Rådasand i dsb?

[Lasse]

För karets bästa - se till att vattnet ovan sanden är ordentligt luftat (syresatt) när du arbetar med sanden. Svavelvätet oxideras snabbt - därför är det heller inte farligt i en DSB som fungerar med syresatt vatten ovanför. Däremot om ett strömavbrott skulle göra att vattnet blir syrefritt - då kommer svavelvätet ut från botten.

För din hälsa - Känner du en otvetydig lukt av ruttna ägg när du arbetar med sanden och utrymmet inte är ordentligt ventilerat skall du gå därifrån direkt. Hjärnan har en otäck förmåga att adaptera bort svavelvätelukt. Efter ca 30 - 60 sekunder i ett utrymme med svavelväte känner du ingen lukt även om gasen finns där. Känner du lukt - se till att du får en bra ventilation innan du fortsätter arbetet.

MVH Lasse

[Sunny]

Fågan är ,tycker ni jag bör göra något åt bädden eller låta den vara ?

Jag har ordentligt med cirkulation 28000L/H som cirkulerar i huvudkaret.

Det var så längesedan jag läste om allt detta,måste erkänna att minnet sviker !

Mvh,

Sunny

[stigigemla]

De bilder jag sett från sidan av en djup sandbädd har ett mörkt streck mot glaset cirka 5 cm ned i sanden. Under det mörka strecket är sanden ljus igen.

Några sandbäddar har jag sett "live" också.

Den mörka (anaeroba) zonen är bara några millimeter till en halv cm hög.

Har du ett mycket bredare svart band bör du fundera över om sandbädden fungerar riktigt. Under min sand som är max två cm tjock har jag inga svarta partier utom där det ligger koraller eller sten på sanden och bromsar cirkulationen.

[Clownen]

Jag skulle också rekommendera att man har mycket god cirkulation när man har DSB. Den främsta anledningen till detta är att vattnet då trycker ner syresatt vatten och näring i form av detritus, phytoplankton/zooplankton etc (advective transport). Detta innebär i sin tur att detritusätande djur kan leva i substratet och rör runt sanden vilket gör att man minskar risken för en svavelväteackumulation samt att nedbrytningen blir effektivare.

Sandens strorlek spelar också en viktig roll här där mycket fin sand lättare får en uppbyggnad av svavelväte och gör det svårare för partiklar och syresättningen att komma ner i sanden (kan vara bra i t.ex. ett refugium med makroalger). Att fin sand eller bare bottom tanks skulle ha en lägre uppbyggnad med detritus tycker jag är felaktigt. Har man en sandbädd med mycket organismer i så bryter dessa till stor del ner detrituset. I ett kar med för fin sand lägger det sig på ytan och kväver sanden och blir en grogrund för problemalger. I ett kar utan sand måste lejondelen föras bort mekaniskt.

Jag kör därför med en blandning av lite grövre och fin sand och ser till att få i så mycket levande som möjligt i min sand. Detta inkluderar maskar som jag "odlar" separat i ett refugium som många på forumet istället plockar bort (tycker jag är helt galet inte minst med tanke på hur mycket levande zooplankton dessa producerar och hur effektivt de hjälper till med nedbrytningen av djur som dött).

Nu kommer halva forumet säkert tycka jag är dum i huvudet som vanligt och säga att hela idén med dsb är att skapa en anaerob miljö där bakterier står för nedbrytningen. Jag håller till viss del med (dvs att jag är dum i huvudet ) men jag är övertygad att denitrifikationen sker mycket effektivt i en sådan dsb som jag beskrivit ovan och att nedbrytande bakterier (behöver inte nödvändigtvis vara samma anaeroba bakterier) kan trivas även i en sådan miljö utan att det behöver bli en farlig uppbyggnad med svavelväte. Det är i varje fall vad jag tror och några heltäckande länkar eller källor kan jag inte ge.

Angående rådasand så hade jag hellre satsat på korallsand istället med de anledningar som getts tidigare i tråden.

Mvh

Peter

[Sunny]

skrevfel på cirkulationen innan,ändrat det nu.

