Problem med nitratfilter - vad kan jag testa?

[Dimorb]

Har en lång tråd om uppstarten av mitt nitratfilter och i en period på cirka 4 månader fick jag det faktiskt att fungera men nu har det tagit stopp igen och jag söker efter råd och rön.

 

Problemet är att jag inte får upp flödet genom filtret till trots för hög nitrat i ingående vatten, god intern cirkulation och samma mängd/mer kolkälla än tidigare.

 

I den goda perioden på 4 månader hade jag ett genomsnittsflöde på 55-60% av pumpens kapacitet. Detta med 36 x 0,2 ml dosering av kolkälla. 

 

Jag har samma halt nitrat som går in i filtret nu (cirka 50 ppm) och jag har testat 36 x 0,2 ml samt 40 x 0,2 ml i dosering och likväl får jag inte upp flödet över 20% av pumpens kapacitet. 

Det är fullgod denitrifikation ut från filtret. Nitrit 0 Nitrat 0,2.

Om jag öka mängden kolkälla över 40 doseringar eller med 0,1 ml/dos så växer det till så mycket bakterier i filtret att det blir totalt stopp och jag måste stanna det och rengöra det.

Vad kan vara fel? Vad kan jag pröva för att lösa problemet? 

@Lasse   

[stigigemla]

Problemet är att du har ett för litet nitratfilter. Om jag kommer ihåg rätt är det dimensionerat för ditt kars storlek men du har fisk för ett avsevärt större kar.

Jag tror inte ens det räcker med att köpa ett till likadant filter.

[Lasse]

Hur styr du flödet? 

 

MVH Lasse 

[Dimorb]

19 timmar sedan, stigigemla sa:

Problemet är att du har ett för litet nitratfilter. Om jag kommer ihåg rätt är det dimensionerat för ditt kars storlek men du har fisk för ett avsevärt större kar.

Jag tror inte ens det räcker med att köpa ett till likadant filter.

Jag har cirka 1800 liter och filtret är specifiserat för 1500 - very heavy load till 5000 - normal load. 

 

Och det har fungerat i perioder så frågan är egentligen varför det inte fungerar i längden.

[Dimorb]

18 timmar sedan, Lasse sa:

Hur styr du flödet? 

 

MVH Lasse 

Flödet styrs med peristaltisk pump som kan ge 9 L/H och som i sin tur styrs av redoxproben i filtret. Proben står på enkel switch on/off i profiluxen. Alltså twoposition controller.

 

 

[stigigemla]

Och jag tror du matar betydligt mer än för normal  load 5000 liter.

I grunden är det ju hur mycket man matar och inte storleken på akvariet som belastar nitratfiltret.

Du kan ju fråga Sjöfartsmuseet i Göteborg hur mycket de matar sitt 5000 liters kar om du vill ha en jämförelse.

 

[Lasse]

Hur säker är du på din nitratmätning - vilken metod använder du för att mäta? Vad har du ut ur filtret? Vilken redox kör du på?

 

MVH Lasse

[Dimorb]

4 timmar sedan, stigigemla sa:

Och jag tror du matar betydligt mer än för normal  load 5000 liter.

I grunden är det ju hur mycket man matar och inte storleken på akvariet som belastar nitratfiltret.

Du kan ju fråga Sjöfartsmuseet i Göteborg hur mycket de matar sitt 5000 liters kar om du vill ha en jämförelse.

 

Ja det stämmer helt klart att jag gör.

Men 1500 liter heavy load.. 

Ja kanske jag har ultra heavy load Har ju trots allt en del fisk som skall ha mat. @Sjöfartsmuseet Akvariet input på ert 5000 liters och matning?

 

[Dimorb]

3 timmar sedan, Lasse sa:

Hur säker är du på din nitratmätning - vilken metod använder du för att mäta? Vad har du ut ur filtret? Vilken redox kör du på?

 

MVH Lasse

Jag använder salifert till nitrit och nitrat.

Ut från filtret hade jag sist 0,0-0,01 nitrit och 0,2 nitrat. Så än så länge fungerar denitrifikationen bra men flödet är lågt. 

