Jump to content
Sign in to follow this  
jonasroman

Räkna på hur mkt P som tillförs med ledning av GFO data

Recommended Posts

Hej

 

Jag har en känsla av att det är rätt stor skillnad i olika GFO´s effektivitet, och samtidigt en stark känsla av att Rowaphos är faktiskt så effektivt som marknadsföringen säger. 

 

Se på grafen, endast 200 gram media, som ligger i reaktor, och det visar inget tecken än på utmatting/mättat, trots att det varit i 2 veckor, samt är i reaktor så det utnyttjas effektivt per tidsenhet. Jag har ju dessutom hyffsat stort kar på 700 l, och fosfat var inte jättelågt från början. Rowa i reaktorn tillsattes nånstans när fosfat var på 0.08, o nu ligger det på 0.026, men då skall man ju veta att det tillförs fosfat hela tiden så mediat har ju konsumerat mer fosfat än bara den skillnaden förstås. Och Rowa säger ju  att 100 gram kan ta upp 1.2 gram  fosfat i saltvatten! så jag kan ta upp totalt 2.4 gram fosfat innan det här dags att byta.  Genom att se exakt hur länge Rowan räcker kan jag räkna ut hur mkt fosfat jag tillför till systemet per dag, alltså fosforbelastningen. När kurvan vänder räknar jag med att media är mättat. Vi förutsätter i formeln att inget annat tar upp fosfat, vilket såklart inte är helt korrekt, men en medveten förenkling. Detta handlar mest om att få en vink om hur mkt fosfat som tillförs systemet med ledning av mängden Rowa som går åt tills mediat är mättat. Eftersom vi vet exakt hur mkt det kan absorbera tar vi tillfället i akt att nyttja denna info. 

 

Så  om jag försöker knåpa ihop en formel, för typfallet att vi har ett visst fosfatvärde  vi vill ha ner det en smula, vi sätter dit Rowaphos, och kör tills mediat är slut(kurvan börjar vända upp eller mäter på utvattnet) . Då blir kurvan klassiskt som den min teckning visar. Förutsätter att man har en reaktor vars absorptionshastighet aldrig är långsammare än tillförshastigheten. Det är sannolikt ett ganska korrekt antagande om man har en bra reaktor samt bra media, då mitt system är mkt hårt belastat och reaktorn är trots det liten, så det antagandet kan vi nog göra. 

 

 

d1 = antal dagar från nytt media till vi når ett steady state på fosfat

d2= antal dagar av steady state tills mediat är mättat

V2=karets fosfat i ppm när vi har steady state (mediat jobbar o håller värdet ganska konstant)

V1=karets fosfat i ppm  när mediat introduceras

Vol=karets volym i liter

K= Hur mkt fosfat i mg som det tillsatta mediat totalt kan absorbera (är alltså för Rowa 2400 mg fosfat för 200 g Rowa). 

 

FD=Daglig belastning=tillförd mängd fosfat till systemet i ppm per dag

 

FD = (K+V2*Vol - V1*Vol)/(Vol*d1+Vol*d2)

 

Alla utom jag är bra på excel o kan säkert lägga in denna formel där.

 

Ser ni nåt fel i formeln kanske ni har rätt, gärna feedback. 

 

 

Jag mäter varje dag, så jag inte missar uppgången 

 

/Jonas

 

 

 

 

 

Skärmavbild 2020-05-02 kl. 11.37.43.png

IMG_4159.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beroende på bland annat pH så har vi mycket mer fosfat bundet i den levande stenen än i vattnet. Det kan vara 100 gånger eller ännu mer.

Det finns en tråd på R2R där de bland annat beräknat hur mycket fosfat per stenyta som kan bindas.

I en annan tråd där var det en akvarist som räknade fel när han gjorde en fosfattillsats och hällde i 10 mg/l. Efter något dygn hade det sjunkit till ungefär 0,1 mg/L!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Formeln ser korrekt ut.

Borde inte stenen vara mättad? Annars skulle vi inte ha mätbara nivåer i vattnet eller få stigande värden vid t.ex dosering? Kan köpa att mättnaden kan variera med pH, men då i mindre skala. Borde gå att testa. Dosera bestämda mängder likt det du gör med GFO Jonas. 

