Nano Marine planted

[PatriksS]

Eftersom det är ingen eller mycket liten egenrotation i ett DSB så måste man få dit de små djuren som sköter transporten mellan zonerna. Jag tror det är huvudanledningen till att det tar tid för sandbädden att mogna och då torde knappast extra kol hjälpa.

Hmm, det tänkte jag inte på: att näringstransporten i en DSB sköts av djuren, och ej av vattenströmmen. Jag trodde att vattnet ändå cirkulerar i en dsb, om än jäkligt jäkligt långsamt. Är du riktigt säker på detta, Capote?

Är näringstransporten av den näring som är bunden i vattenkolumnen enbart avhängig av smådjur är ju själva idén med en djup sandbädd som näringsomsättare rätt fånig - om man inte bor i närheten av en tropisk strand där man kan plocka och byta riktig "levande" sand hinkvis. Då är det nästan bättre att inte ha ngn DSB alls, utan köra istället med ett tunnare sandlager som bottensubstrat som fäste för makroalger. Det blir fler fördelar med en sådan lösning: man kan ha bottenätande fiskar samt mera vattenvolym. En tankeställare, faktiskt.

[Capote]

Jag menar att den syresatta delen faktiskt är mycket tunn. Tunnare än man ofta tror och där huserar "stora" djur som städpatruller och sandvändare. I den anaerobiska zonen behövs transporten neråt mot de allt sämre syresatta delarna för att få effektiv filtrering. Det är klart att det sker en transport neråt som du beskriver men de organismer som lever där har en stor betydelse för transporten mot allt syrefattigare och enbart bakteriella miljöer. De ser också till att den syrefria miljön hålls i schack så vi inte får en död botten av DBS'n. Sen är det ju viktigt att komma ihåg att det inte är diskreta zoner vi pratar om.

[Capote]

Hmm, det tänkte jag inte på: att näringstransporten i en DSB sköts av djuren, och ej av vattenströmmen. Jag trodde att vattnet ändå cirkulerar i en dsb, om än jäkligt jäkligt långsamt. Är du riktigt säker på detta, Capote?

Närings=vattentransporten.

Man kan ju fundera varför man skulle få en vattenrörelse annat än den långsamma som Lasse beskriver i en ganska tät sandbädd utan hjälp av små vättar. Sötvattensfolket har ju kört med bottenfilter framgångsrikt och det finns/fanns saltisar som testade detta också med ganska trista resultat. Några provade att köra vattnet åt andra hållet det gav väl inte samma krascher men om det gjorde nån nytta vet jag inte.

[Lasse]

Jag menar att den syresatta delen faktiskt är mycket tunn. Tunnare än man ofta tror och där huserar "stora" djur som städpatruller och sandvändare. I den anaerobiska zonen behövs transporten neråt mot de allt sämre syresatta delarna för att få effektiv filtrering. Det är klart att det sker en transport neråt som du beskriver men de organismer som lever där har en stor betydelse för transporten mot allt syrefattigare och enbart bakteriella miljöer. De ser också till att den syrefria miljön hålls i schack så vi inte får en död botten av DBS'n. Sen är det ju viktigt att komma ihåg att det inte är diskreta zoner vi pratar om.

Jag beskrev bara den klassiska förklaringen - om den är riktig vet jag inte. Att den syrerika delen är tunn det är vi helt överens om. Det är en av orsakerna till att jag vill ha nitrifikationen på annat ställe - jag tror nämligen att den är ganska obefintlig och långsam i de övre sandskikten. Om den klassiska förklaringen stämmer så är det självklart att ju högre halt nitrat du har i vattenkolumnen desto snabbare går det neråt.

MVH Lasse

[PatriksS]

Närings=vattentransporten.

Man kan ju fundera varför man skulle få en vattenrörelse annat än den långsamma som Lasse beskriver i en ganska tät sandbädd utan hjälp av små vättar.

