Dödsfall pga slarvig acklimatisering?

[Christian J]

Funderar på varför ett par nyinköpta fiskar dog redan första natten.

Salthalten i karantänskaret var 5 promille lägre än i påsen, och temperaturen bara 1-2 grader högre, så jag släppte i fiskarna direkt utan acklimatisering. Fiskarna var kanske lite misstänkt lugna efteråt, men inte apatiska.

Samtidigt med fiskarna la jag i en nyinköpt LS som såg inkörd ut (bland annat utslagna kalkrörsmaskar på). Efter ett par timmar såg jag att fiskarna andades onormalt fort, trots att karantänskaret är fullt med gröna trådalger som borde producera syre (men saknar skummare). Kan stenen ha orsakat syrebrist eller ammoniakförgiftning?

De döda fiskarna hade inga symptom alls (t ex röda gälar eller andra missfärgningar).

[Maglofster]

Hur många liter är karantänen på? Hur mycket LS var det?

[Christian J]

2 hours ago, Maglofster said:

Hur många liter är karantänen på? Hur mycket LS var det?

70 liter vatten, har inte vägt stenen men gissar på högst ett kilo.

[BatmanGefle]

Cirkulationspump som ger bra ytrörelse? Nånting som kan vädra ut gaser från vattnet om det inte finns skummare?
Vet inte hur mycket alger (och ljus) som krävs för att hålla bra syresättning i 70 liter, men spontant skulle jag säga "en jävla massa"...

Sent using Jedi mind-trick.

[Christian J]

Cirkulationspump pekande mot ytan finns, men inget annat som kan vädra ut gaser. Dessutom saknas ytavrinning, så ytan är inte särskilt ren. Vad gäller syresättningen så är karet ganska övervuxet med trådalger och har gått utan fisk senaste året, så det borde ha funnits gott om syre i det när jag satte i fiskarna. Men kanske olika biologiska processer förbrukar det mesta av syret nattetid, till på köpet brukar jag stänga av pumpen några timmar pga ljudet. Å andra sidan har detta fungerat tidigare med enstaka fiskar, men jag kanske utmanade ödet den här gången.

 

Förr i tiden innan skummare och ytavrinning var vanliga var ju inte vattencirkulation eller belysning särskilt starka heller. Å andra sidan fanns det gränser för hur mycket fisk per lite det gick att hålla.

 

Ändrat 6 april 2018 av Christian J

[danne031]

Hur många och vad för fiskar?

Det låter som att du stoppade ner dom utan att ha bakterieflora igång för att ta hand om vare sig ammonium eller nitrit. När du säger fiskar i plural så betyder det en hel del ammonium som produceras, någon form av biologisk filtrering bör absolut finnas. Det lilla som kan finnas i något kilo känns klent, speciellt om cirkulationen/syresättning är avstängd - det blir rena mordet tyvärr.

[Christian J]

1 hour ago, danne031 said:

Hur många och vad för fiskar?

Två Zebrasoma, ca 7cm stora. Karantänsakvariet har varit igång i tre år och innehåller nåt kilo LS (förutom den nya biten) och mängder med gröna trådalger som borde ta upp ammonium mm. Å andra sidan kanske algerna höjer pH också, vilket omvandlar mer ammonium till ammoniak. Jag matade inte fiskarna och vattnet från butiken slängde jag, men det är ju ändå möjligt att fiskarna själva (eller den nya stenen?) avgett ammonium. Däremot var inte gälarna på de döda fiskarna röda alls, vilket väl är ett symptom på ammoniakförgiftning?

[danne031]

Fiskar avger största delen ammonium som finns i ett kar när de andas, avföring står för en mycket liten del.

Jag kan inte biologin tillräckligt för att gissa hur mycket alger som krävs för att agera filter så som exempelvis walstad i sötvatten..men magkänslan säger massor.

Om röda gälar alltid kommer vid ammoniumdöd vet jag inte.

Det kan ju varit så också att en fisk dog av otur, efter ett antal timmar började det bildas ammonium av förruttnelse invärtes och så gick det väldigt fort när nästa blev förgiftad.

 

En annan tanke, för att alger ska producera syre så måste de väl fotosyntera, då krävs ljus och det hade du inte nattetid. 

[Christian J]

Kom just att tänka på att en pepparmintsräka gömt sig i karet de senaste månaderna. Tittade nu om den fortfarande levde, och det gjorde den! Är räkor såpass mycket tåligare än kirurger, särskilt om fiskarna förbrukat allt syre eller producerat ammonium?

 

33 minutes ago, danne031 said:

Jag kan inte biologin tillräckligt för att gissa hur mycket alger som krävs för att agera filter så som exempelvis walstad i sötvatten..men magkänslan säger massor.

En ATS är ju väldigt bra på att ta upp åtminstone N och P. Men i mitt karantänskar är N och P omätbara pga algerna, behöver alger dessa ämnen för att kunna ta upp ammonium?

