Vad kännetecknar ett stabilt marint ekosystem?

[jonasroman]

Ja, frågan är ju den största man kan ställa. Vi strävar all efter ett stabilt kar, och försöker hitta vägen dit. Att spotta alla ämnen på ett ICP test är definitivt inte hela sanningen, inte ens halva. Vi har sett många kar med perfekta halter av oorganiska ämnen, men ändå inte i balans , och tvärtom. Givetvis skall vi ha stenkoll på "the big five", som är KH, CA, MG, NO3, PO4, och kanske möjligen Sr och Jod. Men utöver det, särskilt om man byter vatten ibland, tror jag sällan vi hittar förklaringen till ett instabilt system. 

 

Så, baserat på en del  artiklar vi/jag postat sista tiden, samt mina egna erfarenheter, tar jag mig friheten att försöka svara på denna fråga som är kanske omöjlig att svara på. För, inledningsvis, det finns variationer och olika sätt att nå dit, däremot finns det nog inte så mkt variationer hur den bakomliggande biologin skall se ut för att systemet skall må bra. Tänk så här, vi vill alla komma till Rom, det finns flera vägar dit (dock ej ett oändligt antal), men väl framme så är Rom just Rom o inget annat. Och en hel del vägar leder INTE till Rom. Rom är metaforen för ett rev i perfekt balans. Så alla sätt är inte bra, men det finns fler sätt än bara ett, så länge man kommer fram....ja just det,till Rom....Nu skall jag sluta med min naiva metafor, och så återvänder vi till revet...:

 

I naturen , som vi vill likna, så har vi mkt låga halter av nitrat och fosfat. På ett riktigt rev finns så  mkt plankton så korallen är inte så beroende av nitrat o fosfat faktiskt. Zoxanthelldensiteten styrs av annat, som tex plankton o ljustillgång. Men i ett kar, med oftast väldigt lite plankton, växlar våra koraller om till att  bli mer beroende av nitrat o fosfat än i havet(inte alla klarar denna växling=dom dör). Det är alltså därför som vi nog  inte skall driva ner nitrat o fosfat till FÖR låga nivåer. Då svälter korallen. Men vår strävan är ju som sagt ändå att likna naturen, så för höga halter vill vi inte heller ha, där vi tex vet att högt nitrat är direkt skadligt för korallens cellandning (Borneman et al),  så genom att kanske ligga på 1-5 ppm i nitrat och 0.04-0.1 i fosfat, och så gott vi kan och hinner dosera LEVANDE plankton, så närmar vi oss en sund kompromiss.  Fördelen med levande plankton är ju att den adderar inte halten av DOC (se nedan).

 

Till detta adderar vi nu kunskapen om att för mkt lösta organiska föreningar (DOC) är direkt skadligt för dels korallen, men driver också utvecklingen av patogena bakterier till nackdel för de goda.

Så lyckas vi skapa en situation som denna(sk oligotrofiskt rev):

1) Lågt DOC

2) Ganska mkt levande plankton

3) Semilågt NO3, PO4,

så närmar vi oss naturen till ett så kallat oligotrofiskt system (låga halter av DOC), som alltså kännetecknar ett välmående korallrev. 

 

Enligt en del senare studier kan algrefugium släppa ifrån sig DOC, samt givetvis tillförs  DOC om man väljer att tillsätta organiskt kol, aminosyror mm. Undviker men sen dessutom att byta vatten, så stiger också DOC över tid , för inga filter kan avlägsna allt DOC (I en skummares exudat har vi ungefär 38% organiskt material, resten annat). Aktivt kol är bevisat den mest effektiva metoden att snabbt minska på DOC. Ozon fungerar men kan ge farliga restprodukter. Vattenbyten fungerar givetvis , det är ju ren matematik. Vidare finns data som visar på att svampar är fenomenala på att minska på DOC, så en kryptisk zoon i sumpen med svampar kan va en bra ide för biologisk balans. Svamparna omvandlar DOC till partikulärt organiskt material, POM, som är väldigt bra för karet. Dels direkt mat för koraller o goda bakterier, och på det sättet kan POM indirekt minska på DOC. Således kan alltför kraftig mekanisk filtrering vara kontraproduktivt. 

 

Vad gäller DOC finns faktiskt en apparat som kan mäta det, en fotometer som sänder ut 254 nm. Tydligen så absorberar DOC just denna våglängd särskilt mkt. Tyvärr verkar dom kosta en slant...... 