Jo, men det är det jag menar, din förklaringen låter ju fullt rimlig, och det är därför jag ställer mig frågande till vilken nytta en DSB skulle då ha på våra breddgrader, där vi inte har en rejäl möjlighet att skapa en så artrik och levande sandbotten som det synes behövas för effektiv näringsomsättning. Enligt Shimek bör det formligen krylla av småkryp var man än petar, men det är ju lätt för honom att säga som bor där det är förhållandevis lätt att fylla burken med livslevande sand. För våra förhållanden lär det däremot vara bättre att köra med ett tunnt sandlager och med makroalger som huvudsakliga näringstransportörer?

Jaja, om teorin om långsaaaam näringsomsättning i dsb:n stämmer så kan inte min förklaring med snabb nitratreducering i DSB vara tillämplig på varför min Caulerpa dog. Bara att fundera vidare m a o.

[Capote]

Bra nytta! . Krypen får man med LS o.s.v. som populerar sig i sanden. Det var hela min poäng att kasta mig in i tråden. Att det är den tiden som jag tror man kallar att DSB'n mognar. Vi vet ju också att DSB fungerar utmärkt hos de som kör dem. Om man vill boosta detta finns det ju levande sand att köpa. Det har varit diskussioner om kvaliten på den i andra trådar här på SG. Förutsättningen och det viktigaste för reduktionen är trots allt bakterierna i sammanhanget men de borde växa till mycket snabbare. Krypen hjälper mest till med transport som sagt även om att de äter också har betydelse.

[PatriksS]

Krypen får man med LS o.s.v. som populerar sig i sanden.

Vill citera Ron Shimek:

"There should be a appropriate innoculum of organisms from live sand. The appropriate fauna will not be found on live rock."

Källa: http://www.reefs.org/library/talklog/r_shimek_090698.html

Vi vet ju också att DSB fungerar utmärkt hos de som kör dem.

Finns det folk som enbart kör med DSB som näringsomsättare, utan makroalger?

Om man vill boosta detta finns det ju levande sand att köpa. Det har varit diskussioner om kvaliten på den i andra trådar här på SG. Förutsättningen och det viktigaste för reduktionen är trots allt bakterierna i sammanhanget men de borde växa till mycket snabbare. Krypen hjälper mest till med transport som sagt även om att de äter också har betydelse.

Har du någon bra länk till diskussionen om källor som säljer bra levande sand?

Det är väl klart att bakterierna lär vara de snabbaste näringsförbrukarna, men det har ju anförts av både dig och Lasse ovan att vattenomsättningen går jäkligt långsamt i en DSB, där du dessutom synes mena att omsättningen är nästan helt avhängig av småkryp. Eftersom det låter logiskt - att näringen måste på något sätt ta sig in i de djupaste lagren för att förbrukas - så vill jag ju hålla med dig att det snabbaste sättet är då om bottnet blandas hela tiden genom småkryp. Men då lär det behövas en riktigt jäkla armé av småkryp för att få DSB:n att fungera i praktiken. Frågan är dock om folk kan få in ens en tiondel av en sådan armé i sanden enbart genom inköp av LS . Jag själv har ju en dsb, men börjar undra om den gör någon nytta egentligen, förutom att vara substrat åt eventuella framtida makroalger.

Läser man Shimeks två stora artiklar om DSB så påpekar han gång på gång hur viktigt det är med att tillföra sanden levande "infauna" som han kallar det. Jag har för mig att han skriver att minst 10 procent av DSB:n skall (inte ens bör) bestå av levande sand, och ju mer desto bättre. Vidare skriver han att bottnet bör föryngras två gånger per år, och då helst genom flera olika detrivore-kits från olika källor, allt för att få så stor artrikedom/diversitet som möjligt. Anledningen till föryngringen är - enligt honom - att det är omöjligt att upprätthålla en självförsörjande infauna på så små uttrymmen som våra akvarier.

[acuario]

Jag har hört att man inte ska ha djur som t.ex sandvändande sjöstjärnor i en DSB p.g.a den anaeroba miljön.

[Capote]

Vill citera Ron Shimek:

"There should be a appropriate innoculum of organisms from live sand. The appropriate fauna will not be found on live rock."

