Räkna på hur mkt P som tillförs med ledning av GFO data

[Lasse]

4 minuter sedan, jonasroman sa:

Det finns en felkälla angående den tråd då länkat till: Ny torr död sten innehåller sjukt mkt damm. Lägger du ner det i karet kommer det finnas CaCo3 partiklar i vattnet hur länge som helst.  Dessa kommer med i provröret o med syran du tillsätter löser du upp detta o får ett falskt högt PO4. I mitt försök glömde jag berätta, att det har jag däremot fört i bevis: Det var mer fosfat i vattnet som bestod av saltvatten med lite grumligt innehåller jämfört med kranvattnet. SÅ i saltvattens är min slutats att man får ett falskt högt PO4 värde till följd av detta. Det skiljde 100% mellan de två testerna, och allt annat är identiskt mellan dessa två tester. Så död sten rätt ner i karet o sen mäta fosfat kan ge ett falskt högt värde!

Har du gjort om försöket med att först lägga i sten rakt i - ta fosfat i saltvattnet och i ditt nästa steg ta och skölja av stenen noga i kranvatten och sedan lägga den i saltvatten och ta fosfat?

 

MVH Lasse

[jonasroman]

3 minuter sedan, Lasse sa:

Har du gjort om försöket med att först lägga i sten rakt i - ta fosfat i saltvattnet och i ditt nästa steg ta och skölja av stenen noga i kranvatten och sedan lägga den i saltvatten och ta fosfat?

 

MVH Lasse

ja

 

la jag direkt i o det blev damm fick jag skyhöga värden. Ett dygn senare lägre men ändå högre än i det vatten som var helt dammfritt då det var sötvatten o ingen precipitation i kolumnen av CaCO3 kunde ske.

Så jag tror , i den långa tråd du hänvisade till, att man lurar sig till viss del. Inte helt, det släpper även om stenen är dammfri, det har jag visat nu, men betydligt mer när vattenkolumnen är grumlig, då menar jag att man får falskt höga värden, o risken för det tror jag är enormt stor med ett helt kar fullt med dammig ny sten.  

Ändrat 10 maj 2020 av jonasroman

[Lasse]

9 minuter sedan, jonasroman sa:

det har den enligt min uppfattning med. Jämnviktskonstanten är helt klart mkt högre för GFO än för kalkbundet P. Det är inte svårt att få 0 på P på utvattnet från en GFO reaktor, talandes för detta. Såklart gäller inte samma om reaktorn fylldes med kalk. 

 

 

Jo om du har tillräckligt med kalk och tillräcklig lång uppehållstid - men det går åt mycket mer kalksten som inte redan har fosfat bundet. Jämför med när du haft väldigt låga PO4 nivåer i karet så lång tid att korallerna börjar visa på reaktion (reserven i stenen slut - för låg flux/tidsenhet) - då kan du lägga i mycket PO4 och inget händer - och plötsligt så baaaam - ketchupen sprutar ut.

 

Tro mig - jag vet........

 

MVH Lasse

Ändrat 10 maj 2020 av Lasse

[Lasse]

4 minuter sedan, jonasroman sa:

ja

Då är det grumligheten i sig som orsakar felläsningen. Eftersom det är sterilt vatten så skulle du kunna testa med att ta upp vatten och låta det sedimentera något dygn och ta provet därifrån om du inte har råd att skicka in en ICP test . Går inte göra i biologiskt aktivt prov.

 

MVH Lasse

[jonasroman]

2 minuter sedan, Lasse sa:

Jo om du har tillräckligt med kalk och tillräcklig lång uppehållstid - men det går åt mycket mer kalksten som inte redan har fosfat bundet. Jämför med när du haft väldigt låga PO4 nivåer i karet så lång tid att korallerna börjar visa på reaktion (reserven i stenen slut - för låg flux/tidsenhet) - då kan du lägga i mycket PO4 och inget händer - och plötsligt så baaaam - ketchupen sprutar ut.

 

Tro mig - jag vet........

 

MVH Lasse

ja som sagt, konstanten är högre för GFO än kalk. Och ja,. jag är enig om att kalk finns med i fluxen som bindare/lösgörare. 