 

Så skall man sammanfatta de "senaste" rönen enligt den artikel vi nyligen tagit del av (plus den om makroalger), så är det i min tro dessa ingredienser som kanske kan  va vägen till...Rom. Men återigen, var o en får bilda sig sin egna uppfattning, så länge den är baserat på kunskap, forskning och erfarenhet, så är det också sannolikt en väg till...Rom.

 

Så här med andra ord , och för egen del är det ungefär så här jag drivit mina egna kar sista tiden (med undantag för algrefugium som jag dock tog bort sen):

1) Undvik för låga halter av Nitrat o fosfat

2) Byt vatten (minskar på DOC)

3) Ha en sandbädd (ger biologisk mångfald, reducerar Nitrat o fosfat på grund av dess excellenta biologiska kapacitet)

4) Kör aktivt kol

5) Undvik ozon o UV (dödar normal biologisk flora samt ger skadliga metaboliter)

6) Dosera inte bara goda bakterier, dom växer inte om inte förutsättningarna finns

7) undvik tillsätta organiskt kol i alla dess former (kolkälla, aminosyror). Ökar på DOC som är direkt skaldigt för koraller samt driver fram patogena bakterier

8. ICP bra, men tro inte att ett perfekt ICP test är lika med att du inte har några problem. Problemet är oftare på organisk nivå, ej oorganisk

9) Dosera levande plankton (phyto, samt zoo)

10) undvik algrefugium

11) Överväg en kryptisk zoon i sumpen där svampar kan trivas

 

 

/Jonas

 

 

 

 

[nike83]

min erfarenhet är att mitt system mådde väldigt bra när jag körde phytoplankton. tyvärr så är detta väldigt krävande rent underhållsmässigt. 

håller med om mycket av din punktlista, men sett kar som funkat utmärkt med aktivtkol, ozon och refugium. så jag tror inte att det är "undvik detta så slipper du problem"...

DOC verkar lite "ogräppbar" parameter. Har vi någon data på detta? tänker Triton har ju massor med data från sina tester. vilka nivåer ska man ha, och undvika. 

[jonasroman]

On 2024-07-04 at 21:47, nike83 skrev:

min erfarenhet är att mitt system mådde väldigt bra när jag körde phytoplankton. tyvärr så är detta väldigt krävande rent underhållsmässigt. 

håller med om mycket av din punktlista, men sett kar som funkat utmärkt med aktivtkol, ozon och refugium. så jag tror inte att det är "undvik detta så slipper du problem"...

DOC verkar lite "ogräppbar" parameter. Har vi någon data på detta? tänker Triton har ju massor med data från sina tester. vilka nivåer ska man ha, och undvika. 

Givetvis håller jag med dig , så enkelt är det ju ju aldrig att den enkla listan ovan är  ger garanterat success. 
Triton ger ett referensvärde på DOC. Vad  de grundar det värdet på det vet jag dock inte. Jag tror man får gå till marinbiologisk forskning istället om man ska få lite mer information om vad man ska ligga. 
 

[kaptenen]

Jag tror man också kommer långt på sunt förnuft. Det vi stoppar in i akvariet kan inte magiskt försvinna på något vis. I bästa fall kan vi formatera om det till mer stabila beståndsdelar eller så behöver vi få ut det på något sätt. Jag byter väldigt sällan vatten men jag jobbar mycket med mekanisk filtrering för att få ut detritus. 

 

@jonasroman kör du aktivt kol hela tiden? Jag gjorde det förut men sedan jag såg HLLE på min scopas kör jag nu några veckor då och då. 

[mikoto]

Stabilitet borde ju komma med tiden från att akvariet får vara i fred från större ingrepp och låta "Darwins lag" sköta resten. Något som kan vara väldigt svårt, speciellt om man bara har ett akvarium

 

Jag upplever mitt akvarium som stabilt, jag har av ren ovana slutat orka byta vatten i det. Jag var tvungen att byta 20 liter i December pga en olycka som innebar att jag var tvungen att avlägsna en del materia från akvariet. Men jag kan inte minnas att jag gjort några andra vattenbyten på iaf två år utöver detta.

 

Jag tillsätter All-For-Reef med doserpump men jag har inte justerat dosen på över ett år och har faktiskt inte mätt KH heller. Så om den ligger korrekt är det ren tur... Eller så har akvariet anpassat sig till nivån som tillförs? Jag har en del stenkoraller som överlag växer besvärande fort(de är vassa och jag slår i händerna i de när jag försöker göra rent rutorna) men de är ganska bleka och känns "taniga".