Så fort jag höjer kolkällan lite så får jag så mycket bakterietillväxt att jag måste rengöra filtret. 

Tidigare (när flödet var högt och denitrifikationen bra) så hade jag 36 x 0,2 ml/dygn och då fick jag ut högt flöde, så det beror inte på mängden kolkälla. 

Jag funderar på om det bara är så att bakterierna av någon anledning inte har växt till i samma takt som tidigare eller om det kan vara p.g.a. doseringsröret som går in i cirkulationsröret. 

Det knack av så jag har limmat fast det igen och det kom några millimeter längre in. Kanske det har betydelse?

[Slanten]

Jag missar säkert nått viktigt, men varför har du inte högre flöde? Bakterierna äter uppenbarligen upp all nitrat du trycker in i filtret och mer alkohol gör ingen nytta om du inte samtidigt ökar mängden nitrat. Det vill säga högre flöde av akvarievatten in i filtret.

[Dimorb]

8 minuter sedan, Slanten sa:

Jag missar säkert nått viktigt, men varför har du inte högre flöde? Bakterierna äter uppenbarligen upp all nitrat du trycker in i filtret och mer alkohol gör ingen nytta om du inte samtidigt ökar mängden nitrat. Det vill säga högre flöde av akvarievatten in i filtret.

Det är det som är frågan.

Jag styr matarpumpen med redoxproben och den arbetar då innanför ett förutbestämt intervall.

Kolkällan jag har nu har tidigare tillåtit pumpen att jobba på 60% av maxkapacitet men nu för tiden går den bara på 20%. Detta till trots för att det är lika mycket kolkälla som går in och lika mycket nitrat som går in i ingående vatten.

Det indikerar ju att det är mindre bakterier i filtret nu än vad det var förr. Men mängden kolkälla har tidigare räckt till för att hålla en bakteriekoloni som ger 3x så stort flöde som det nuvarande flödet genom filtret. 

Det hade varit ok om jag hade sett en sakta ökning av flödet (tillväxt av bakterier) men som det är nu så sker ingen ökning alls och om jag skruvar upp några doseringar får jag en bakterieexplosion i filtret och allting sätter igen. Det är det som är problemet nu.  

 

Kan ju göra som jag gjorde vi inkörningen och ställa en cyklisk tajmer för att öka flödet och bara utgå från utvärdet på vattnet. Men skall vänta några dagar till för å se om det blir någon förändring. 

 

 

[Lasse]

Höj din redox så ökar du flödet. Kör du på -190 så ändrar du det till -140 exempelvis och ser vilket värde du får ut.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

10 timmar sedan, Lasse sa:

Höj din redox så ökar du flödet. Kör du på -190 så ändrar du det till -140 exempelvis och ser vilket värde du får ut.

 

MVH Lasse

Ja jag har märkt det. Men varför är det så?

Jag gjorde som så att jag satte på en cyklisk timer 80 sekunder av och 20 sekunder på.

Filtret har stått så hela natten och har då gått från -280 upp till -152 där stoppade det och låg stilla resterande del av natten.

Mätte nu på morgonen och får då nitrit 0,5-1 och nitrat 25ish. 

Tänkte att jag skulle låta den stå så i några dagar för å se vad som sker och slog på larmet för att redoxvärdet inte skulle gå för lågt ner eller för högt upp. Fick larm nu om att redoxen är på väg ner igen. Står nu på -185. Jag tror jag låter den gå neråt och mäter utvattnet med jämna mellanrum samtidigt som jag kör cyklisk timer och så höjer jag flödet när jag ser att jag närmar mig bättre utvärden.. tror du det kan fungera? 

Spelar ju ingen roll om man styr med redoxproben så länge filtret fungerar och jag tänker att om jag gör så här så kommer jag slutligen att träffa på ett flödet som är "max" för den kolkälledoseringen jag har. När jag träffar där kan det kanske vara lurt att sätta tillbaka på redoxstyrning för att undvika problem vid t.ex. strömavbrott och liknande.

