att ta upp fosfat per gram media  2) risk för återställning av fosfat av det som trots allt bundits pgr av bildat svavelväte. 

Så: skall detta stämma måste du visa på att ingen transport sker redan ngr cm in i strumpan? Om jag mäter redox inne i en strumpa längst in, tror du den blir under noll då? Nåt såt måste väl göras för att bevisa din teori? jag gör gärna lite försök om du har förslag på hur dess skall genomföras. 

 

 

/Jonas

 

[Lasse]

Det är vad som sker i naturliga sediment enligt mycket dokumenterad forskning

 

MVH Lasse

 

Att du inte visat någon denitrifikation genom din kalkreaktor behöver inte betyda att det inte sker i andra. Miljön finns dock där

 

Den centrala frågan har du inte besvarat - vilken väg tar vattnet när det inte tvingas. Vilken lag gäller? 

 

MVH Lasse

Ändrat 30 december 2017 av Lasse

[jonasroman]

17 timmar sedan, Lasse sa:

Det är vad som sker i naturliga sediment enligt mycket dokumenterad forskning

 

MVH Lasse

 

Att du inte visat någon denitrifikation genom din kalkreaktor behöver inte betyda att det inte sker i andra. Miljön finns dock där

 

Den centrala frågan har du inte besvarat - vilken väg tar vattnet när det inte tvingas. Vilken lag gäller? 

 

MVH Lasse

 

Min kalkreaktor representerar  ett bra genomsnitt. Jag får +200mv i den och inte är i närheten av ngn denitrifikation, och följaktligen exakt samma i nitrat på ut o in (Davis S nämnde om en liknande erfarenhet).

Titta i en reaktor, inte ett spår av bakteribeläggningar!, aldrig i en ca-reaktor, dom är alltid helt rena. O när du tar ut mediat efter 3 månader. Luktar aldrig ngt. Att en Ca reaktor skulle bryta ner nitrat är en myt (om ens en myt för jag kan inte se att det skrivs direkt).  

 

Jag tror att det kommer strömma fosfat o annat med in i strumpan i enlighet med konvektion, osmos, diffusionsgradient, kapilärkrafter o allt vad det nu kan heta.  Dvs, fosfaten kommer in vad det lider. Om än långsammare. Annars skulle mina mediapåsar INTE kunna dra ut så mkt fosfat som dom gör. Dom visar på att större delen av mediat har varit verksamt, så det du skriver stämmer inte med mina erfarenheter. 

 

 

/Jonas

 

 

Ändrat 31 december 2017 av jonasroman

[Lasse]

Vilken är den allmänna lagen för vatten i rörelse - den frågan har inte besvarats än. 

 

MVH Lasse

[Genne]

Lättaste vägen, inte närmsta och vill jag ändra på det så måste jag styra det på något vis och det kan jag göra genom lite olika metoder.

[Christian J]

On 12/27/2017 at 8:50 AM, jonasroman said:

För högt Fosfat tror jag hämmar kalkbildningen:

För att återgå till startinlägget, den här artikeln verkar delvis hålla med: http://www.advancedaquarist.com/2015/5/aafeature

"Nutrient enrichment resulted in a significant increase in zooxanthellae density and inhibition of calcification, measured using the alkalinity anomaly technique. DIC limitation was the main causative factor for this inhibition;"

 

Quote

Perioden med 0.2 ppm som jag inte vetat om då jag ej mätt fosfat på länge har samexisterat med en långsamt stigande KH kurva som indikation på minskad kalkbildning. 
Min tolkning är att med så högt fosfat hämmas kalkbildningen. Redan dagen efter jag lagt i Rowa, så halverades fosfaten och direkt började KH kurvan sjunka samtidigt som ni ser, orsakat alltså troligen av en ökad kalkbildning i karet som i sin tur berodde på de lägre fosfatvärdet.

Ovanstående verkar dock inte stämma med artikeln i länken ovan:

 

"a doubling of the bicarbonate concentration not only restored but greatly enhanced calcification rates of colonies with elevated zooxanthellae densities. At high bicarbonate concentration, no significant negative effect of nutrient enrichment on coral growth was found."

 

Skall inte påstå att jag förstår det här, men tyckte jag borde nämna det åtminstone...