Har själv märkt är att Nitrat och Fosfat har ett förhållande i biologiska processer. Kör refugium och brottades med ett nitrat mellan 50 och 30. Mitt fosfat låg kring 0.08. Doserade på med Po4 med mål strax över 0.1. Då jäklar hände det grejer. På en knapp vecka ramlade No3 ner till 5, men Po4 skvalpade kvar kring 0.08 (RedSea). Chaeton blev grön och saftig och inte så trasig och fnasig. Åter till omvänt test för att se om sten absorberar Po4. Köra ett kar utan GFO och Chaeto ett tag med bestämd dosering av Po4 så bör man hitta ett svar? Bör nog vara vara fiskfritt (ingen tillförsel av N och P) via foder. 

Edited by KMG
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressanta inspel. Jag tillhör dom som inte tror att stenens eventuella sen länge bundna fosfat löser ut. Den jämvikten är så oerhört kraftigt viktad mot sin bundna form i de pH värden vi har i ett akvarium så jag tror inte stenen löser ut fosfat. Kanske däremot dock tar upp men den är nog mättad för länge sen o därmed menar jag att stenen är inte med i denna jämnvikt. Jämför stenen med mättad Rowaphos. Den släpper inte tillbaka fosfat av samma skäl. Jämnvikten är extremt viktad åt det bundna hållet så i akvarie-pH - värden kan vi nog betrakta dessa fosfater som ”för evigt” bundna. 
Men doserar jag fosfat är det ju däremot massor av annat som direkt slukar fosfaten. Alger. Bakterier. Så visst kommer tillförd fosfat med viss dos nog ganska snart ha en lägre dos i vattnet pgr av upptag, men ej i sten  utan av biologin. 
 

skall man lösa ut fosfaten ur sten får man ju komma ner i pH under 7. Alltså, löser den nog inte ut. 

 

Att din nitrat till slut sjönk när du doserade fosfat  kan vä ha varit att bakterierna var fosfatbegränsade? Mer sannolikt än att algerna är det eftersom NP kvoten är så hög hos alger (80/1) jämfört med hos bakterier (10/1). 
 

Jonas 


 

Edited by jonasroman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Inte bara för att få igång en diskussion men jag tror du har fel här Jonas - med fosfatjämvikten vatten <-> substrat Med de järnbaserade fällningsmedlen är löslighetskonstanten vatten/fast material väldigt låg (men den finns där) i våra pH. För andra metall/fosfat produkter är denna konstant betydligt högre vid högre pH än järn/fosfatbildningar. exempelvis lösligheten av kalciumfosfat. Den mesta av vår bundna fosfat i saltvattensakvarier föreligger som kalciumfosfat i vår sand och kalksten  Lösligheten balanseras av en jämvikt mellan vatten och fast material. Minskar halten under denna nivå i vattnet så är ekvationen: fast material -> vatten och ökar nivån i vattnet så går fosfaten denna väg vatten -> fast material (med fast material menar jag metall/fosfatbildningar. Samma löslighetskonstant styr både upptaget och frisläppandet IMO

 

Förhållandet Kalciumfosfat <-> Ca och PO4 i vatten är väldig viktig för oss eftersom det innebär en säkerhetsnivå för oss. det finns en reserv som frigörs om vi skulle komma ner för lågt i fri fosfat. Vi nollar inte fosfaten i första laget. Det här förklarar många gånger att man kan köra långa tider med väldigt, väldigt låg fosfat i vattenkolumnen eftersom det är en flux av fosfat som passerar från den bundna formen till den lösta formen. När denna reserv tar slut - då börjar problemen. Till detta kommer också olika former av syrefria fickor där svavelväte snabbt kan bildas om nitratnivån är för låg. Svavelväte är en känt ämne som påskyndar nedbrytningen av banden mellan fosfat och metall och därför frigör fosfat. 

 

MVH Lasse

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har sedan nystarten av mitt stora kar haft 0 i fosfat (Hanna). Nu har jag i stort sett fått upp fiskbesättningen till önskad mängd men fosfaten är fortfarande 0.

Jag började därför att tillsätta fosfat för en månad sedan. Jag har nu tillsatt 0,41 ppm utan att få utslag. Nu tillsätter jag 0,028 per dag i doserpump. Får jag fortfarande noll efter en vecka höjer jag dosen lite till. Det är gissningsvis ungefär 200 kg sten i karet. Jag har sett betydligt ökad koralltillväxt sedan jag började tillsätta fosfat så nytta gör det. Inga vattenbyten.