Den högra bilden är tagen från sidan på den största fläcken bilden till höger är tagen underifrån akvariet. den svarta fläcken på den högra bilden är den enda som är så stor och mörk den är ca 10cm lång.

Jag kör med fin Oolitht Argonite sand 0,25-0,50.Bädden har haft låg bioligiskt tryck innan då det varit lite fisk men nu är det lagom,men jag matade rikligt innan och antar att all mat inte blev uppäten och samlades och sjönk mer eller mindre vid den delen som fotografiet visar.eftersom denna plats har lägst cirkulation.

[judas]

Blev dålig skärpa. Bilderna säger nog inget.

Jag tog upp lite svart sand. Det luktar svavelväte.

Det är väl bara att slänga "skiten"

Vad kan det bero på att detta bildats?

Gör caulerpan att cirkulationen blir för dålig längs botten?

Jag har heller aldrig fått några synliga bubblor i sanden så den kanske aldrig har kommit igång (haft den 7mån)?

Är det någon mening att byta till korallkross eller argonitsand eller blir resultatet detsamma pga cirkulationen?

Köra m lite ls + caulerpa istället?

[Lasse]

Bakterier som lever under syrefria förhållanden funger inte riktigt som organismer som lever i syrerika miljöer. De senare (inklusive vi) använder syre i vår förbränningscykel (citronsyracykeln) som elektronacceptor men de som lever i syrefria förhållande använder lite annorlunda molekyler och samma art av bakterier kan skifta vad de använder som elektronacceptor. Det första som brukar hända under syrefria förhållanden är att nitrat används som acceptor - retsproduktionen är kvävgas och vatten. detta är vad som brukar kallas denitrifikation. När nitraten tar slut så använder bakterierna svavelföreningar (SO4) som acceptor och svavelväte (H2S) bildas som restprodukt. (när svavelföreningarna är slut så används CO2 som acceptor och metangas (CH4) blir resten (=biogas)).

För den som är speciellt intresserad se http://www.nature.kau.se/pers/jss/Cellbiologi2ht02/Studiehandledningv38.pdf

Att du fått dessa svarta områden en bit ner i bädden visar att denitrifikationen varit framgångsrik på vägen ner - nitratet har tagit slut och bakterierna har fått byta till SO4 i stället. Detta är också en av förutsättningarna för teorin om DSB som förutsätter att koncentrationsskilnaderna mellan den nitratfria zonen (där du har svavelväte) och vattnet kommer att få nitrat att tränga ner och sedan konsumeras på vägen. Normalt vill man ha denna zon en bit ner (för att minska riskerna) men normalt är det ingen fara. orsaken till att du får svavelvätezonen så högt upp kan vara att du kör lite tårta på tårta i din sump. dels har du en kraftig tillväxt av Caluerpa (som konsumerar stora mängder nitrat) dels har du den bakteriella denitrifikationen - du behöver alltså inte gå speciellt djupt innan du har det nitratfritt och per definition får svavelväteproduktion. Men som sagt var - under normal drift så oxideras svavelvätet omedelbar i kontakt med syre och det spelar ingen roll om det syret kommer från vattenströmmen eller från överskottssyret som du får från caluerpan (dagtid).

MVH Lasse

[DSB]

Fråga till Lasse:Vad tror du om följande resonemanget ?

Vissa författare som beskriver Dsb, menar att syreåtgången är så stor (speciellt på natten av naturligaskäl) att man oftas får syrebrist (i akvarier med en stor dsb) och detta kan endast åtgärdas med antingen en sump eller en skummare, vilka ju tillför en hel del syre.

Min fråga är alltså är syreåtgången så stor att man kommer att få problem så småningom i dessa system, utan extremt effektivt syretillförsel ?

[PatriksS]

Inte Lasse, men kanske kan återge min högst lekmannamässiga fundering i din fråga, Peter. Det brukar sägas att det blir syrefattigt redan någon centimeter ner i dsb, dvs. du har en syrekrävande bakteriepopulationen endast i det allra översta sandlagret. På det sättet skiljer sig kanske dsb:n i fråga om syrekrav inte så värst mycket från vanligt bottensubstrat, även sådant som man brukar ha i sötvatten. Bara min reflektion dock, vi avvaktar Lasses kloka svar.