 

 

 

 

[jonasroman]

20 minuter sedan, Lasse sa:

Då är det grumligheten i sig som orsakar felläsningen. Eftersom det är sterilt vatten så skulle du kunna testa med att ta upp vatten och låta det sedimentera något dygn och ta provet därifrån om du inte har råd att skicka in en ICP test . Går inte göra i biologiskt aktivt prov.

 

MVH Lasse

precist, grumligheten är kalk, till dessa finns P bundet, med ett PO4 test adderar du syra i steg 1, P löser ut o ger ett falskt högt värde. Det slår ut både i fotometern men även manuellt. OM du menar att grumligheten stör fotometern så gjorde jag alltså samma test med manuell test o såg samma sak. Dessutom ger en initial grumlighet i fotometern ett fel åt rätt håll, dvs den ger ett isåfall falskt lågt värde, så egentligen är P svaret ännu högre, dvs skillnaden ännu större mellan grumligt vatten o icke grumligt . 

 

Exakt, att filtrera  det hade säkert gett ett värde som liknar mer det i sötvattensprovet jag gjorde. Det jag ville bevisa är visat, att akvaristen kan få ett missvisande falskt högt värde när han ”kurerar” sin nyinköpta döda sten. Visste, den släpper fosfat, det har jag också visat, MEN inte i den utsräckning som akvaristen tror för han får ett falskt högt mätvärde den första perioden pgr av dammet. 

 

/Jonas

 

Ändrat 10 maj 2020 av jonasroman

[jonasroman]

Jag saxar in slutsatsen av mitt försök i denna tråd med:

 

Resultat av mitt försök:

 

1) Kalkmättat media kan läcka tillbaka fosfat, men det beror på hur mättat mediat är samt medelpH värdet över tid i ett kar.

 

2) Vid nyintroduktion av död sten, grus, uppstår massor av lösa CaCO3 partiklar fria i kolumnen, kring vilket PO4 binds/bundits. Dessa partiklar kommer under en inkörningperiod i et akvarium oundviklig med i provröret, och i o med att första steget när man mäter PO4 är att surgöra provet, kommer denna CaCO3 bundna fosfat lösa ut., och get ett falsk högt PO4 värde. Det bevisas av att det var, i mina försök,  stor skillnad i PO4 mellan det vatten som var helt utan CaCO3 damm, samt det klassiska saltvattnet som hade viss precipitation av detta i vattenkolumnen.

 

Slutsats:

När man startar ett nytt kar med död sten och erfar högt PO4 i vattenkolumnen, kan det till viss del vara  ett falskt högt PO4 värde och således inte rättvist speglar ett betydligt mindre PO4 läckage. Dock föreligger ett  sant PO4 läckage också, vars storlek är beroende på vattnets pH värde samt hur mkt PO4 stenen innehåller. 

 

 

 

 

 

/Jonas

[Lasse]

45 minuter sedan, jonasroman sa:

2) Vid nyintroduktion av död sten, grus, uppstår massor av lösa CaCO3 partiklar fria i kolumnen, kring vilket PO4 binds/bundits. Dessa partiklar kommer under en inkörningperiod i et akvarium oundviklig med i provröret, och i o med att första steget när man mäter PO4 är att surgöra provet, kommer denna CaCO3 bundna fosfat lösa ut., och get ett falsk högt PO4 värde. Det bevisas av att det var, i mina försök,  stor skillnad i PO4 mellan det vatten som var helt utan CaCO3 damm, samt det klassiska saltvattnet som hade viss precipitation av detta i vattenkolumnen.

Om detta är sant (vilket jag inte ifrågasätter att det kan vara) - förstår det vad det betyder ?  Jag tror att detta bör du nog gräva djupare i.

 

MVH Lasse
 

[jonasroman]

Just nu, Lasse sa:

Om detta är sant (vilket jag inte ifrågasätter att det kan vara) - förstår det vad det betyder ?  Jag tror att detta bör du nog gräva djupare i.

 

MVH Lasse
 

japp, det är intressant. Budskapet skulle kunna vara:

Visst Po4 läcker nog allt lite från din nya döda sten när du startar upp, men kanske skall man inte slänga ut hela månadslönen på Rowaphos utan inte oroa sig så mkt, o mäta  vattnet genom ett microporfilter.?? Jag har precis sammanställt lite bättre mitt försök i en pdf, men skall fila lite på språket, men den får duga så länge:_) 

 

Som vi säger inom medicinen, ”Studien uppmuntrar till fortsatta försök”:_)

 

Givande diskusion som vanligt med dig Lasse:-). 