 

Quote

En annan tanke, för att alger ska producera syre så måste de väl fotosyntera, då krävs ljus och det hade du inte nattetid.

Sant, fast jag märkte att fiskarna andades snabbt redan efter ett par timmar, och detta var innan ljuset släckts. Frågan är sedan hur länge syret i 70l vatten räcker.

[danne031]

Tar alger ens upp ammonium? Jag är skeptisk, bakterier har man normalt för det jobbet.

[stigigemla]

Alger tar upp ammonium hellre än nitrat. Men bara när ljuset är tänt.

[Lasse]

5 timmar sedan, stigigemla sa:

Alger tar upp ammonium hellre än nitrat. Men bara när ljuset är tänt.

Håller än en gång med Stig. (två gånger på samma vecka !)

 

Det är faktiskt så att det finns indikationer på att det är just fri ammonium som är boven vid utbrott av fulalger. Inom sötvattensakvaristiken är det mer eller mindre ett postulat idag.

 

Sedan - under mörker så konsumerar alger syre så i ett akvarium fullt med alger och utan skummare kan det bli syrefritt. Syrefritt - eller låga nivåer samt akvarie utan belastning (låg eller ingen nitrat) kan leda till svavelväte.

 

MVH Lasse

[danne031]

Så summa summarum i denna trådens fall - algerna i karantänen i kombination med bristfällig cirkulation försämrade miljön för fiskar i vattnet. 

[Christian J]

10 hours ago, stigigemla said:

Alger tar upp ammonium hellre än nitrat. Men bara när ljuset är tänt.

Man bör kanske undvika matning eller introduktion av nya fiskar nära släckningsdags i ett algkar. Har man en ATS kan den förstås köras på omvänd nattcykel.

 

4 hours ago, Lasse said:

Det är faktiskt så att det finns indikationer på att det är just fri ammonium som är boven vid utbrott av fulalger. Inom sötvattensakvaristiken är det mer eller mindre ett postulat idag.

Fast då skulle väl till och med ett enkelt skumpatronfilter hjälpa till att minska mängden ammonium och därmed algproblemen? Borde vara lätt att testa.

 

Quote

Sedan - under mörker så konsumerar alger syre så i ett akvarium fullt med alger och utan skummare kan det bli syrefritt. Syrefritt - eller låga nivåer samt akvarie utan belastning (låg eller ingen nitrat) kan leda till svavelväte.

Svavelväte var ytterligare en komplikation. Har iofs inte känt någon lukt.

 

19 minutes ago, danne031 said:

Så summa summarum i denna trådens fall - algerna i karantänen i kombination med bristfällig cirkulation försämrade miljön för fiskar i vattnet. 

Frågan är bara hur räkan klarat sig så länge, och varför fiskarna andades fort även när ljuset fortfarande var tänt och pumpen var på...

[danne031]

Räkor är inte känsliga för låg syrehalt och fiskarna reagerade direkt på syrebrist, låter det som.

 

Ett enkelt skumfilter skulle hjälpa helt enkelt för att där skulle det bo bakterier som tar hand om ammoniumen och nitriten.

[Christian J]

16 minutes ago, danne031 said:

Räkor är inte känsliga för låg syrehalt

Det visste jag inte men det förklarar ju saken. Hur är det med känsligheten för ammonium?

 

Quote

och fiskarna reagerade direkt på syrebrist, låter det som.

Minns nu att jag fyllde på med sötvatten en stund innan fiskarna släpptes i, det kan ha rört upp detritus och bakterier som förbrukat syre. Bakterierna kanske i sin tur förbrukat ammonium.

 

Jag låter pumpen gå dygnet runt nu, och får nog städa upp lite i det här karet.

[Lasse]

6 timmar sedan, Christian J sa:

Fast då skulle väl till och med ett enkelt skumpatronfilter hjälpa till att minska mängden ammonium och därmed algproblemen? Borde vara lätt att testa.

 Det har ju jag predikat i tio år nu - svaren blir ju bara nitratfabriker ligger ett sådant i min sump  

 

MVH Lasse

[Christian J]

58 minutes ago, Lasse said:

 Det har ju jag predikat i tio år nu - svaren blir ju bara nitratfabriker ligger ett sådant i min sump  

 

MVH Lasse

Menar du att de är såpass mycket effektivare mot ammonium än skummare, så att man bör använda båda? Jag nämnde mest skumpatronfilter eftersom de är billigare än skummare, och att man lätt kan komplettera med ett filter om skummaren är för svag.

[danne031]

Skummaren har inte med ammonium att göra. En skumpatron ger lite extra boyta åt bakterier. 

 

Om nu inte Lasse pratar om något helt annat jag inte känner till, inte helt lätt att tolka något ur inläggen idag.

 

 

[stigigemla]

Det är mest en fråga om vad man vill.

En skummare luftar bort ammonium/ammoniak och så är det borta.

Filtret omvandlar det till nitrat.

Och nitrat är ofta ett problem: Har man inte för mycket har man för lite.