Jag tillsätter också nitrat sedan 3 månader - nu ungefär 0,44 ppm per dag som håller nitrathalten i storleksordningen 5 - 8 ppm.

Koralltillväxten motsvarar ungefär 600 ml Balling per dag.

 

Jag har flera gånger köpt sten med mycket fosfat i som det tagit tid att laka ur. Men på ett halvår med mycket fosfatreduktion i karet blev det bra.

Och jag har flera kunder som köpt begagnad sten till nystartade kar och fått mer än 0,2 i fosfatvärde. Men den går bra att renovera med fosfatreducering. Det verkar fungera ungefär lika bra med aluminium- och järnbaserad.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Funderar i banorna Mastertronic och buffert av Po4 i sten och grus samt användandet av GFO. Oavsett är den för tillfälliga mätbara halten av Po4 det intressanta att styra på och den vi vill ha stabil kring ett målvärde. MT mäter och tar beslut om att antingen tillsätta Po4 eller initiera reduktion. Med "övermättad" sten och grus kommer reduktionen vara en långvarigare process. Som Stig ger exempel på att den buffrar 0.2 i Po4. Det får väl anses vara ett icke normalt tillstånd och att man då antingen får byta stenen eller börja en längre period av att renovera den. Det omvända gäller för nystartade kar. Där tar sten och grus upp Po4 under ett längre tag. Det jag försöker säga är att om man vill mäta och styra Po4 bör man ha ett kar som är inkört. Likväl kan man säkert med framgång styra den processen med MT genom bestämd och jämn dosering av t.ex Po4 övervaka (mäta) förloppet så pendeln inte åker för mycket åt andra hållet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan, Lasse sa:

Inte bara för att få igång en diskussion men jag tror du har fel här Jonas - med fosfatjämvikten vatten <-> substrat Med de järnbaserade fällningsmedlen är löslighetskonstanten vatten/fast material väldigt låg (men den finns där) i våra pH. För andra metall/fosfat produkter är denna konstant betydligt högre vid högre pH än järn/fosfatbildningar. exempelvis lösligheten av kalciumfosfat. Den mesta av vår bundna fosfat i saltvattensakvarier föreligger som kalciumfosfat i vår sand och kalksten  Lösligheten balanseras av en jämvikt mellan vatten och fast material. Minskar halten under denna nivå i vattnet så är ekvationen: fast material -> vatten och ökar nivån i vattnet så går fosfaten denna väg vatten -> fast material (med fast material menar jag metall/fosfatbildningar. Samma löslighetskonstant styr både upptaget och frisläppandet IMO

 

Förhållandet Kalciumfosfat <-> Ca och PO4 i vatten är väldig viktig för oss eftersom det innebär en säkerhetsnivå för oss. det finns en reserv som frigörs om vi skulle komma ner för lågt i fri fosfat. Vi nollar inte fosfaten i första laget. Det här förklarar många gånger att man kan köra långa tider med väldigt, väldigt låg fosfat i vattenkolumnen eftersom det är en flux av fosfat som passerar från den bundna formen till den lösta formen. När denna reserv tar slut - då börjar problemen. Till detta kommer också olika former av syrefria fickor där svavelväte snabbt kan bildas om nitratnivån är för låg. Svavelväte är en känt ämne som påskyndar nedbrytningen av banden mellan fosfat och metall och därför frigör fosfat. 

 

MVH Lasse

jag gillar att ha fel, så låt mig fundera ett slag o passa tillbaka. Tills vidare tror jag att jag har rätt, men måste bara bevisa det...:-)...

 

Men kort, jämnvikt är jämnvikt, dvs när GFO mättad o du inte ändrar nåt med ett avsevärt lägre pH runt, så löser den inte tillbaka nåt fosfat. Där är vi ju redan eniga.

Jag tror det är samma med sten, men visst, en  högre löslighetskonstant än järnfosfat, men fortfarande såpass låg att jag menar att den jämnvikten står still i ett akvarievatten när stenen väl blivit mättad, vilket den av samma skäl blir nog  ganska snabbt. Jag skall rota fram lite pka värden o sånt, så kan vi fortsätta. Jag tror inte man kan bara räkna det som Calciumfosfat, utan att bindningen är starkare på sten/sand än den CaPO4 som du kan få direkt i vattenkolumnnen. 