Källa: http://www.reefs.org/library/talklog/r_shimek_090698.html

Jag förstår inte varför, men det kanske kan veriferas av de som kör DSB med framgång här om de startat med levande sand eller inte.

[PatriksS]

Jag har hört att man inte ska ha djur som t.ex sandvändande sjöstjärnor i en DSB p.g.a den anaeroba miljön.

Japp, det stämmer, Jörgen, och då menar gurun Shimek att man inte skall ha några sandlevande djur alls som äter småkryp på grund av att det skall finnas så många maskar/kryp/annat "scary" i bottnet som möjligt. Har man då rovdjur som betar av maskarna så motverkas hela idén med DSB:n, där småkryp skall konsumera bakterier, växa till sig, föröka sig och släppa ut små sporer eller dylikt i vattenkolumnen, och bli käk för koraller m.m., och så om igen i en evig cirkel. Nitrater och fosfater reduceras då genom att bakterier käkar dessa, och bakterier blir mat till småkryp, som blir mat till lite större kryp, som blir mat till fiskar/koraller/anemoner, där dessa i sin tur släpper ut ammonium, som konsumeras av bakterier osv osv.

[PatriksS]

Capote: Shimek menar väl att LS är alldeles alldeles för fattig på sådant som kan fortsätta leva vidare i sanden.

[Capote]

Jag har hört att man inte ska ha djur som t.ex sandvändande sjöstjärnor i en DSB p.g.a den anaeroba miljön.

Ja, jag har hört både det och motsatsen.

Jag vet inte hur djupt sjöstjärnorna går men man behöver någon form av städpartull för att hålla ytskiktet syresatt men just sandvändandande sjöstjärna är kanske inte så bra.

[PatriksS]

Ja, hur det än förhåller sig med faunan i sandbäddar så funderar jag fortfarande på om DSB tar ut makroalger och vice versa, så att ingetdera av dessa blir riktigt bra. DSB:n begränsar tillväxten på makroalger genom bakterietillväxt, samtidigt som makroalgerna suger i sig ammoniumet och begränsar bakterietillväxten. Man kanske får en bra total reducering av näringen i vattenkolumnen, till ett pris av att djuren i DSB:n och makroalgerna mår halvtaskigt bra. Det är i alla fall en tanke som plågat mig ett tag - jfr t ex med det faktum att ingen verkar köra växtkar i sötvatten med en DSB.

[morphriz]

Hej alla,

jag har kört sandbotten upp till 10cm i sötvatten med växter. Blir helt anaerob, läs syretransporten ner från rötterna är inte tillräcklig och rötterna dör, på en gång utan grävande sniglar.

Men har man grävande sniglar funkar det utmärkt, en ytterst liten zon längst ner blir anaerob. Växter transporterar ner syre och skapar micromiljöer runt sina rötter som passar olika upptagssituationer. Nära en anaerob zon exempelvis finns mer ammonium, och växten kan reglera detta. Mao i en tjock sandbotten med växter är de aeroba zonerna mycket fler. Det råder då inte heller någon klar stratifiering utan där det finns växter är det aerobt djupare.

Jag har fått detta klart för mig iom kraschen i mitt 90L lowtech där jag satte i en guldfisk temporärt. Det som hände var att guldfisken betade ner runt en fjärdedel av mina plantor. Inga fara tyckte jag och flyttade ut den. Det som hände var att det först kom ner 25% mindre syre i botten samt att den färska men döda rotmaterian krävde massor med syre för att brytas ner. VIlken dödade rötter hos närliggande plantor som inte klarade upprätthålla hög nog syrehal. Vips var en cirkel igång som slog ut alla mina växter på rot inom några dagar. Karet har 4 cm jord och 2cm smågrus i botten.

Jag är inte helt säker på hur alla macroalger använder sina rötter en del gör det på samma sätt som riktiga växter anda inte alls. Jag tror dock att för en macro som bor i sand, typ caulerpa, så styr den micormiljön runt rötterna och därmed även en större zon runt hela rotsystemet. Rotsystem nära anaeroba zoner kanske kan göra nytta av mer tillgängligt ammonium i dessa det vet jag inte.