Jag tycker också att filter kräver mer skötsel i saltvatten. De slaggar fortare igen och det är trögare att skölja ur dem när de gått i saltvatten.

Ändrat 8 april 2018 av stigigemla

[Lasse]

Har man för lite så är det ju bra med en "nitrat" fabrik. Jag kör bägge eftersom jag anser att den luftning och gasutbyte man får av en bra skummare är viktigt - då inte bara att lufta ur ammoniak. Men jag tror faktiskt att ett bra nitrifikationsfilter är snabbare på att ta hand om ammonium eftersom det är lite ph beroende på hur effektiviteten är att lufta ut ammoniak - högre pH - högre ammoniakkoncentration - lättare att lufta bort

 

MVH Lasse

[Christian J]

2 hours ago, stigigemla said:

Det är mest en fråga om vad man vill.

En skummare luftar bort ammonium/ammoniak och så är det borta.

Filtret omvandlar det till nitrat.

Och nitrat är ofta ett problem: Har man inte för mycket har man för lite.

Jag tycker också att filter kräver mer skötsel i saltvatten. De slaggar fortare igen och det är trögare att skölja ur dem när de gått i saltvatten.

Ja det var lite så jag tänkte, fast har man skummare och trots det algproblem kanske det är värt att testa med filter innan man köper en starkare skummare. Men man bör nog testa nitrat också så man vet om en eventuell förbättring beror på minskat ammonium (=starkare skummare gör nytta) eller på ökat nitrat (=starkare skummare hjälper inte alls).

 

[stigigemla]

En större skummare kan mycket väl minska nitraten på sikt i och med att den mesta av den kommer från ammonium/ammoniak. 

Jag rekommenderar att luftmängden bör vara ungefär en akvarievolym per timme för vanliga akvarier. För akvarier specialiserade på extra låg näring kan man ha det dubbla.

[Christian J]

Nu hände samma sak igen med ett par nya fiskar.

Först sänkte jag salthalten till 1 promille över butiksvattnets. Fiskarna sattes sedan direkt i, bara ett par minuter efter att påsarna öppnades (möjligen kan detta orsakat temperatur- eller pH-chock). Jag tillsatte även en normaldos Seachem Stressguard som påstås binda ammonium (tre år gammal flaska). Fiskarna var lugna men andades lite fort. Efter en halvtimme höll en fisk munnen precis under vattenytan, vilket verkade onormalt. Efter en timme låg en av dem på botten och andades knappt. Jag flyttade då över båda till en korg i huvudkaret (utan acklimatisering, 2,5 promille högre salthalt). Fem minuter senare var första fisken livlös medan den andra låg på sidan och andade fort. En timme senare var även den andra fisken livlös. Jag såg inga förgiftningssymptom på fiskarna (t ex röda fläckar), de var bara bleka.

För en månad sedan sög jag upp mängder av detritus och döda alger i karantänskaret, i samband med det dog de flesta trådalgerna men bubbelalgerna har klarat sig. Sedan dess har jag kört ett patronfilter dygnet runt. N och P är omätbara, alk är 7dKH. Inga nya alger har växt upp. Senaste dagarna har jag tillsatt lite mat för att bygga upp bakteriekulturen.

Kan det verkligen vara syrebrist nu? Det är bara lite detritus kvar, filtret har gått i en månad och jag hällde just på syrehaltigt kranvatten. Förra gången klarade sig dessutom fiskarna lite längre, trots att karet var mer vanskött då. Och borde inte fiskarna hämtat sig från syrebrist när jag flyttade dem till huvudkaret?

Förgiftning? Jag känner inte någon onormal lukt (av t ex svavelväte eller ammonium). Kan de senaste dagarnas matning har gett upphov till ammonium trots filter, levande sten och Stressguard? Jag har även funderat på om något annar giftigt kommit in i karet, t ex någon metall, men innan dödsfallen levde både en Sinularia och en räka i karet. Kan min flaska Stressguard ha blivit dålig tre år efter inköp? Minns tyvärr inte om jag även använde den förra månaden.

[Lasse]

Transporttid för dina fiskar? Har du någon behandling som koppar i ditt vatten. ammoniumblockerare kan göra eventuell koppar mycket giftigare. Vid en kort transport skulle jag inte använda stressguard eller någon annan ammoniumblockerare

 

Jag tror att det är ditt karantänskar och ev tillsatser som ställer till det. Vid nästa inköp så skulle jag koppa in fiskarna i det vatten som finns i ditt huvudkar. Ta ut en halv hink och se till att du har cirkulation däri. Du kan mycket väl ha haft ammoniak i karantänskaret.

 

Nu blir jag nog skjuten igen - men jag har aldrig gillat det här med karantänskar som står fisklösa långa tider - eller i värsta fall rengörs och startas om efter varje inköp. Skulle jag personligen använda karantän (vilket jag inte gör) så skulle det vara ett fullt fungerande kar med lite fisk i hela tiden (kan vara black molly, guppy eller mollys). Nyinköp skulle få gå där några veckor och sedan flyttas över.