 

Sen kan vi ju experimentellt testa, det är väl det enklaste, men måste isåfall göras med helt biologiskt död sten/sand. 

Jag skall faktiskt testa experimentellt, det är ju enkelt. Jag har kalkkross kvar som jag vet har fosfat då jag vet att det läcker ut detta vid mkt låga ph(6.2 ish). Så det är ju bara att ta detta o utsätta det för olika pH värden o se när det börjar avge fosfat. Min mening är att det inte kommer ge ifrån sig nåt förrän vi kommer under de pH värden vi har i ett akvarium. 

Återkommer

 

 

/Jonas

 

 

Edited by jonasroman

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Men oavsett, det är vad som är i vattnet som räknas, och jag ser att PO4 med bruk av GFO når ett steady state. Platån på detta steady state tror jag beror på hur mkt media man har , men man når ändå en platå. Med dagliga PO4 mätningar  kommer det bli lätt att se när platån kommer samt hur mkt media just mitt akvarium behövs för att nå den platå just jag vill ha. Sen när platån vänder upp, då byter man till samma mängd som innan. Spännande:-) 

 

Jonas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jonas, hur tänker du kring Triton-metoden och MT? Dosera Po4 när det är lågt och/eller minska belysningstid? Eller öka belysnibgstid vid för högt och extradeosera No3?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så länge det finns en lösningskonstant så kommer det att läcka. Det är riktigt att lösningskonstanten varierar med pH men exempelvis kalciumfosfat börjar att lösa i större mängd redan omkring 7,6 till 7,8 vad jag kommer ihåg från experiment förr i tiden. dessutom kan fosfat bindas i kristalina strukturer (enligt uppgift) Om ditt GFO eller aluminiumbaserade fällningsmedel har en högre lösningskonstant än kalciumfosfat vid givet pH så kommer koncentrationen i vattnet när du kör detta fällningsmedel bli lägre än jämnvikt och fosfat fällas ut. Svavelvätebildning i substratet spelar också roll. Jag har fått GFO att lösa ut fosfat vid anaeroba förhållanden - och det sker stundligen i våra svavelväteproducerande sediment i hela världen. det är en väldigt känd och studerad effekt. Bindningen av fosfat i vår kalksten sker nog inte via järn - det finns en vanligare metall i kalksten och som har affinitet för strukturen på kalkstenens yta - Kalcium

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timmar sedan, jonasroman sa:

Men kort, jämnvikt är jämnvikt, dvs när GFO mättad o du inte ändrar nåt med ett avsevärt lägre pH runt, så löser den inte tillbaka nåt fosfat. Där är vi ju redan eniga.

Vid samma pH och när koncentrationens jämnviktspunkt understiges i vattnet - då kommer du att få en återfällning. Har du nu två material som olika jämnviktspunkter vid SAMMA pH så kommer det att läcka från den som har högsta jämvikten med vatten. För att förgrova säg att GFO vid mättnad tillåter 1 mg PO4 i öppna vattenkolumnen medans kalciumfosfat tillåter 2 mg vid samma pH. Det som är bundit som kalciumfosfat kommer då att återfällas i strävan att uppnå dess jämviktspunkt samtidigt som GFO strävar till sin lägre jämviktspunkt. Observera när GFO är mättat så strävar kalciumfosfaten mot sin jämviktspunkt - PO4 stiger

 

MVH Lasse

Edited by Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timmar sedan, Lasse sa:

Vid samma pH och när koncentrationens jämnviktspunkt understiges i vattnet - då kommer du att få en återfällning. Har du nu två material som olika jämnviktspunkter vid SAMMA pH så kommer det att läcka från den som har högsta jämvikten med vatten. För att förgrova säg att GFO vid mättnad tillåter 1 mg PO4 i öppna vattenkolumnen medans kalciumfosfat tillåter 2 mg vid samma pH. Det som är bundit som kalciumfosfat kommer då att återfällas i strävan att uppnå dess jämviktspunkt samtidigt som GFO strävar till sin lägre jämviktspunkt. Observera när GFO är mättat så strävar kalciumfosfaten mot sin jämviktspunkt - PO4 stiger

 

MVH Lasse

Blandar vi inte ihop jämvikt, tomt på Po4, mättad sten och GFO här? Om sten/grus inte är mättad på Po4 kommer den absorberas. Är den mättad sker ingen absorption. Sedan har vi spänningskedjan. Fe och Al är ädlare än Ca och Mg och borde alltså kunna lösa ut Po4 från sten/grus. Inte tvärt om? Vattnet i sin tur har Na och vill också dra bort elektroner från Ca och lösa ut Po4? Magnesium finns väl både i sten/grus och vatten? Den kommer väl också vilja sno elektroner från Ca? 