[DSB]

Inte Lasse, men kanske kan återge min högst lekmannamässiga fundering i din fråga, Peter. Det brukar sägas att det blir syrefattigt redan någon centimeter ner i dsb, dvs. du har en syrekrävande bakteriepopulationen endast i det allra översta sandlagret. På det sättet skiljer sig kanske dsb:n i fråga om syrekrav inte så värst mycket från vanligt bottensubstrat, även sådant som man brukar ha i sötvatten. Bara min reflektion dock, vi avvaktar Lasses kloka svar.

Skall kanske lägga till att de som hävdar syrebrist också menar att man skall ha en mycket kraftig cirkulation, helst med vågrörelse, för att få en syrezon som är så djup som möjligt.

[judas]

Bakterier som lever under syrefria förhållanden funger inte riktigt som organismer som lever i syrerika miljöer. De senare (inklusive vi) använder syre i vår förbränningscykel (citronsyracykeln) som elektronacceptor men de som lever i syrefria förhållande använder lite annorlunda molekyler och samma art av bakterier kan skifta vad de använder som elektronacceptor. Det första som brukar hända under syrefria förhållanden är att nitrat används som acceptor - retsproduktionen är kvävgas och vatten. detta är vad som brukar kallas denitrifikation. När nitraten tar slut så använder bakterierna svavelföreningar (SO4) som acceptor och svavelväte (H2S) bildas som restprodukt. (när svavelföreningarna är slut så används CO2 som acceptor och metangas (CH4) blir resten (=biogas)).

För den som är speciellt intresserad se http://www.nature.kau.se/pers/jss/Cellbiologi2ht02/Studiehandledningv38.pdf

Att du fått dessa svarta områden en bit ner i bädden visar att denitrifikationen varit framgångsrik på vägen ner - nitratet har tagit slut och bakterierna har fått byta till SO4 i stället. Detta är också en av förutsättningarna för teorin om DSB som förutsätter att koncentrationsskilnaderna mellan den nitratfria zonen (där du har svavelväte) och vattnet kommer att få nitrat att tränga ner och sedan konsumeras på vägen. Normalt vill man ha denna zon en bit ner (för att minska riskerna) men normalt är det ingen fara. orsaken till att du får svavelvätezonen så högt upp kan vara att du kör lite tårta på tårta i din sump. dels har du en kraftig tillväxt av Caluerpa (som konsumerar stora mängder nitrat) dels har du den bakteriella denitrifikationen - du behöver alltså inte gå speciellt djupt innan du har det nitratfritt och per definition får svavelväteproduktion. Men som sagt var - under normal drift så oxideras svavelvätet omedelbar i kontakt med syre och det spelar ingen roll om det syret kommer från vattenströmmen eller från överskottssyret som du får från caluerpan (dagtid).

MVH Lasse

Bra svar! Jag har ingen mätbar nitrathalt. Kör ljus över sumpen 24h/d.

Det är troligtvis ingen fara som det är just nu eftersom att svavelvätet oxideras snabbt.

Borde jag skippa antingen dsb:n eller caulerpan & inte köra båda?

Fortsätta utan åtgärd?

Skaffa några nassarius sniglar som rör om lite?

[PatriksS]

Skall kanske lägga till att de som hävdar syrebrist också menar att man skall ha en mycket kraftig cirkulation, helst med vågrörelse, för att få en syrezon som är så djup som möjligt.

Hah, men då går ju en del av grejen med en dsb förlorad, eller? Dsb är ju främst för att denitrifiera nitrat till kväve (gas), och detta sker vad jag förstår under syrefattiga förhållanden. De djur som frodas i dsb:n är för att se till att substratet inte limmas samman, då djuren vänder och vrider på varenda sten. Vill man ha ett syrerikt filter så är det ju enklare att köra med blå filtermatta i ett filterfack, varför köra med dsb...

