Skillnad på Watt och Watt

[Ricke]

Vad är det för skillnad på om man har 250Watt i MH eller 250Watt i T5 eller 250Watt i T8?

Undrar om de kan ge samma effekt eller om det är någon skillnad?

Är det bara Watt som styr om typ korallen vill ha mycket ljus osv.

[acuario]

En del ljuskällor ger lite olika lumen som är ett sätt att mäta ljusstyrkan för våra ögon. T5 ger lite mer ljusenergi på samma watt gentemot T8 och MH. Jag är ingen expert på detta men man mäter väl med lumen,lux,candella. Stig det är bättre att du tar över här hehe...

[oveb]

Nja, egentligen är det PUR-värdet som styr tillväxt...

Kolla in defdac's eminenta tabell här

[Dykaren]

Jag har för mig att T5 och MH ganska lika värden... och båda är överlägsna T8-rören.

Och Watt är långt ifrån hela sanningen. Höga kelvintal innebär lägre ljusenergi.... och det finns många mer faktorer..

[Ricke]

vet att de är bättre än t8 men om man säger hur mycket mer i watt skulle jag behöva för o komma i kapp?

[Laggeman]

vet att de är bättre än t8 men om man säger hur mycket mer i watt skulle jag behöva för o komma i kapp?

Komma ikapp vadå?

[Raketforskaren]

Jag har för mig att T5 och MH ganska lika värden... och båda är överlägsna T8-rören.

Och Watt är långt ifrån hela sanningen. Höga kelvintal innebär lägre ljusenergi.... och det finns många mer faktorer..

Höga "Kelvintal" innebär snarare en övervikt av höga fotonenergier (kortare våglängd på ljuset).

[oveb]

Det stora problemet med T8:or är vad jag förstår att reflektorn oundvikligen reflekterar ljuset tillbaka in i röret. Det skuggar så att säga mer för att det är så fett !

[Ingvar Hellmalm]

Energi är ju lika men effektivt avgivet ljus(oberoende av våglängd) skiljer lite.

Sämst är T8 rören (är dessutom utrymmeskrävande). T5 rör och MH är mycket lika men T5 tar större plats. Vid högre effekter så blir MH effektivast. Ex. 2st 250W MH motsvarar 1st 400 och 3 st 400 motsvarar 1st 1000W och 3st 1000W motsvarar 1st 2000W. 60 löpmeter T5 ger samma effekt som 1st 2000W! Så räknar vi i varje fall till offentliga kar men för större kar i Tyskland så går man allt mer över till 1000W lampor i stället för 400W som man använt tidigere (spar ung 20% energi)

[GustavF]

Ett T8-rör ger också mindre ljus per längdenhet så det blir svårare att få mycket ljus över akvariet.

[greger]

watt-angivelsen är ju effekten ljuskällan förbrukar, det säger egentligen inte så mycket om hur mycket ljus man får ut - det kan skilja ganska mycket mellan två 80w-rör av olika fabrikat och det är säkert skillnad i verkningsgrad mellan olika ballastar också.

[defdac]

watt, lumens och spektralfördelning tilsammans säger en hel del om hur effektivt ljuskällan omvandlar watt till användbara fotoner.

Som synes så är gulgröna fotoner "mindre användbara" för Zooxanthellae:

http://www.advancedaquarist.com/2002/2/aafeature_album/Image1.gif

Med ett korrekt uppmätt lumensvärde för en ljuskälla (uppmätt i en integrationssfär) samt watt-talet så får man reda på hur många fotoner som ljuskällan producerar inom ögats ljuskänslighetsområde för ett visst watt-tal.

Detta kan man sedan vikta om med några integrationsmanövrar för att lista ut hur många fotoner som ljuskällan sprutar ut inom actionspektrat för ett visst wattal, dvs PUR-effektiviteten.

En gul lampa får låg PUR-effektivitet och en lampa med mycket blått och rött (som faller inom Zooxens känsligaste områden) får hög PUR-effektivitet.

Så nu till pudelns kärna: Min PUR-effektivietstabell använder ett generellt actionspectrum för (gröna) växter som, Tada!, sammanfaller väldigt väl med Zooxanthellaes actionspectrum.

Att enbart köra blått vore därför att kasta bort halva Zooxens ljuskänslighet, vilket även bekräftas av artikeln jag fick actionspektrat ifrån:

http://www.advancedaquarist.com/2002/2/aafeature

Som ni ser så har dom använt en lampa som slår hårt på den röda delen av zooxens ljuskänslighet och en lampa som slår hårt på den blå delen - och dom frambringar i princip samma fotosyntetsaktivitet.