 

Edited by KMG
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Saken är den att GFO (järnfosfat) jämviktspunkt är så att säga ett lägre innehåll av PO4 i vattnet än vad exempelvis där fosfaten är bunden vid kalcium har i förhållande till vattnet. Kör man då GFO (eller Al) så blir det ett "undertryck" i förhållande till bildad kalciumfosfat och fosfat läcker ut därifrån. Fosfaten går då från kalciumfosfat ut i vattnet - träffar GFO och bildar järnfosfat.  Det tas ju upp en hel del fosfat via fotosyntesen också. När innehållet av löst fosfat i vatten - oavsett om det är upptag via GFO eller fotosyntes är lägre än jämvikten kalciumfosfat - löst fosfat i vattnet så kommer fosfat och gå ut i vattnet och fungera som en lagerloka för fosfat.

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag vidhåller min tro att fosfat väl bundet till kalkmedia, stannar där och alltså ej släpper tillbaka(i ett akvarium). Däremot tvärtom, som jag också hävdat, om man startar med icke fosformättad kalksten(tex konstgjord sten på ren CaCo3) , så fungerar kalkstenen lite som Rowaphos(se artikel), men också då precis som rowaphos är sedan bindningen så stark att vi inte behöver räkna med att fosforen löser tillbaka. Man använder ju tom kalksten som fosfatabsorber(se artikel)  samt för att generellt hindra tillbakalösning av fosfor ifrån andra compartments. Och ett akvarium är fyllt med massor av sådan ”limestone”. 

Jag vidhåller därför min tro att fosfat bundet till sten o sand som mineraler, ej  löser tillbaka. Det stämmer ju bra med att det inte alls är ovanligt att vi kan nolla fosfat i vattnet ”trots” förekomst av gammal sten, läs fosfatmättad. 

 

När jag läser runt lite mer stöder det också det jag ovan mest gissade, att det är långt ifrån bara calciumfosfat vi pratar om utan det bildas en allsköns massa fosfatsalter som alla är grymt svårlösliga tillbaka, tex calciumapatit tror jag var en mm mm. 

 

Sen om vi bara tittar på pka värden för CaPO4 så ligger ju det också väldigt lågt, 6.2 tror jag, så vid ph8 är jämvikten extremt driven åt att ej lösa upp, men som sagt, det blir nog missvisande att bara titta på CaPo4 eftersom det finns så många mer mkt mer svårlösliga föreningar som det blir mellan kalksten o fosfat. 

 

/Jonas

 

 

 

Skärmavbild 2020-05-03 kl. 18.53.22.png

Edited by jonasroman

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan, Lasse sa:

Saken är den att GFO (järnfosfat) jämviktspunkt är så att säga ett lägre innehåll av PO4 i vattnet än vad exempelvis där fosfaten är bunden vid kalcium har i förhållande till vattnet. Kör man då GFO (eller Al) så blir det ett "undertryck" i förhållande till bildad kalciumfosfat och fosfat läcker ut därifrån. Fosfaten går då från kalciumfosfat ut i vattnet - träffar GFO och bildar järnfosfat.  Det tas ju upp en hel del fosfat via fotosyntesen också. När innehållet av löst fosfat i vatten - oavsett om det är upptag via GFO eller fotosyntes är lägre än jämvikten kalciumfosfat - löst fosfat i vattnet så kommer fosfat och gå ut i vattnet och fungera som en lagerloka för fosfat.