[DSB]

Den övre delen har nitrifikation, där bla Nitrosomonas och Nitrobacter (möjligen Nitrospira) oxiderar ammonium - nitrit - nitrat, i det syrefria nedre skiktet sker denitrifikation dvs omvandlar bakterier nitrat till kvävgas mm.

Om nu detta stämmer ?

Om de författare jag läst har rätt så skall man ha en bädd som inte får understiga 8 cm i djup, den kraftiga cirkulationen, helst med vågrörelse, skall se till:

1. Att det aeroba skiktet blir så djupt som möjligt, djupare skikt leder ju till mer syreåtgång (eftersom den syreförbrukande delen blir mycket större). Därav min fråga i tidigare inlägg.

2. Enligt dom så är en vanlig missupfattning att vattnet sakta vandrar från botten och uppåt, men så är inte fallet utan de olika skikten interagerar med varandra och på detta sätt skall de olika ämnen vandra mellan de olika delarna av sandbädden.

Om de ovan nämnda påstående stämmer så är det ju självklart varför det är viktigt med kraftig cirkulation med vågrörelse.

Men som sagt jag är ingen biolog.

[PatriksS]

Tillför egentligen inget i diskussionen i sak, men det är Nitrosococcus som oxiderar ammonium (NH4+) till nitrit (NO2-), och Nitrospiro som oxiderar nitrit till nitrat (NO3-).

[DSB]

Tillför egentligen inget i diskussionen i sak, men det är Nitrosococcus som oxiderar ammonium (NH4+) till nitrit (NO2-), och Nitrospiro som oxiderar nitrit till nitrat (NO3-).

Jasså, i min litteratur står det att Nitrosomonas europaea oxiderar ammonium till nitrat och Nitrobacter winogradskyi oxiderar nitrit till nitrat. Enligt nyare rör så kan det möjligen vara släktet Nitrospira som gör det största arbetet och Nitrobacter har en mycket liten roll, men det är väl inte riktigt klarlagt än.

[Sunny]

Tack Lasse för ett mycket bra svar !

Underlättar mycket när man får svar på precis det man undrar över.

Mvh,

Sunny

[DSB]

Jag skulle också rekommendera att man har mycket god cirkulation när man har DSB. Den främsta anledningen till detta är att vattnet då trycker ner syresatt vatten och näring i form av detritus, phytoplankton/zooplankton etc (advective transport). Detta innebär i sin tur att detritusätande djur kan leva i substratet och rör runt sanden vilket gör att man minskar risken för en svavelväteackumulation samt att nedbrytningen blir effektivare.

Sandens strorlek spelar också en viktig roll här där mycket fin sand lättare får en uppbyggnad av svavelväte och gör det svårare för partiklar och syresättningen att komma ner i sanden (kan vara bra i t.ex. ett refugium med makroalger). Att fin sand eller bare bottom tanks skulle ha en lägre uppbyggnad med detritus tycker jag är felaktigt. Har man en sandbädd med mycket organismer i så bryter dessa till stor del ner detrituset. I ett kar med för fin sand lägger det sig på ytan och kväver sanden och blir en grogrund för problemalger. I ett kar utan sand måste lejondelen föras bort mekaniskt.

Jag kör därför med en blandning av lite grövre och fin sand och ser till att få i så mycket levande som möjligt i min sand. Detta inkluderar maskar som jag "odlar" separat i ett refugium som många på forumet istället plockar bort (tycker jag är helt galet inte minst med tanke på hur mycket levande zooplankton dessa producerar och hur effektivt de hjälper till med nedbrytningen av djur som dött).

Nu kommer halva forumet säkert tycka jag är dum i huvudet som vanligt och säga att hela idén med dsb är att skapa en anaerob miljö där bakterier står för nedbrytningen. Jag håller till viss del med (dvs att jag är dum i huvudet ) men jag är övertygad att denitrifikationen sker mycket effektivt i en sådan dsb som jag beskrivit ovan och att nedbrytande bakterier (behöver inte nödvändigtvis vara samma anaeroba bakterier) kan trivas även i en sådan miljö utan att det behöver bli en farlig uppbyggnad med svavelväte. Det är i varje fall vad jag tror och några heltäckande länkar eller källor kan jag inte ge.