[Lasse]

Varför skall du krångla till det. höj ditt börvärde på redoxen bara, låt det vara och mät nitrat in och ut. Har du låga nitratvärden ut, höj redoxen lite till och anpassa. Det finns inget absolutvärde för när du har bra denitrifikation - det varierar med hur systemet mår. Kolkällan du tillsätter har flera uppgifter men för denitrifikationen har den mest betydelse för cellmetabolismen och det påverkar inte redoxvärdet så mycket.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

5 timmar sedan, Lasse sa:

Varför skall du krångla till det. höj ditt börvärde på redoxen bara, låt det vara och mät nitrat in och ut. Har du låga nitratvärden ut, höj redoxen lite till och anpassa. Det finns inget absolutvärde för när du har bra denitrifikation - det varierar med hur systemet mår. Kolkällan du tillsätter har flera uppgifter men för denitrifikationen har den mest betydelse för cellmetabolismen och det påverkar inte redoxvärdet så mycket.

 

MVH Lasse

 

Förstår inte helt vad du menar med krångla till det. När jag tidigare har höjt redoxvärdet och har haft styrning med proben har flödet inte ökt men jag har ändå fått ut sämre vatten från filtret. Jag har haft redoxstyrning nästan hela tiden och testa många olika börvärden men har aldrig fått någon god denitrifikation över -275. 

Nu har jag satt på cyklisk timer på samma % som filtret gav med redoxstyrning och tillåter inte längre proben att styra flödet in mot filtret. Det har resulterat i att redoxvärdet, enligt proben, först steg till -150 och så har det sjunkit igen ner till -314 och nu är det på väg tillbaka -250ish. Än så länge ser jag bara små positiva tecken på värdena jag mäter i utvattnet men det syns tydligt att det är en annan typ av bakterier i filtret. Tidigare var det mer slemm-aktigt och nu är det mer vitt/luddigt. 

Låter det gå några dagar på detta sättet och läser av utvattnet enbart. Om/när det ser bättre ut ökar jag på tajmern. 

 

[Lasse]

Vet faktiskt inte vad som är speciellt i ditt system. I alla system med denitrifikation jag kört och hört talas om så finns ett samband mellan redox, mängd kolkälla och flöde in med syrerikt vatten. har man kommit till ett status que under några månader på ett särskilt flöde och redox så har alltid en höjning av börvärdet (om man ligger i den negativa sidan) medfört ett större flöde. Glöm dina besvär innan du fick en stadig verkan. Du låg i ett visst läge när dit flöde minskade - hade du då höjt ditt börvärde lite grand så hade du sett ett ökat flöde. Hur mycket vatten i timmen motsvarar idag dina 20 % av pumpens maxvärde?

 

MVH Lasse

[Dimorb]

On 1.7.2018 at 21:24, Lasse sa:

Vet faktiskt inte vad som är speciellt i ditt system. I alla system med denitrifikation jag kört och hört talas om så finns ett samband mellan redox, mängd kolkälla och flöde in med syrerikt vatten. har man kommit till ett status que under några månader på ett särskilt flöde och redox så har alltid en höjning av börvärdet (om man ligger i den negativa sidan) medfört ett större flöde. Glöm dina besvär innan du fick en stadig verkan. Du låg i ett visst läge när dit flöde minskade - hade du då höjt ditt börvärde lite grand så hade du sett ett ökat flöde. Hur mycket vatten i timmen motsvarar idag dina 20 % av pumpens maxvärde?

 

MVH Lasse

Tack för förklaringen. Det stämmer också att om jag tillåter redoxvärdet att stiga uppåt så ökar flödet men vattnet ut blir så fruktansvärt mycket sämre och det blir inte "bra" igen. 

Nu när jag kör med en cyklisk timer så fick jag massa nitrit/nitrat ut på vattnet men efter 2 och en halv dag var det noll igen. Så nu kör jag med cyklisk timer och prövar att höja flödet den vägen.

 

20% = 0,2*9 liter = 1,8 liter/timmen.