 

MVH Lasse

Det är precis det jag tror det inte gör, för när fosfat bundets till limestone, löses det inte tillbaka bara för att vattnet har 0 i fosfat. Jämnvikt kan inte alltid översättas så, för det kan naturligtvis vara 0 av ngt i ett vatten utan att det innebär att en saltförerning löser ut, eftersom pH spelar in också. Kanske det teoretiskt löser ut nån enstaka atom, vad vet jag, men inte så det betyder nåt eller så du kan mäta det. Du måste ju räkna in andra joner o vätejoner med o inte bara själva koncentrationen av fosfatjonen runt om stenen. Du kan ju ta ett annat exempel med ett salt som bildats, sen lägga det i ett vatten med 0 i koncentration av de salter som stenen består av, inte får du med automatik joner i vattnet då, i alla fall inte så det betyder nåt. Det beror ju som KMG säger på fler aktörer än den enskilda jonen.  Jag skulle vilja fråga tillbaka, var har ni fått detta ifrån överhuvudtaget? Har ni sett ett experiment när man visat att sten löser tillbaka? att sten binder är ingen diskussion, klart den gör, men det vi pratar om här är det omvända, om den läcker tillbaka i ett akvarium med någorlunda normala förhållanden. Upp till bevis isåfall. 

 

Vi får väl se vem som  kan sätta upp en experimentbänk. Det är inte helt enkelt. Krävs ju först då helt ren CaCO3, den mättar vi först med fosfat, sen ser till att den ånyo är 100% rent från organiskt material, bara rensa mineraler. Som sagt, det borde gå med kalkreaktormedia tror jag. Sen kan man väl hålla detta i ett vatten helt fritt från fosfat o bubbla ner CO2 kopplat till en dator o ligga på olika ph värden i ser när stenen börja släppa. Jag tror inte den kommer börja släppa över pH 7.5, som väl får fungera som en absolut worst case scenario för ett dåligt skött akvarium. 

 

jag kommer tyvärr inte hinna detta just nu, men innan det är gjort, har ni inte övertygat mig;-)

 

Jonas

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om det kan bildas så kan det också lösas upp. Ju högre pH är - desto mer fosfat fälls ut som kalciumfosfat, när pH:t sjunker så återgår samma del som det var innan - det blockeras inte i och med att det har bildats. Bildandet av järnfosfat och aluminiumfosfat är optimalt vid ca 6,5 - 7. Sök på fällningsteknik.

 

MVH Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enligt min åsikt är det ett grundläggande fel att jämföra ett akvarium med porös sten eller sand med ett labförsök med steril sten.

Stenen och sanden i akvariet är täckt med bakterier som på sina ställen håller ett betydligt lägre pH under den levande ytan.

Om sten i ett labförsök skulle börja läcka fosfat i större mängd vid 7,5 i pH ser jag det som ett bevis på att detta händer i akvarier med pH över 8 i vattenkolumnen.

Jag är dessutom övertygad om att vi ligger väldigt långt ifrån att stenen skulle vara mättad med fosfat. Det är i stället en jämvikt som råder.

 

En normal järnbaserad fosfatreducering tar upp ungefär 60 gram fosfat per kilo. Ett tusen liters akvarium med 1 mg/liter innehåller 1 gram fosfat vilket då skulle kunna bindas av 17 gram fosfatreducering. Vi vet att det oftast går åt i storleksordningen 100 gånger mer.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spelar nog ingen roll var fosfatet sitter eller kommer ifrån när karet är inkört om vi pratar en utrustning som mäter Po4 i vattenkolumnen och tar beslut om reduktion eller tillskott. Varför krångla till det? Viktigare är att exakta lösningar för Po4 dosering och funktioner för att starta filtrering genom GFO och/eller öka på belysningstid av refugie. Även ha med en algoritm som kan balansera No3 i förhållande till Po4. Användaren skulle t.ex. få kunna knappa in önskad ratio. Tror att det finns ett samband i åtgång av de båda beroende av ratio.

Edited by KMG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mitt sista inlägg för ett tag just här, då jag tycker tråden speglat bra våra olika teorier: 

@Lasse, Allt är inte en kemisk jämnvikt eller rättare sagt alla jämvikter rör sig inte även om halten är 0 ”på ena sidan”, eftersom fler aktörer är inblandade. Tex för GFO är ju hydroxidjoner med, så skall man få GFO att släppa tillbaka behövs snarare NaOH än frånvaro av fosfat i det omgivande vattnet. Så Om man tex har fosfat bundet så hårt det går, tex i Rowaphos då, o stoppar ner den mättade Rowan i saltvatten med pH 8 med 0 i fosfat, då menar jag att den släpper  inte tillbaka fosfat.