Angående rådasand så hade jag hellre satsat på korallsand istället med de anledningar som getts tidigare i tråden.

Mvh

Peter

Om du vill ha en källa att hänvisa till, så stämmer ditt resonemang om DSB överens med vad Sprung och Delbeeck skriver om DSB i boken The Reef Aquarium Science, Art, And Technology 2005. Så som jag tolkar texten i alla fall.

[Lasse]

Jag vill lämna disk om vilka bakterier det är som gör vad i nitrifikationen - vad som är viktigt är deras natur som autotrofer oavsett vad de kallas för art. Det är klart att artdefinitionen har blivit bättre på senare år eftersom man använder artspecifika markerare för att se vilka bakterier man har att göra med vilket man inte hade tillgång till på 70-talet då man i stort set var tvungen till att lita på en morfologisk undersökning vilket kan vara lite besvärligt vad gäller bakterier. Vad gäller första steget ammonium - nitrit har jag i senare litteratur sett bägge uppgifterna.

Till syrekonsumtionen av en DSB. Jag är lite osäker men försöker göra en logisk tankebana kring problemet. Jag tror inte det är DSB:n i sig som är faran här. Kommer vi ner i det skiktet som är syrefritt så är det ju per definition inte någon syreåtgång där utan den är ju i det området av DSB:n som är syresatt och där syrekrävande heterotrofer konsumerar syre i de översta lagren och detta syre måste tillsättas från vattenkolumnen. Detta görs ju delvis med hjälp av grävande djur och de är därför precis som bägge "Petrarna" säger oerhört viktiga för att hålla de översta skikten syrerika. Om man får någon nitrifikation där är lite beroende på den organiska belastningen. Är den organiska belastningen hög (ex genom vodkametoden) tror jag att risken är stor för nedsatt nitrifikation och uppspeedat syrebehov i de övre skikten av DSB:n på grund av högre aktivitet av heterotrofa bakterier ( jag har försökt att hitta någon annan beteckning på dessa bakterier som är lättare att förstå men inte hittat det. "Rovbakterier" kanske är ett bra uttryck och då får man kalla autotroferna för primärproducerande bakterier). Detta syrebehov i den syresatta delen av DSB:n måste ju ersättas av syretillsättning i vattnet. Använder man skummare så tror jag inte problemet är så stort med tanke på cirkulationen man brukar ha. Använder man inte skummare så kanske det är viktigt med att på sötvattensvis se till att man med hjälp av någon av pumparna får en kraftig vågrörelse på vattnet. Syretillförseln från luften per tidsenhet är beroende på koncentrationsskillnaderna mellan de två medierna samt ytan på det inteface som är mellan dem. Men jag tror att problemet kan vara lite överdrivet för jämför man med ciklidhobbyn vad gäller tillförsel av mat så är belastningen ofta mycket mindre i ett saltvattenskar och i ciklidkar brukar man av hävd ha en del grus som ibland kan liknas vid en DSB i tjocklek. Men man måste också veta att full mättnad av syre uppnås vid ca 1,5 ppm lägre halt i saltvatten än i sötvatten. I sötvatten av 25 grader är det full mättnad vid 8,26 ppm O2 (saltvatten ca 6,8 ppm). Mättnadshalten är vidare väldigt beroende på temperaturen. Vid 30 grader är halterna 7,57 ppm respektive ca 6 ppm. Detta innebär att ju varmare du har i karet - desto bättre behöver din syresättning vara.

Jag har några tankar i huvudet hur jag skall lösa denna problematik i min nystart där jag fortfarande funderar på en DSB i sumpen, mest för att det är svårt att lägga upp en ordentlig i Displaytanken.