 

När jag fortfarande mätte värdena ordentligt hade jag konstant underskott av Nitrat och Fosfat, de gick aldrig mäta så akvariets tillväxt borde vara återhållen av den.

 

Men å andra sidan så har alger och cyano långsamt dragit sig tillbaka i akvariet och mina mjuka koraller har snart erövrat alla möjliga ytor. Jag tror mina sjöborrar är enda anledningen till att jag har en del fri yta kvar på stenarna. Jag tror återigen att här så har en stabil punkt nåtts där näringen för att växa inte räcker till alla organismer är begränsad och till slut börjar den svagare individen ge med sig. Som akvarist vill man gärna försöka styra det mot organismen man föredrar och jag har nog haft lite tur här. Men att jag har ganska många djur som äter alger och ganska få som äter koraller så blir inte resultatet så förvånande.

 

En sak som kanske står ut är att jag inte har någon fisk i akvariet. De tre mindre frökenfiskarna jag hade dog tyvärr i incidenten i december som tvinga mig att byta vatten och jag har inte tillsatt några nya. Det är min åsikt att fisken är det tveklöst största problemet vi har för att få mer lätthanterliga akvarium, de är grunden till otroligt många av våra problem och överlag har vi nog en ohållbar mängd fisk i förhållande till vattenvolymen för att få till en "passiv" stabilitet utan vi blir tvungna att tillföra ganska många variabler för att hantera näringstillskottet och övriga utmaningar fisken ger.

 

Jag drivs nog mer mot att försöka göra "hållbara" system för tillfället. Jag vill gärna ha något som man kan sparka igång och sedan bara följa, styra lite ibland för skojs skull. Den filosofin borde rimma med att skapa stabila system. Jag försöker i första hand åstadkomma det genom förenklingar och begränsningar. Det går öka ambitionerna och täcka upp med mer sofistikerad teknik men det är inget jag dras till personligen.

[jonasroman]

On 2024-07-09 at 12:57, kaptenen skrev:

Jag tror man också kommer långt på sunt förnuft. Det vi stoppar in i akvariet kan inte magiskt försvinna på något vis. I bästa fall kan vi formatera om det till mer stabila beståndsdelar eller så behöver vi få ut det på något sätt. Jag byter väldigt sällan vatten men jag jobbar mycket med mekanisk filtrering för att få ut detritus. 

 

@jonasroman kör du aktivt kol hela tiden? Jag gjorde det förut men sedan jag såg HLLE på min scopas kör jag nu några veckor då och då. 

Personligen kör jag kol intermittent som du 

[jonasroman]

On 2024-07-09 at 19:37, mikoto skrev:

Stabilitet borde ju komma med tiden från att akvariet får vara i fred från större ingrepp och låta "Darwins lag" sköta resten. Något som kan vara väldigt svårt, speciellt om man bara har ett akvarium

 

Jag upplever mitt akvarium som stabilt, jag har av ren ovana slutat orka byta vatten i det. Jag var tvungen att byta 20 liter i December pga en olycka som innebar att jag var tvungen att avlägsna en del materia från akvariet. Men jag kan inte minnas att jag gjort några andra vattenbyten på iaf två år utöver detta.

 

Jag tillsätter All-For-Reef med doserpump men jag har inte justerat dosen på över ett år och har faktiskt inte mätt KH heller. Så om den ligger korrekt är det ren tur... Eller så har akvariet anpassat sig till nivån som tillförs? Jag har en del stenkoraller som överlag växer besvärande fort(de är vassa och jag slår i händerna i de när jag försöker göra rent rutorna) men de är ganska bleka och känns "taniga".

 

När jag fortfarande mätte värdena ordentligt hade jag konstant underskott av Nitrat och Fosfat, de gick aldrig mäta så akvariets tillväxt borde vara återhållen av den.

 

Men å andra sidan så har alger och cyano långsamt dragit sig tillbaka i akvariet och mina mjuka koraller har snart erövrat alla möjliga ytor. Jag tror mina sjöborrar är enda anledningen till att jag har en del fri yta kvar på stenarna. Jag tror återigen att här så har en stabil punkt nåtts där näringen för att växa inte räcker till alla organismer är begränsad och till slut börjar den svagare individen ge med sig. Som akvarist vill man gärna försöka styra det mot organismen man föredrar och jag har nog haft lite tur här. Men att jag har ganska många djur som äter alger och ganska få som äter koraller så blir inte resultatet så förvånande.