Samma tror jag med fosfat bundet till kalk, för det är också starka metallbindingar. Där i analogi med att ROWA kan reverseras med NaOH, krävs ett avsevärt lägre pH än det vi har i tanken, för att släppa tillbaka P. Så är i alla fall vad jag tror, och nästa steg blir att testa experimentellt då. 

Får se om det bli av nån dag. 

 

/Jonas

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Föreslår du läser dessa tre artiklar igen

 

http://reefkeeping.com/issues/2006-09/rhf/index.php

 

Citat

One possible mechanism could be through calcium phosphate precipitation, as outlined above. A second mechanism for potential phosphate reduction when using high pH additives is the binding of phosphate to calcium carbonate surfaces. The absorption of phosphate from seawater onto aragonite is pH dependent, with the binding maximized at around pH 8.4 and with less binding occurring at lower and higher pH values. Habib Sekha (owner of Salifert) has pointed out that limewater additions may lead to substantial precipitation of calcium carbonate in reef aquaria. This idea makes perfect sense. After all, it is certainly not the case that large numbers of reef aquaria exactly balance calcification needs by replacing all evaporated water with saturated limewater. And yet, many aquarists find that calcium and alkalinity levels are stable over long time periods with just that scenario. One way this can be true is if the excess calcium and alkalinity, which such additions typically add to the aquarium, are subsequently removed by precipitation of calcium carbonate (such as on heaters, pumps, sand, live rock, etc.). It is this ongoing precipitation of calcium carbonate, then, that may reduce the phosphate levels; phosphate binds to these growing surfaces and becomes part of the solid precipitate.

If the calcium carbonate crystal is static (not growing), then this process is reversible, and the aragonite can act as a reservoir for phosphate. This reservoir can inhibit the complete removal of excess phosphate from a reef aquarium that has experienced very high phosphate levels, and may permit algae to continue to thrive despite all external phosphate sources having been cut off. In such extreme cases, removal of the substrate may even be required.

 

Citat

Phosphate bound to GFO surfaces is still available to the water column by exchange, so the sequestering is temporary rather than permanent. This fact is known in the literature3, and can be shown experimentally. I will show the detail in upcoming articles, but it can easily be demonstrated by adsorbing phosphate onto GFO, and adding enough so that a detectable concentration of phosphate (say, 0.1 to 1 ppm) is in equilibrium with the solids. Then remove the solid GFO and add it to seawater with no detectable phosphate. The now-detectable phosphate in the new seawater shows that the phosphate can be released from the GFO media when the aquarium's phosphate concentration drops low enough.

 

http://reefkeeping.com/issues/2004-11/rhf/index.php

 

Svavelväte produceras ständigt i ett akvarium i områden med syrefrihet och låga eller inga värden av NO3. Normalt inga problem för syret i vattnet oxiderar det omedelbart när det kommer ut från sten eller sandbäddar. Under tiden hinner det emellertid lösa ut PO4 bundet i sand/sten

 

http://reefkeeping.com/issues/2005-12/rhf/index.php

 

 

MVH Lasse

 

Edited by Lasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sen förstår jag inte riktigt Jonas - menar du att omhöljda teorin att dra ut fosfat från både ny och gammal sten - samt torr sten genom att "kurera" den några månader genom att ha den i vatten och ständigt köra GFO är helt fel - det är ju en teori som har omhuldas i många år nu. Jag gör inte det men inte för att jag inte tror på teorin utanför att jag vill ha denna reserv om mitt PO4 sjunker för lågt. En anna viktig upptäckt många som tvingats att kör med PO4 tillsats upptäckt är den omvända ketchupeffekten - man stoppar i - det förbrukas - man stoppar i - det förbrukas och rätt som det är skjuter värdet i höjden. Har man då gått så långt så får man köra GFO rätt länge efter detta för att komma ner. Det är fler än jag som sett detta

 

MVH Lasse

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Här saxar jag in från en studie. Kortfattat tycker jag den stöder det jag tror. Kalk absorberar fosfat o när det väl har gjort det så stannar det där. I korta drag. Jag tror som sagt inte sten läcker tillbaka den oorganiskt bundna fosfaten så länge den vistas i en någorlunda normal akvarimiljö. 