Nu tappar iofs rött ljus intensitet snabbare i vatten än blått ljus vilket kanske kan förklaras varför saltvattensnissar generellt alltid är mer benägna att dundra in sina dyra watt i blått jämfört med rött ljus.

[stigigemla]

Det finns åtminstone sex olika typer av Zooxantheller i koraller. De vanligaste har klorofyll som "ljusbindare" men minst två andra pigment förekommer också.

Ett vanligt fel är att man använder lumenmätning som indikation på mängden blått ljus.

Lumen mätning görs genom ett filter som skall motsvara ögats känslighet vid höga ljusstyrkor. Vid blått ljus (400 nanometer) är känsligheten ungefär en tiondel av den vi har för gulgrönt ljus. En lumen mätare nedvärderar alltså djupblått ljus 10 gånger.

Det är därför man använder PARmätare som "räknar" fotoner i det synliga ljuset.

Den är lika känslig för alla synliga färger.

Beträffande PUR så är det den strålning som korallen kan utnyttja. Värdet beror alltså på korallens färg, vilka zooxantheller den har och på ljuskällan. Ganska svårt att använda om man inte har data för den enskilda korallen.

I praktiken är det alltså PARmätning som ger det "hederligaste" utslaget även om olika ljuskällor fungerar olika bra för olika koraller. Ett exempel är att många MH (10 000K) har en topp vid 400 nm i det blå området där många koraller har sämre ljuskänslighet än vid 430 nm där 14000 K MH och T5 rören brukar ha sin topp. Det kan förklara varför några här på forumet fått bättre resultat under 14 000K.

[defdac]

PAR är sämre eftersom fotsyntesen sker i klorofyllet, så oavsett färgen på den fotyntetiska organismen så kommer gulgrönt ljus aldrig vara lika effektivt som blått och rött. Det är dom accessoriska pigmentens relativa oeffektivtet man ser i alla fotosyntesactionspectra och därför dom ser ungefär likadana ut även för organismer med relativt olika färg.

Därför får man ett betydligt mer användbart värde om man generellt straffar gulgrönt.

PAR används som mellansteg när man beräknar PUR btw, så jag kan lätt få upp PAR-värdena i min tabell. Jag valde att ta bort dom för att dom generellt sett säger mindre då man inte får veta om ljuskällan skjuter hårdare på klorofyllet om man enbart använder PAR.

[Ricke]

Märker att det inte finns någon simpel förklaring på detta.

[stigigemla]

Men när du inte använder klorofyll eller korallerna har pigment som täcker zooxanthellerna så får du helt felvisande värden med din tabell. Den är säkert helt bra till gröna växter men för koraller gäller helt andra kurvor. Det finns några exempel på fotokänslighetskurvor jag sett. Jag tror att i vanlig ordning det är på Reef Central eller kanske Advanced Aquarist jag sett det och antagligen är det på University of Hawai eller Australia som gjort underlagen för artiklarna.

[Ingvar Hellmalm]

Stig har rätt! Det är inte lika mängd av de fotoaktiva clorophyllerna i växter som i koraller. För det vanliga gröna som dominerar i växter gäller det som har sagts, men i koraller så varierar känsligheten med djupet dom lever på. Rött ljus har ingen aktivität under låt säga 3m och absolut ingen verkan på 30m djup. Ju djupare desto effektivare kan korallen utnyttja blått ljus och det finns arter som t.o.m kan utnyttja långvågigt UV ljus och leva på 70m djup i röda havet. Hur de klarar detta vet jag inte men troligen via något piggment.

Gröna växter har även 3 olika ljuspiggment (ej endast clorophyll!) kan ses nu på hösten då bladen blir både röda och gula.

Koraller har dessutom skyddspigment (vackra färger) som kan omvandla inkommen ljusenergi till brukbart.

I havet räknar vi med 3 zooner. 0-3 m gröna alger, 3-12m bruna alger och 12-30m röda alger.

Vad vill vi ha i ett kar? Inte tror jag det är många gröna alger (möjligen i Caolerpafiltret).

[acuario]

Det finns 8 olika klorofyller och de kräver lite olika våglängder så mycket blått men även gult & grönt och även lite rött skadar inte. Rött försvinner först som ingvar skriver men att trigga koraller som är rosa och rödaktigar tror jag att lite rött kan göra gott.