[Dimorb]

On 29.6.2018 at 15:07, Slanten sa:

Jag missar säkert nått viktigt, men varför har du inte högre flöde? Bakterierna äter uppenbarligen upp all nitrat du trycker in i filtret och mer alkohol gör ingen nytta om du inte samtidigt ökar mängden nitrat. Det vill säga högre flöde av akvarievatten in i filtret.

Slanten, jag tror du är på spåret. 

Har aldrig tänkt på detta tillräckligt noga men det är ju uppenbart egentligen.

Om man redoxstyr så kommer pumpen att regleras av redoxvärdet och så småningom hamnar börvärdet i jämnvikt mot denitrifikationen. Alltså när jag får noll ut från filtret vid ett visst flöde så finns det troligtvis mer kapacitet kvar i kolkällan men eftersom det inte tillförs något extra vatten med mer nitrat blir det inte fler denitrifiserande bakterier utan bara andra "problem"-bakterier som sätter igen filtret och skapar problem. Bakterieaktiviteten påverkar redoxvärdet och det går in mer vatten när pumpen reglerar men då finns det inte tillräckligt med denitrifiserande bakterier för å ta hand om nitraten och så får man problem med utvatten och att filtret sätter igen osv.. 

 

När man läser manualen från deltec så rekommenderar de alltid, oavsett om man har manuellt styrt filter eller automatiskt, att man alltid kör med ett lågt flöde genom filtret och att detta sakta skall byggas upp mer och mer allt eftersom vad filtret klarar av och så skall redoxstyrningen ligga ovanpå för att hålla allting runt börvärdet och göra det hela mer stabilt.

Jag gjorde så förr när filtret startades att jag körde manuellt och cyklade in filtret med en cyklisk timer och då fick jag upp flödet så satte jag över till redoxstyrning som fungerade (på exakt samma flöde utan tillväxt/utökning av flöde) i en period innan det sakta "föll tillbaka".. troligtvis för att maten (nitraten) tog slut vid det fastbestämda flödet och bakterierna klarar inte av att växa till sig om de inte fick mer vatten in. I och med att jag undvek "problem"-bakterier vid det flödet så misstänker jag att det var cirka det flödet som den mängden kolkälla klarade av. 

Har nu försökt höja flödet med cyklisk timer och har fått det upp från 18% till 27% på en vecka och några dagar men får inte något utökat flöde när jag slår över till redoxstyrning. 

Skall testa å köpa en t-koppling och koppla på en till peristaltisk pump som kan stå på lågt konstant flöde och som jag sedan kan utöka allt eftersom jag mäter att jag får mätbara värden på utvattnet. 

 

[Dimorb]

Gått igenom manualen (online) och deltec rekommednerar på manuellt, semi-automatiskt och hel-automatisk drift av filtret i alla lägen ett konstant flöde som byggs upp. Alltså det rekommenderas en pump som är ställbar och går hela tiden. Klart en peristaltisk pump på cyklisk timer med korta intervaller blir ju nästan samma sak så prövar det en stund. 

De verkar som att de menar att när man får noll i utvattnet så höjer man det kontinuerliga flödet. Det återupprepas tills man har önskat flöde genom filtret på en fastslagen mängd kolkälla och när man når gränsen där det inte går att höja flödet mer har man nått det högsta möjliga flödet för mängden kolkälla och då kan man korrigera mängden kol eller vara förnöjd med flödet man har fått upp. 

Att redoxstyra filtret verkar bara vara en extra åtgärd för att man skall optimera så att redoxvärdet kan låsas för optimering men det är likväl beskrivet att det bör vara ett kontinuerligt flöde genom filtret.   

[Dimorb]

Problemtankar.

Önskar bara å dokumentera tankarna runt varför redoxstyrningen inte fungerar.

 

Redoxstyrningen fungerar som följer.

Filtret matas med en viss mängd kolkälla,

Kolkällan skall räcka till en viss mängd bakterier,

 

Bakterierna skall bryta ner nitrat och sänker då redox vilket gör att pumpen pumpar in mer vatten,

Jag tänker att anledningen till att det inte fungerar när man vill öka flödet är följande.