 

"The efficiency and mechanism of orthophosphate—soluble reactive phosphorus (SRP)—inactivation in eutrophic lakes using controlled resuspension and calcite application into the sediment were investigated in this study. Two calcite materials, industrially produced precipitated calcium carbonate (PCC) and natural ground limestone (GCC), were tested in short-term batch experiments and long-term sediment incubations under oxic and anoxic conditions. Maximum SRP adsorption capacity calculated using Langmuir model for PCC (3.11 mg PO43− g−1) was 6 times higher than of GCC (0.43 mg PO43− g−1), reflecting substantial difference in the surface area of calcite materials (12.36 and 1.72 m2 g−1, respectively). PCC applied into the sediment during controlled resuspension reduced SRP release by 95% (oxic) and 78% (anoxic incubation) at medium dose (0.75 kg m−2) and suppressed it completely at high dose (1.5 kg m−2) for at least 3 months, irrespectively of incubation conditions. The maximum achieved reduction of SRP release using GCC was also meaningful: 78% under oxic and 56% under anoxic conditions, but this required very high doses of this material (6 kg m−2). Mechanisms of SRP inactivation by calcites were: (1) adsorption of SRP during application into the resuspended sediment and (2) precipitation of calcium-phosphate compounds (Ca-PO4) during subsequent incubation, which was reflected in a substantial increase in the HCl-P fraction (phosphorus extractable in 0.5 M HCl) in sediments enriched with calcite, irrespectively of oxygen presence. However, anoxia strongly promoted the formation of this fraction: the rise of HCl-P was 2–6 times higher in anoxic than in oxic conditions, depending on the dose and form of calcite applied. The results showed that SRP inactivation using the controlled resuspension method is only successful if highly efficient reactive materials are used, due to large amount of SRP being released from sediment during resuspension. Thus, calcite materials exhibiting high adsorption capacity should be used in this lakes’ restoration technology to ensure fast and sufficient SRP inactivation. The rise in the HCl-P fraction in sediment suggests SRP inactivation through precipitation of relatively stable Ca-PO4 minerals, which makes calcite a suitable agent for sustainable, long term SRP inactivation. As anoxic conditions promoted formation of these compounds, calcite seems to be a promising SRP inactivation agent in highly reductive sediments."

 

 

/Jonas

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan, Lasse sa:

Föreslår du läser dessa tre artiklar igen

 

http://reefkeeping.com/issues/2006-09/rhf/index.php

 

 

 

http://reefkeeping.com/issues/2004-11/rhf/index.php

 

Svavelväte produceras ständigt i ett akvarium i områden med syrefrihet och låga eller inga värden av NO3. Normalt inga problem för syret i vattnet oxiderar det omedelbart när det kommer ut från sten eller sandbäddar. Under tiden hinner det emellertid lösa ut PO4 bundet i sand/sten

 

http://reefkeeping.com/issues/2005-12/rhf/index.php

 

 

MVH Lasse

 

jag vet att det står så här, men är inte så säker på att det är korrekt. 

 

Jonas

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 timme sedan, Lasse sa:

Föreslår du läser dessa tre artiklar igen

 

http://reefkeeping.com/issues/2006-09/rhf/index.php

 

 

 

http://reefkeeping.com/issues/2004-11/rhf/index.php

 

Svavelväte produceras ständigt i ett akvarium i områden med syrefrihet och låga eller inga värden av NO3. Normalt inga problem för syret i vattnet oxiderar det omedelbart när det kommer ut från sten eller sandbäddar. Under tiden hinner det emellertid lösa ut PO4 bundet i sand/sten

 

http://reefkeeping.com/issues/2005-12/rhf/index.php

 

 

MVH Lasse

 

detta är från den du säger att jag säger är min husgud. Det stämmer inte helt, jag tror Randy är mer kemist än akvarist, och det finns saker han skriver som jag inte tror är helt rätt. Det är ganska gamla skrifter och det är länge sen han skrev ngt nytt.....

 

 

 

/Jonas

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

Saltvattensguiden


Organisationsnummer: 802438-6222
E-post: admin@saltvattensguiden.se


  • Ordförande: nike83
  • Kassör: Tribiani
  • Tekniskt ansvarig: ormet
  • Medlemsansvarig: kaptenen
  • Annonsörsansvarig: danne031
  • Våra betalningsalternativ


  • Swish: 123 268 41 16
  • PayPal: kassor@saltvattensguiden.se
  • Bankgiro: 220-3503

  • Aktuell programversion


    IPS Community Suite 4.4.10
    Tapatalk 1.6.5

    ×
    ×
    • Create New...