Hursomhelst, en DSB med macroalger set annorlunda ut än en DSB utan. Jag skulle nog inte säga att de "konkurrerar" i någon egentlig mening men dynamiken är annorlunda. Troligtvis bättre med macroalger då de ger en mer stabil botten oavsett hur djuren i den mår.

mvh Mattias

[stigigemla]

Allvarligt talat har väl inte Caulerpa rötter.

Det ser definitivt ut som rötter men det finns inga kärl som kan transportera näring och så vidare.

[PatriksS]

Vad jag menar med konkurrens är inte konkurrens om plats, utan en konkurrens om oorganiska näringsämnen. Det som makroalger fångar upp i vattenkolumnen kunde ha gått DSB:n tillgodo, och vice versa. Har man både och så vet jag inte hur algerna respektive sandbädden fördelar oorganiken mellan sig - vem hinner först?? Egentligen lär bakterierna i bottnet vara snabbare, men å andra sidan bör makroalger också vara ruskiga näringssvampar.

[PatriksS]

... men å andra sidan så är det kanske tvärtom. En algbetäckt botten synes vara tvärtom, rikare på viss fauna - närmare bestämd den som är "mobil" - medan den "stationära" infaunan verkar lida men p g a alger.

Se t ex:

http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=3550962&q=macroalgae+bacteria+marine&uid=788609823&setcookie=yes

[morphriz]

Allvarligt talat har väl inte Caulerpa rötter.

Det ser definitivt ut som rötter men det finns inga kärl som kan transportera näring och så vidare.

De har något som kallas rhizoider, eng. Rhizoids, trådliknande förlängningar. Bilder finns i Sarah L.'s artikel i RK om sjögräs.http://www.reefkeeping.com/issues/2006-04/sl/index.php

Macroalger består ju oftast av en enda stor cell, med intern struktur, så det handlar nog om en definitions fråga huruvida det är fråga om transport eller inte. Som alla celler kan de påverka micromiljön runt sig med olika biologiska funktioner. Inuti cellen är det nog bara diffusion som gäller. De är oavsett sämre än egentliga vaskulära växter på skapa miljöer nere i substratet. Jag tvivlar inte på att de har den förmågan men jag hittade inga bra dokument i ämnet nu när jag kollade så jag får göra en djupare sökning.

Patrik: Jag menade inte plats heller utan just samverkan mellan växter och bottenmiljön. DSBn konkurrerar inte med macrosarna. De utgör en enhet. En död sandbädd, dvs utan varierande bakterierflora och ORP, kan nog inte ge macrosarna det de behöver. Om jag gör en direkt analogi till sand i sötvatten så finns ju inget som binder kationer i sandbädden. En biologisk maskin med olika syrehalter och bakteriefloror behövs där olika kationer oxideras respektive reduceras till användbar form för växtliv.

mvh Mattias

edit: tog bort hotlinkad bild

[PatriksS]

Patrik: Jag menade inte plats heller utan just samverkan mellan växter och bottenmiljön. DSBn konkurrerar inte med macrosarna. De utgör en enhet. En död sandbädd, dvs utan varierande bakterierflora och ORP, kan nog inte ge macrosarna det de behöver.

Hur vet vi det? I sötvatten är det, som du säkert vet, mycket möjligt att odla växter utan något bottensubstrat alls. Man kan exempelvis hänga många plantor i en sugkopp på akvarierutan och ändå få samma tillväxt som om plantan hade rötter i bottensubstratet (med vissa undantag). Makroalger, som du skriver utgörs endast av en enda stor cell, borde då ha ännu mindre användning av dsb:n, eftersom någon egentlig näringstransport inom algen inte behövs från rötterna/rhizoider upp i bladet.