 

Allt gott

Jonas

 

 

 

 

 

[Lasse]

Men du har ju uppfunnit en metod att ganska enkelt få en uppfattning om din nya sten innehåller fosfat och du kan till och med få en kvantitet om du kan uppskatta mängden kalkdam ( filtrering, torkning och vägning)

 

MVH Lasse

[jonasroman]

Just nu, Lasse sa:

Men du har ju uppfunnit en metod att ganska enkelt få en uppfattning om din nya sten innehåller fosfat och du kan till och med få en kvantitet om du kan uppskatta mängden kalkdam ( filtrering, torkning och vägning)

 

MVH Lasse

ja, precis, nästa steg blir att filtrera. Vad tror du, en sån där filtersocka på 200microns räcker?

 

 

[Lasse]

Nej du - nu måste du upp till LAB grade - först väg ditt filterpapper -> sätt in det i utrustningen för vakuumfiltrering -> filtrera 100 ml. Ta ut filterpappret - torka ordentligt i ugn och väg. Filterstorlek - under 5 my - ju finare desto bättre. Nu vet du hur mycket material du har. Ta orginalvattnet mät upp provmängd och analysera. Nu kan analysera det behandlade vattnet också - så får du en referens.

 

MVH Lasse

[KMG]

En fundering kring försöket med läckande Po4.

Du tog sten som legat i 2 ppm Po4 vätska.

Sköljde du av den med RO vatten eller nyblandat saltvatten? Annars kan den ökade Po4 (kort och efter 24 h) bero på den blöta mängden vatten med väldigt högt Po4 innehåll på och i stenen och inte ett faktiskt läckage.  

 

Tror det kan vara ett svårt experiment att utföra utan denna typ av osäkerhet. För samtidigt skulle man behöva veta om mängden vatten som blöter stenen och räkna av den koncentrationen innan och efter försöket. Alltså väga stenen innan och efter blötläggning. 

 

Själva sköljningen kan också ge falsk data då vi inte vet om ett läckage sker eller om stenen binder sitt Po4.

Ändrat 10 maj 2020 av KMG

[Lasse]

https://www.reef2reef.com/threads/phosphate-absorption-rates-in-aragonite.352405/

 

MVH Lasse

[KMG]

En källa till fel i försöket eller vad man ska kalla det på Reef2Reef är att man använder levande sten. Alltså fosfatinnehållande organiskt material på sten, samt indränkning av omgivande vatten. 

 

Idé till nytt försök: Lex Jonas, men att man låter stenen efter mättnad gå över till en riktigt stor balja i förhållande till teststen med rent nytt saltvatten och låta det dra i ett par dygn. Flyttar över stenen till ytterligare en nu liten balja med nytt saltvatten. Låta den dra ett par dygn. Mät Po4 dagligen. Koppla på GFO tills man ser en sänkning av Po4. Koppla bort GFO och mät varje dag under tre dygn till en vecka för att se om Po4 stiger.

Ändrat 10 maj 2020 av KMG

[Christian J]

On 5/10/2020 at 1:26 AM, Lasse said:

Vi förutsätter att fosfathalten är jämn i naturen. så är inte fallet. I macro världen så förekommer ofta upwelling av fosfatrikt bottenvatten

Enligt The Phosfate Deposits of the Pacific skall det mesta komma från fåglar (guano) --kanske har gamla korallrev hamnat över havsytan, sedan har fåglarna gödslat, sedan gräver vi upp stenen och lägger i akvarier.

 

Jag har även undrat över hur rent havsvattnet där dagens levande sten hämtas egentligen är. Sten är ju tung, så det troligaste är väl att man plockar den från så lättåtkomliga platser som möjligt, t ex stränder nära bebyggelse (och avlopp). Å andra sidan kanske stensamlarna har sina baser vid korallodlingar, och där borde väl vattnet vara OK.

 

On 5/10/2020 at 1:26 AM, Lasse said:

och i alla microvärldar på ett rev förekommer väldigt många små looper av näringsämnen i högre koncentrationer. Upptaget i stenen är snabbt och eftersom det är ett mycket skevt jämviktsförhållande mellan sten och vatten så kommer fosfor ackumuleras i stenen över tid.

Varför läcker det inte tillbaka ut i havsvattnet efter att uppvällningen upphört, på samma sätt som senare sker i akvarium?