 

Om redoxstyrningen startar för tidigt. Innan man har tillräckligt stor bakteriemassa i filtret (som i sin tur ger upphov till ett behov av högre flöde) så får man med redoxstyrning problemet att pumpen styrs av strävan att nå det börvärdet man ställer in utan att ge bakterierna möjlighet att föröka sig till maximal massa. 

T.ex. 

Jag doserar kolkälla som vid maximalt med bakterier kräver ett flöde på 10 liter/timme för kontroll utav redox'en.
Jag startar redoxstyrning för tidigt. Innan jag har fått upp den mängden bakterier i filtret. Säg att det bara behövs 6 liter/timme för att kontrollera mitt redoxvärde.

Det betyder att det behövs mindre flöde än 10 liter för pumpen att styra mitt redoxvärde mot satt börvärde och det betyder i sin tur att det kommer bli massor med kolkälla över som blir till ett problem när andra bakterier tar den till nytta.

I tillägg till att jag då doserar för mycket kolkälla så finns det heller ingen möjlighet för bakterierna att växa till sig och bli fler då det inte kommer in mer nitrat i filtret då pumpen styrs efter redoxnivån och när den har nått satt börnivå så stoppar den.  

 

 

 

 

 

[Lasse]

Försöker en gång till. Redoxpotentialen är ingen helig gral för att veta om man har bra denitrifikation. Den indikerar så mycket mer bakteriell verksamhet. Enda som är viktigt är att mäta i utgående vatten. Får du för lite flöde men bra denitrifikation vid en viss redox. Höj dit börvärde men behåll mängden kolkälla - flödet kommer att gå upp och du får mäta utgående nitrathalt. När den börjar stiga kan du vara nöjd där eller helt enkelt öka kolkälla försiktigt - vi pratar om ml.

 

MVH Lasse

[Dimorb]

3 timmar sedan, Lasse sa:

Försöker en gång till. Redoxpotentialen är ingen helig gral för att veta om man har bra denitrifikation. Den indikerar så mycket mer bakteriell verksamhet. Enda som är viktigt är att mäta i utgående vatten. Får du för lite flöde men bra denitrifikation vid en viss redox. Höj dit börvärde men behåll mängden kolkälla - flödet kommer att gå upp och du får mäta utgående nitrathalt. När den börjar stiga kan du vara nöjd där eller helt enkelt öka kolkälla försiktigt - vi pratar om ml.

 

MVH Lasse

Yes.. 

 

Det är väl något liknande det jag gör nu.. fast minus börvärde och styrning med proben. 

 

Jag en satt mängd kolkälla som jag pumpar vatten in i filtret till och när jag når "noll" i utvatten höjer jag flödet.. jag gör detta tills filtret är helt inkört och jag har nått ett flöde där kolkällan inte räcker till att nolla eller ligger precis ovanför noll på utvattnet. När jag har nått den gränsen har bakteriekulturen blivit så pass stor som den satta kolkällan tillåter och då kan jag vara nöjd med flödet eller öka kolkällan lite åt gången. 

Jag styr allt endast baserat på utvattnet och kontinuerligt flöde. Har kopplat ut redoxstyrningen och mäter bara för å ha värdet i filtret.

För även om jag höjer börvärdet och flödet ökar baserat på det satta börvärdet så kommer redoxstyrning så småningom att skapa en jämnvikt mot de bakterierna som finns i filtret.

 

Om det är för få bakterier för att jag skall få utnyttjat mängden kolkälla till max kommer jag få problem med andra bakterier som påverkar redoxvärdet och som då förstör styrningen genom redox i och med att ett fast redoxvärde inte nödvändigtvis innebär bra denitrifikation. 

I tillägg om filtret/pumpen inte behöver utnyttja all kolkälla till fullo så kommer det inte heller vara behov för att utnyttja det maximala flödet som hade krävts om filtret var helt fullt med bakterier och det betyder att pumpen kan kontrollera flödet mot det satt börvärdet utan att utnyttja den maximala procenten av pumpens kapacitet. Vilket i sin tur ger lägre flöde. Visst det ger med största sannolikhet bra utvatten vid det aktuella flödet men i det läget önskar man ju att flödet skall öka. Vilket inte sker med automatik då proben enbart styr efter börvärdet och inte har något behov av att höja flödet för att kontrollera filtret innanför det satta börvärdet.