Det enda jag kan komma på är när jag tidigare i tråden anförde någon/några länkar om att makroalgerna anpassar sig till den näringsfattiga vattenkolumnen genom att skjuta in rhizoider under sanden/stenar, där näringen är något högre. Men har man inget dsb så blir ju näringsförhållanden fördelaktigare för makrosar, eftersom det inte finns något annat "materia" som också suger i sig nitrater/fosfater. Eller? Jag hittar inga bra studier över ämnet, det mesta vi gör här just nu är bara "tycker". Det är ju bra att ventilera åsikterna om något ingen verkar ha den blekaste, men fasen vad mycket lättare det hade varit om alla svar stod huggna i sten någonstans!

[morphriz]

Hur vet vi det? I sötvatten är det, som du säkert vet, mycket möjligt att odla växter utan något bottensubstrat alls.

Jamen, om man tillför näringen i vattenpelaren ja. Om man endast tillför mat, ex artemia eller flake, funkar inte detta. Växerna dör. Planterar du dem i en wahlstad botten, 1" jord/1" sand, kan du nästan låta akvariet stå för alltid. Nästan alla spårämnen återvinns i för växterna användbar form.

Makroalger, som du skriver utgörs endast av en enda stor cell, borde då ha ännu mindre användning av dsb:n, eftersom någon egentlig näringstransport inom algen inte behövs från rötterna/rhizoider upp i bladet.

Det enda jag kan komma på är när jag tidigare i tråden anförde någon/några länkar om att makroalgerna anpassar sig till den näringsfattiga vattenkolumnen genom att skjuta in rhizoider under sanden/stenar, där näringen är något högre.

Varför skulle de skjuta ut rhizoider dit näringen är högre om de inte vann något på affären. Dvs inte hade någon transport ut i resten av algen? Att de överhuvudtaget har rhizoider innebär ju att de vinner något på det.

Men har man inget dsb så blir ju näringsförhållanden fördelaktigare för makrosar, eftersom det inte finns något annat "materia" som också suger i sig nitrater/fosfater.

Det finns flera exempel på kar med macro refugium som inte bottnar varken nitrat eller fosfater. I flera tillämpningar är macrona begränsade på något annat sätt än nitar och fosfater.

Eller? Jag hittar inga bra studier över ämnet, det mesta vi gör här just nu är bara "tycker". Det är ju bra att ventilera åsikterna om något ingen verkar ha den blekaste, men fasen vad mycket lättare det hade varit om alla svar stod huggna i sten någonstans!

Den erfarenhetsbas som hemmakavarierna utgör för forskning på koraller och rev i stort är mycket viktig. Det vi pratar här utgör en stor empirisk bas för forskningen. Både på växt/macro sidan(ex Barr) och på korallsidan(ex Borneman) finns det forskare vars karriär i olika skeden varit helt beroende på data från egna och andras hemma akvarier. De spridda undersökningar som görs om hurkoraller tar upp näring eller vilka näringsföhållanden som finns i olika macrosar räcker inte. För lite folk och för lite pengar för att den "klassiska" forskningen ska klara sig själv.

mvh Mattias

edit: I transport åvan inkluderar jag diffusion

[Claes_A]

Jag gjorde lite snabba sökningar för att se om makroalger generellt, och Caulerpa specifikt, kan ta upp näring från bottensubstratet effektivare jämfört med från den fria vattenmassan. Det verkar i alla fall som om Caulerpa anses vittja bottensubstratet på näring.

Denna artikel verkar dokumentera upptag av ammonium via rhizoiderna och transport av kvävet till fotosyntetiska delar av algen:

http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590(198403)29%3A2%3C374%3AUOSAAT%3E2.0.CO%3B2-M#abstract

Denna artikel presenterar data angående två makroalger varav "akvariestammen" av Caulerpa taxifolia verkar gynnas av gödning av bottensubstratet (= upptag via rhizoiderna?!):

http://www.ingentaconnect.com/content/els/00220981/1997/00000217/00000002/art00050

Brasklapp: Jag har bara läst "abstracten" ännu.