 

 

[Lasse]

21 minuter sedan, Christian J sa:

Varför läcker det inte tillbaka ut i havsvattnet efter att uppvällningen upphört, på samma sätt som senare sker i akvarium?

 

 

Det kanske det gör - det är jag ganska säker på - men eftersom det är en bristvara så kommer den att konsumeras fort. För några år sedan så visade det sig att vissa små öar (runt maldiverna eller i närheten tror jag det var) skilde sig rätt ordentligt från varandra vad gällde ytterligheten av deras korallrev. Några öar hade väldigt väl utvecklade rev och vissa var ganska små. Vid närmare undersökningar visade det sig vara så att de som hade väl utvecklade rev med hög populationstäthet var örar där det inte fanns råtto och därför innehöll stora fågelkolonier som producerade guano - vilket läckte ut i omgivande rev. Percis tvärtom vad många av oss tror.

 

MVH Lasse

[Lasse]

Från den här artikeln

 

Citat

The results of our adsorption and desorption kinetics study indicate that calcium carbonate can act as both a source and sink of phosphate in natural waters.

pH:s  påverkan

 

 

MVH Lasse

 

[Christian J]

4 hours ago, Lasse said:

Det kanske det gör - det är jag ganska säker på - men eftersom det är en bristvara så kommer den att konsumeras fort.

Men då borde väl inte stenen i havet ha förhöjda värden, mer än begränsade perioder efter en uppvällning? 

 

4 hours ago, Lasse said:

För några år sedan så visade det sig att vissa små öar (runt maldiverna eller i närheten tror jag det var) skilde sig rätt ordentligt från varandra vad gällde ytterligheten av deras korallrev. Några öar hade väldigt väl utvecklade rev och vissa var ganska små. Vid närmare undersökningar visade det sig vara så att de som hade väl utvecklade rev med hög populationstäthet var örar där det inte fanns råtto och därför innehöll stora fågelkolonier som producerade guano - vilket läckte ut i omgivande rev. Percis tvärtom vad många av oss tror.

Nyckeln är kanske att fåglarna bidrar med lagom mängd i kontinuerliga doser. När det däremot kommer för stora mängder på en gång (t ex vårrregn som för med sig gödning från jordbruket) verkar istället alger gynnas enligt en artikel jag läste.

 

2 hours ago, Lasse said:

pH:s  påverkan

Intressant att fosfat frigörs vid pH över 8,6, fast genomsnittsflödet mellan pH 8,0 och 9,0 verkar vara ungefär +/- noll.

 

[Lasse]

8 minuter sedan, Christian J sa:

Men då borde väl inte stenen i havet ha förhöjda värden, mer än begränsade perioder efter en uppvällning? 

Förhöjda i förhållande till vad? Låt oss säga att förhållandet i sten/vatten är 1000 till 1. då kommer ju om det i vattnet är 0,04 ppm bli motsvarande 40 ppm i stenen med tiden och det ligger ju i ytan. Har du mycket sten som skall i - så blir det mycket som kan läcka ut - nu en begränsad volym.

 

MVH Lasse

[Christian J]

49 minutes ago, Lasse said:

Förhöjda i förhållande till vad?

I förhållande till havsvattnets normala koncentration efter att uppvällningen upphört. Jag föreställer mig att levande sten (både forntida och dagens) borde lakats ur ganska fort igen av havsvattnet. Senare kanske sänkning av havsvattennivån gjort att fossila koraller hamnat på torra land, vilket medfört att fåglarnas guano inte sköljts bort av vågorna, därav högre nivåer i Marco Rock.

 

49 minutes ago, Lasse said:

Låt oss säga att förhållandet i sten/vatten är 1000 till 1. då kommer ju om det i vattnet är 0,04 ppm bli motsvarande 40 ppm i stenen med tiden och det ligger ju i ytan. Har du mycket sten som skall i - så blir det mycket som kan läcka ut - nu en begränsad volym.

Om du syftar på Marco Rocks så håller jag med. Frågan är om även nyimporterad levande sten verkligen innehåller så stora mängder "kalkbunden" fosfat (dvs inte död biomassa pga transporten)? Kan man alls undersöka detta utan att den döda biomassan påverkar mätresultatet?