 

[jonasroman]

2 minuter sedan, Christian J sa:

För att återgå till startinlägget, den här artikeln verkar delvis hålla med: http://www.advancedaquarist.com/2015/5/aafeature

"Nutrient enrichment resulted in a significant increase in zooxanthellae density and inhibition of calcification, measured using the alkalinity anomaly technique. DIC limitation was the main causative factor for this inhibition;"

 

Ovanstående verkar dock inte stämma med artikeln i länken ovan:

 

"a doubling of the bicarbonate concentration not only restored but greatly enhanced calcification rates of colonies with elevated zooxanthellae densities. At high bicarbonate concentration, no significant negative effect of nutrient enrichment on coral growth was found."

 

Skall inte påstå att jag förstår det här, men tyckte jag borde nämna det åtminstone...

 

Skall förtydliga att KH variationen var mkt liten så dess konc i sig påverkade definitivt inte kalkbildningen i mitt fall. Jag menade att min lilla förändring i KH förbrukning blev en indikator på ökad kalkbidlning, som samexisterade med fosfatsänkning. 

 

Det är intressant att det finns så olika uppgifter, det är den första länken jag läst o sen en del artiklar av Randy. 

 

Mvh

Jonas

 

[Lasse]

I hela ditt resonemang glömmer du av att järnbaserad GFO i sig självt är försurande när det sätts in - dvs det förbrukar alkalinitet. Det kan vara den effekten du läst av

 

MVH Lasse

[jonasroman]

On 2017-12-31 at 15:12, Lasse sa:

I hela ditt resonemang glömmer du av att järnbaserad GFO i sig självt är försurande när det sätts in - dvs det förbrukar alkalinitet. Det kan vara den effekten du läst av

 

MVH Lasse

@Lasse Du får utveckla, men jag kan föregå:

 

Detta resonemang är förutsatt att jag förstått det som att mekanismen är ju att hydroxidjonerna släpper och byts ut mot en fosfatjon:

 Eftersom  fosfatjonen också har en alkalinitet, så blir det bli ett +- spel avseende alkalinitet. Fosfatjonen kan förvisso ta upp som mest 3 vätejoner, och därmed borde ge ett tredubbelt bidrag till alkaliniteten kan man tycka..fast då får vi titta på pka värdena för fosforsyra och konstatera att nästan all oorganisk fosfat ligger som HPO4 vid ph 8 (runt 90%)och vid titrering ner till pH 4.2 har vi fortfarande en bra bit kvar till att fosfaten skall befinna sig som H3PO4 (99% ligger vid pH 4.2 som H2PO4). Kort sagt blir fosfaten i princip nästan som en enprotonig alkalinitetsbidragare i de pH intervall vi har (alltså om vi går från normalt ph runt 8 till ph 4.2 så rör sig fosfaten från nästan enbart HPO4 till H2PO4).

Hydroxidjonen som släpper från GFO  ger såklart också ett enkelt bidrag till alk, o fosfatjonen som tas upp drar alltså bort lika mkt, så med andra +-0.

OM det skulle va så att GFO tog upp fosfaten, utan att avge just en OH-jon, dvs i "worst case" faktiskt ha en sänkande effekt på alkaliniteten, så kommer den ändå inte ens gå att mäta, och är alltså ej förklaringen till det jag såg. Säg att vi drar undan så mkt som 0.1 ppm fosfat(alltså HPO4). Då har vi avlägsnat 0.001meq/l. Dvs helt omätbart, trots så pass mkt som en fosfateliminering på 0.1 ppm.

 

Sen kan det dock om mediat är otillräckligt cirkulerat, efter viss tid (inte så snabb  effekt som jag såg) bli pgr av OH jonsfrisättningen, en lokal ph stegring kring mediat som evetuellt kan leda till precipitering av CaCO3 som ju då förbrukar alkalinitet. Men då förbrukas exakt en HCO3 molekyl per bildad CaCO3 molekyl per frisatt OH jon, dvs i exakt samma molarstorlek som fosfat binds upp.

 

Dvs i worst case kan alkaliniteten OM mediat klumpat ihop sig akut(vilket det ej gör i hyffsad cirk som här) sänka alkaliniteten med 0.0028dKH, men då bara om mediat bildar kalk. Annars blir det ingen skillnad alls. 

 

OBS: Detta är teori, jag skall erkänna att det smyger in sig ett mått av osäkerhet för GFO kanske funkar på nåt annat/mer sätt. Faktiskt inte tydligt att utläsa av de artiklar jag läst av tex Randy.(som inte är min husgud)  

 

/Jonas

 

Ändrat 4 januari 2018 av jonasroman