[PatriksS]

Morphriz: visst dör plantorna utan något substrat alls, det jag ställer mig undrande till är just innebörden av "deep" i "deep sand beds". Har vi säg två centimers tjock sandbotten så har vi säkert en ypperlig nitratfabrik, vilket ur makroalgsynpunkten skulle vara helt perfekt. Det är denitrifikationen i DSB:n jag ifrågasätter ur algsynvinkeln. Dvs. man kan behålla ett mindre lager för att få nitrifikationen, men utan att det blir anoxiskt/denitrifierande. För säg mig: kan makroalgerna tillgodogöra sig den kvävgas som DSB:n släpper ifrån sig när bottnet käkat klart på nitraten?

Vad jag vill komma fram till är att det kanske är kontraproduktivt att ha en djup sandbädd i ett kar som siktar på att kombinera makroalger med koraller. För om jag inte minns helt fel så läste jag någonstans att att djupa sandbäddar reducerar till och med metaller/mineraller. Är det verkligen så, så kan man verkligen ifrågasätta en djup sandbädd i en marine planted! Du skrev ju själv t ex att vissa kar är begränsade av något annat än nitrater fosfater. Desto större anledning att fördjupa sig i detta: en dsb som suger i sig både nitrater och spårämnen/mineraller, därigenom strippa vattenkolumnen på all oorganisk näring. Är inte detta konkurrens med makroalger i ordets rätta bemärkelse?

Sedan vad gäller kopplingen mellan amatörer och seriösa forskare så tror jag du har helt rätt, jag var nog lite väl snabb där i att avfärda det hela. Titta bara på Claes här på SG, Shimek, Holmes-Farley m.m. på RC - vetenskapsmän som beblandar sig med glada amatörer och verkar dessutom trivas med det!

Claes: tack för länkarna, verkar vara riktigt intressant, skall försöka läsa igenom dessa. Hittar du mera så är det bara att posta.

[crille]

nja,sandbädden tillför mineraler,det löser sig i vattnet långsamt.

[PatriksS]

nja,sandbädden tillför mineraler,det löser sig i vattnet långsamt.

Har inte kollat vad gäller mineraler, men vad gäller metaller så verkar de kunna strippas från vattenkolumnen och ansamlas i botten istället:

http://www.springerlink.com/content/u3h67688123pp82u/

[Lasse]

Kommer in sent (ovanligt) men jag ser inget problem med att en DSB konkurerar ut andra organismer som behöver kväve. Som jag ser det så tar de djupare delarna (anaeroba) av DSB hand om det kväve som inte hunnits konsumeras på den långsamma vägen ner. Denitrifikationen i en DSB är långsam (om inte organiskt kol tillsätts) inte bara pga att det är en "diffusions"process för nitratet att ta sig ner samt att det är ont om organiskt kol. Det finns givetvis inte (som Capote påpekade) några tydliga gränser mellan de olika mijöerna i en sandbotten utan de växlar hela tiden. Dock kan man nog säga att chansen för att botten är syrerik är större ju närmare vatten/sand interfacet man är och därmed också tvärtom.

Än en gång bör man nog vädja om försiktighet med organiskt kol direkt i vattnet ty det lär inte försvinna ut ur akvariet i första taget utan bli kvar i bakteriebiomassa (död och levande). Om jag skulle köra det så blir jag mer och mer övertygad om att i så fall skulle jag ha ett normalt biofilter (eg. skumgummifilter) för att kunna avlägsna bakteriebiomassa till korallmat (eller ut ur akvariet). Jag tror inte man skummar bort speciellt mycket av bakterierna eftersom de är bundna till någon typ av substrat och ett normalt akvarievatten brukar vara ganska så partikelfattigt.

Jag tycker att det borde vara självklart (ur ett evolutionärt perspektiv) att makroalger har förmåga att suga upp näring från substratet - det är ju en enorm konkurrensfördel jämfört med organismer som inte har samma förankringssystem som makroalger på sand eller dy eller i klipp/sand övergången.

MVH Lasse

Edit: Det Crille är ute efter är troligtvis att eftersom sanbädden kan ha betydligt lägre pH än vattnet så frigörs en del mineraler, däribland kalcium.