I tillägg växer det inte till fler bakerier för vattnet som går in/finns i filtret håller en låg/noll i nitrat då bakterierna denitrifiserar allt i det aktuella flödet. 

Jag tror att det är då jag får det fenomenet som jag har haft. Bland annat att det inte kommer tillräckligt med vatten innehållandes nitrat och överskottet av kolkälla medför att det växer till bakterier (andra, icke denitrifiserar) som gör att det blir "fel" styrning genom redoxen. 

Min tanke är att "pressa" flödet upp mot mängden kolkälla.

Alltså kör på ett flöde mot en mängd kolkälla tills jag mäter noll i utvatten, höja flödet lite och avvakta tills jag får noll i utvattnet och så återupprepa den processen tills jag inte klarar av att få ner värdet på utvattnet till noll mer. Då räknar jag att jag har nått maximalt flöde mot den satt kolkällan och då kan jag antingen öka kolkällan lite eller slå över på redoxstyrning alternativt låta det stå i det satta flödet om det är tillräckligt. Låter det vettigt?  

 

[Lasse]

Jag vet inte om du vet att kolkällan har olika betydelse för de bakterier som denitrifierar jämfört med andra bakterierna i ditt filter. 

 

Redoxen är inget absolutvärde - kan bero på denitrifierarnas arbete men också på andra bakterier. Jag håller just på med att justera in mitt flöde genom min DSB och då låter jag det styras av redoxen. Eftersom jag mäter i ingående vatten så vill jag ha 0 i nedre delen ab DSB:n - det kommer att sjunka alltefter

 

MVH Lasse

[Dimorb]

1 timme sedan, Lasse sa:

Jag vet inte om du vet att kolkällan har olika betydelse för de bakterier som denitrifierar jämfört med andra bakterierna i ditt filter. 

Förstår inte om du menar att jag vet det eller om du inte vet att det går att veta?

Jag antar att det är så eftersom jag kan göra åtgärder med filtret som ger en enorm tillväxt utav bakterier men likväl ger noll positiv effekt på denitrifikationen. Allt utifrån hur jag styr filtret kontra doseringarna. Så räknar med att det jag skrev i föregående inlägg stämmer på någon nivå.

 

1 timme sedan, Lasse sa:

Redoxen är inget absolutvärde - kan bero på denitrifierarnas arbete men också på andra bakterier. Jag håller just på med att justera in mitt flöde genom min DSB och då låter jag det styras av redoxen. Eftersom jag mäter i ingående vatten så vill jag ha 0 i nedre delen ab DSB:n - det kommer att sjunka alltefter

 

MVH Lasse

Yes. Har förstått det nu och därför jag tänkte "köra in" filtret så som jag gör nu.. vad tror du om det jag skrev? Låter det som en bra väg å gå för att få maximal tillväxt av bakterier som kan denitrifisera? 

[Dimorb]

Då har jag en ny fråga.

Filtret har gått helt fläckfritt efter inkörningen fram tills denna veckan. Balanserade så att jag låg på 2.5-5 i nitrat ut vilket är det jag önskar i akvariet. Har inte brytt mig om vad redoxproben har visat för värdet för har bara gått på vad utvattnet säger.

 

Funkade fint fram till för några dagar sedan då det har börjat spotta ut mer nitrat igen. Flödet är detsamma och inmatningen av kolkälla är detsamma. Den enda skillnaden som är gjord är att jag har höjt salthalten från väldigt låga 31 PPT till 33-34 (väntar på nytt ICP svar). @Lasse kan salthalten på något sätt påverka så att jag må öka/sänka antingen flödet eller nitraten?

 

Eller är det troligtvis bara en "propp" någonstans som har släppt och flödet har nu blivit lite högre än vad kolkällan klarar av? T.ex. en snigel eller alger eller liknande som suttit i vägen tänker jag då på.