 

En sak som kanske står ut är att jag inte har någon fisk i akvariet. De tre mindre frökenfiskarna jag hade dog tyvärr i incidenten i december som tvinga mig att byta vatten och jag har inte tillsatt några nya. Det är min åsikt att fisken är det tveklöst största problemet vi har för att få mer lätthanterliga akvarium, de är grunden till otroligt många av våra problem och överlag har vi nog en ohållbar mängd fisk i förhållande till vattenvolymen för att få till en "passiv" stabilitet utan vi blir tvungna att tillföra ganska många variabler för att hantera näringstillskottet och övriga utmaningar fisken ger.

 

Jag drivs nog mer mot att försöka göra "hållbara" system för tillfället. Jag vill gärna ha något som man kan sparka igång och sedan bara följa, styra lite ibland för skojs skull. Den filosofin borde rimma med att skapa stabila system. Jag försöker i första hand åstadkomma det genom förenklingar och begränsningar. Det går öka ambitionerna och täcka upp med mer sofistikerad teknik men det är inget jag dras till personligen.

Problemet med slutna system är ju att det är precis som du säger de drivs till att innehålla färre organismer. Det finns studier som visar på hur biodiversiteten kraftigt minskar så fort man stänger in ett ekosystem , det är alltså utmaningen och det är väl därför vi hela tiden måste trixa och mixa ,  inte särskilt konstigt. Vad gäller fisk så måste vi ju överbelasta våra system , det är ju hela vitsen med att ha akvarium , att vi har betydligt mer fisk per volym än i havet har och därav kommer  behov av teknik , vattenbyten, tillsättningar  och så vidare. Ett beslut man helt enkelt tar.
 

 

[mikoto]

Akvariet behöver ju såklart mer tid för att man ska få en slutgiltig slutsats men än så längre har makro organismerna i mitt akvarium exploderat i synligt antal och de är betydligt djärvare. Så genom att eliminera de största rov organismerna(fiskarna här) så har mångfalden av djur jag ser och som kan livnära sig på de växter och organismer som akvariet producerar självt, ökat. Så i mina ögon har för stunden mångfalden sett ut att öka hos mig.

 

Att ha fiskar är nog syftet för många till att ha ett akvarium. Men det är inte definitionen av vad ett akvarium är till för. Att ha fiskar eller ej i akvariet är ett val. Och man får styra skötseln efter att den ska kunna skapa en gynnsam miljö för det man vill hålla. Men vi måste inte ”överbelasta” våra system. Även om man lätt hamnar där ganska fort

[jonasroman]

On 2024-07-19 at 20:35, mikoto skrev:

Akvariet behöver ju såklart mer tid för att man ska få en slutgiltig slutsats men än så längre har makro organismerna i mitt akvarium exploderat i synligt antal och de är betydligt djärvare. Så genom att eliminera de största rov organismerna(fiskarna här) så har mångfalden av djur jag ser och som kan livnära sig på de växter och organismer som akvariet producerar självt, ökat. Så i mina ögon har för stunden mångfalden sett ut att öka hos mig.

 

Att ha fiskar är nog syftet för många till att ha ett akvarium. Men det är inte definitionen av vad ett akvarium är till för. Att ha fiskar eller ej i akvariet är ett val. Och man får styra skötseln efter att den ska kunna skapa en gynnsam miljö för det man vill hålla. Men vi måste inte ”överbelasta” våra system. Även om man lätt hamnar där ganska fort

Jag menar nog att ett slutet system är alltid överbelastat(om du inte har filtrering)  så länge du vill ha ngt i burken att se på, och det är ju tanken med akvariet. 
skall du ha ett system som inte är överbelastat (läs ingen filtrering o inga vattenbytrn krävs) blir det inte mkt till akvarium.  Jag ser detta som en ickefråga. Det är ju helt givet att man använder sig av teknik för att skapa ett konstgjort ekosystem. Det kallas för akvaristik

 

utmaningen finns där ändå så det räcker. 
Överbelastning får därför en annan definition inom akvaristiken: när ditt systems konstgjorda filterteknik inkl vattenbyten inte räcker till, DÅ är det överbelastat. Tack o lov kan vi idag så mkt så vi kan köra med hyfsat antal fiskar utan att överbelasta. Annars skulle hobbyn akvaristik inte finnas. 

Ändrat 7 timmar sedan av jonasroman