 

[Lasse]

Tid 0 ute i naturen - ny kalksten inget fosforinnehåll. Interfacet vatten/kalksten innehåller 0.04 ppm. 999 delar går över till kalkstenen - kvar i vattnet nästan inget alls. Tid 0,00001 nytt vatten med innehållet 0,04 har ställt sig i den framför ytan som tog upp de 0,04 ppm tid 0. Förhållandet är då 1:1 (ungefär) men inte 1000:1. Allt går upp i stenen. Tid 0,00002. nytt 0,04 ppm vatten står vid ytan som nu innehåller 2:1 av vattnets innehåll men det är långt ifrån 1000:1 - allt sugs upp. Tid 0,00003 strömmen har fört fram nytt vatten med 0,04 framför ytan som nu har 3:1 - osv. osv. Eftersom vågorna hela tiden för fram nytt vatten med 0,04 ppm så sugs det upp tills förhållandet 1000:1 är uppnått. (1000:1 uppfann jag just nu för att visa mekanismen med detta)

 

MVH Lasse

[Christian J]

Jovisst men processen kan ju gå åt andra hållet också (iaf i akvarier, men även i naturen väl)? Om inte, vad är det som får levande sten i naturen att binda fosfat, men att avge den igen i akvarier? pH-värdet?

[Lasse]

Javisst kan den gå både framåt och bakåt - det är ju det som är själva finessen med det hela. Sedan har du en mättnadsnivå i mediet också (kalkstenen, kalciumkarbonat) att ta hänsyn till

 

säg då att vi vid mättnad i substratet och ett givet pH har 10000 enheter i substratet och 10 enheter i vattnet. Det betyder att när det tillförs ytterligare 100 enheter i vattnet sån tas inte mer upp i substratet. Vi har då 10000 enheter i substratet och 110 enheter i vattnet. Vi tar bort de 100 enheterna igen - tillbaks till 10 enheter i vattnet. fortfarande 10000 enheter i substratet. Men nu tar vi bort en enhet från vattnet - ger 9 i vattnet och strävan efter ny jämvikt (1:1000) - substratet strävar mot 9000 enheter. efter x tid så har du en ny jämvikt vid 9.999 och 9999 enheter. Fortsätter att sträva mot 9 enheter i vattnet -> 9000 i substratet. Vi säger nu att vi med olika metoder (GFO, fotosyntes och annat i vårt fall) håller 9/9000. Då finns det 1000 enheter ledigt i substratet så antal enheter i vattnet (om vi tillför mer) ökar sakta eftersom 99,99 kommer gå in i substratet igen. När substratets mättnadsnivå är nådd - ja då ökar koncentrationen linjärt i förhållandet 1:1 i vattnet.

 

Då försöker vi hålla 0 enheter i vattnet - substratet kommer då att sakta lakas ut i strävan på att uppnå 1:1000. Efter en tid så är det 0 i vattnet och 0 i substratet

 

Jag förutsätter att all sten som har legat i naturen är mättat till 100 % i de förhållanden som råder i naturen (pH, exponerad yta och temp i första hand). Om förhållandet i vattnet (i akvariet) är under den ny jämviktspunkten kommer det sakta att läcka ut om det är högre - inget händer (stenen är redan mättad). Det indikeras av den ofta snabba höjningen av fosfat i början (1:1). 

 

Jag har ALLTID hävdat att de fosfor som stenen innehåller från naturen (100 % mättnad) är garanten för en bra och hälsosam start - det är den som gör att du inte riskerar att gå under 0 när allt börjar och växa. Det är akvaristens buffert för sina nybörjarmisstag. Algerna bekämpas med betare inte näringsbegränsning. Börjar du kurera stenen och laka ut dess fosfat - ja då har du ingen buffert. Det här är också orsaken till att du kan ligga länge kring 0 i vattenkolumnen - ditt kapital i stenen förbrukas sakta men när det är slut - konkurs. I mitt fall så verkar denna dödliga linje ligga nån stans kring 0,02 ppm. Det är ju så att vid väldigt låga förhållande går urlakningen saktare - men upptaget snabbare. 

 

Det är stor dynamik i det här och IMO samma PO4 molekyl kan gå från vatten till substrat många gånger under en dag innan den slutligen plockas bort av fotosyntesen eller låses i ett substrat med högre affinitet än kalciumkarbonat (GFO exempelvis)

 

MVH Lasse