[defdac]

Det är möjligt att det finns fler accessoriska pigment som kan hjälpa att öka fotosyntesen lite, men alla actionspectra (växter såväl som koraller) har en markant dipp vid gulgrönt.

En gulgrön lampa med dålig pur-effektivitet kan således skjuta precis lika mycket PAR som en Blå-röd med högre pur-effektivitet och som triggar fotosyntesen hårdare. En lampa med mycket lumens ger mycket PAR. En lampa med mycket PUR kan ge nästintill noll lumens, men högt PAR.

Varför skulle då PAR vara ett bättre mått än lumens?

Jag har beräknat PUR-effektivitet för actinics och dom har väldigt bra PUR-effektivitet. Man skulle alltså kunna köra växtakvarier väldigt bra med enbart blått ljus.

men att trigga koraller som är rosa och rödaktigar tror jag att lite rött kan göra gott.

Så om du ska trigga grönt i gröna växter så använder du en grön lampa? För att *se* dom bättre använder du lite mer rött ljus, men anledningen att du ser dom bättre med rött ljus är att dom reflektrerar det röda ljuset. Inte använder det/triggar fotosyntesen.

[defdac]

En blå korall skulle jag använda mycket rött ljus till däremot, liksom jag skulle använda mycket blått ljus till röda undervattensväxter. Varför välja när det finns rör som skjuter hårt på båda *shrug*.

Här är några korallers fotosyntesactionspektrum:

http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/206/22/4041/FIG6

Från http://www.reefs.org/library/talklog/s_tyree_110198.html

The Photosynthetic Action Spectrum (PAS) defines how photosynthetic organisms respond to light at specific wavelengths. It can be very valuable when analyzing natural underwater light fields with their varying wavelength qualities. PUR or Photosynthetically Useable Radiation is a wavelength biased method that has been utilized in the study of RBSC. A simple example can illustrate how PUR values can be more viable than PAR values. Lets place an organism that has pigments that do not absorb much yellow light into a light field that is all yellow. PAR would give a reading equivalent to the yellow light intensity. PUR would result in a very low value since it is biased with the organisms ability to absorb light at specific wavelengths. Coral scientist have also developed a metric called Photosynthetically Stored Radiation PSR which is similar to PAS.

[GustavF]

Hittade en grym leksak för att kolla emmisionsspektra för olika lampor. Synd att den inte var gratis bara.

[defdac]

Jag har gjort en egen sån med hjälp av en digitalkamera och en plastspektrometer för 25 dollar:

http://www.defblog.se/permalink/1683.html

Men tyvärr blir kamerans begränsningar lite för tydliga. Man ser tydligt dippar i gränslanden mellan de blå, gröna och röda fotosensorerna i spektralfördelningen när man kollar på spektrat för glödlampan (som borde vara rakt/triangulärt). Dessutom avtar spektrat för mycket vid den röda delen när IR-filtret kickar in.

Jag har dock pillat bort IR-filtret på min webcam vilket gör att omfånget blir lite bättre.

Med ett hemmagjort färgkompenseringsfilter som kompenserar för dipparna borde man kunna få ganska bra approximation.

Spektralfördelningen jag gjorde för Aquarelle är grymt lik den publicerad av Philips, så jag skulle nog våga använda det här för att mäta upp PAR/PUR för att få en hyffsad fingervisning om hur bra lampan.

Nu fattas bara en egen integrationssfär.....

[GustavF]

Grymt gjort. Nu skall man alltså skicka alla MH-lampor och lysrör till dig så du får räkna ut PUR-värden?

[stigigemla]

En suverän lösning med din spektrometer. Utnyttjar du bilden i webkameran, vänster till höger lika med olika våglängder eller flyttar du kameran på något sätt?

Här har du ju alla möjligheter att lägga in olika kompensationskurvor för olika koraller/zooxanteller.

Det går ju att göra olika "PUR" bara genom att kompensera kurvorna.

[Lasse]

Defdac

Jag läste igenom din referens http://www.advancedaquarist.com/2002/2/aafeature och vad jag fattar så kom de fram till att det var ingen större skillnad mellan en 4000 K och en 12000K metallhalogenlampa (när de var av fullspektratyp) vad gäller utnyttjbar energi för fotosyntes. Är det så enligt din åsikt att man exempelvis lägger sig på 6500 K (och har ett fullspektrarör eller lampa) så är det bara intensiteten som avgör. Kan man få mer aktivitet per elektrisk insatt watt om man fick tag i ett rör som hade tonvikt på rött och blått men lite av grön/gult?

MVH Lasse