Ovanstående kanske inte är så hemskt klart men sammanfattningsvis så tror jag inte bekymret är så väldigt stort förutsatt att man ständigt har en cirkulation och ser till att ha en ytvattensrörelse om man inte har skummare samt inte missbrukar alkohol i ngn större omfattning. Ett knep från sötvattensakvaristiken som jag vet fungerar i saltvatten också är att använda en oxydator för syresättning och lite annat smått och gott. Men det är en annan historia som man brukar säga.

Borde jag skippa antingen dsb:n eller caulerpan & inte köra båda?

Fortsätta utan åtgärd?

Skaffa några nassarius sniglar som rör om lite?

Tycker du det fungerar som helhet nu så skulle inte jag vara så bekymrad över dina svarta områden utan köra på som vanligt men kanske göra som du föreslår - skaffa några grävande sniglar så du får en större djup på den syrerika delen.

MVH Lasse

[DSB]

Bra, jag har fått de frågor jag undrade över besvarade.

[DSB]

När det gäller bakterierna, så vet man alltså inte riktigt hur det ligger till ?

[morphriz]

Intressant tråd.

Det jag har att tillföra är att en DSB är mer än bara en exportväg för kväve. Med levande djur, detrivorer, som gräver runt och "drar" ner skit i sanden bildas ett helt ekosystem. Har man macroalger och/eller sjögräs får man en komplett cykel där bunda ämnen i DSBn kan tas upp av dessa. Syregradienten i DSB är, den tes jag tror mest på f.n., central i detta efterssom sjögräsen och, i mindre grad, sandväxande macroalger kan utnyttja den för att hitta rätt variant av näringsämnen. Exempelvis Fe(II) istället för Fe(III). Även ammoniums finns troligen i större koncentrationer i sandbädden än i vatten(pga partiell denitrifikation). Just nitrifikation och denitrifikation än en ytterst liten del av vad DSBn egentligen gör.

DSB lägger till en ytterligare nivå av biologisk komplexitet i karet. Ju mer komplext ett stabilt biologiskt system är desto stabilare är det. Och ett stabilt biologiskt system är, håll i er nu, alltid överlägset teknikska system.

mvh Mattias

[DSB]

Håller med dig om att Dsb är mycket mer än en export väg för kväve och att det är mycket viktigt med de olika typerna av levande djur, som du uttrycker dig.

Vad gäller överlägsenheten mot tekniska system, så har jag inget att jämföra med, så det låter jag vara oemotsagt.

Men dsb är ju, enligt min mening, betydligt mer intressant att studera.

[Clownen]

Vilken storlek på sanden ska man eftersträva om man har ett sanddjup på runt 12cm tycker ni? Jaubert kör väl med 3-6mm sand om jag inte minns fel men detta är med betydligt djupare substrat och med plenum. Personligen tror jag "sugarfine" som t.ex. Sunny kör med kan vara lite riskabelt och även hans relativt höga cirkulation verkar inte förhindra en uppbyggnad med svavelväte på bara några cm djup. Kanske sand på runt 1-3mm i huvudkaret skulle vara en bra mellanväg? Eller vad tror ni?

[Lasse]

När det gäller bakterierna, så vet man alltså inte riktigt hur det ligger till ?

Nu förstår jag inte riktigt vad du syftar på?

MVH Lasse

[Tintomara]

Ju mer komplext ett stabilt biologiskt system är desto stabilare är det.

Ända tills det kraschar. Ju mer komplext ett stabilt biologiskt system är, desto mer spektakulära krascher får man när det väl havererar.

Kanske sand på runt 1-3mm i huvudkaret skulle vara en bra mellanväg?

Det är väl ungefär vad jag har. Hur tydliga färgskiftningar ska man ha i en fungerande DSB? Då och då har det dykt upp grå-svarta fläckar nere i sanden, men de har försvinnit igen på någon vecka.

För närvarande ser man inga grå eller svarta områden alls. Däremot kan man se tre olika färgskiftningar i sandbädden. Övergångarna är skarpa, annars skulle man inte se dem. Färgskillnaderna är mycket små, vad mig anbelangar kan de lika gärna vara olika sorters substrat som har skiktat sig.