Utarmas bakterier i LS?

[Capote]

TACK, sätter ju också vodkan i ett klarare ljus för mig.

Nu som anslutning till ditt sista stycke. Som jag varit inne på flera gånger så är bakterierna tvåvärda där vi oftast diskuterar denitrifikation och den är vikttig, men där vi inte utnyttjar dem som korallmat.

Zeolitreaktorn med sin backspolning, filterkramande etc. är intressanta metoder men frågan är ju densamma. Hur optimerar vi livsbetingelserna? och hur lokalt är det. Du skriver det som väldigt lokalt en yta på LS, eller missuppfattar jag?

[Ingvar Hellmalm]

Jag har läst men inte kommenterat än men...

!) Levande sten har fördelen att man kan få in något nytt.

Död levande sten typ reefkerimik är bra bostadsort för balkterier (stor yta).

Båda är bra genom att syrespänningen varierar från ytan och innåt. D.vs. man får både Nitrifikation och denitritikation.

Att bakteriepopulationen skulle dö ut tror jag är rent nonsens och har inget samband med "old tank syndrom"

Rebecka skrev Metapopolationen varierar och det gör den naturligtvis från tid till tid.

2) djup sandbädd-plenum är dessutom ett bra tillhåll för smådjur och bakterier men har och skall även ha en pH gradien som frigör mineraler som jod, kalicum och magnesium.

3) algodling är effektivt att avlägsna näring ur systemet om rätt skött. Patrik i detta fall är snabbväxande Caulerpa vida överlägset både rödalger och den svårodlade Halimedan.

Jag kombinerade dessa metoder. Hade 450kg levande sten, 2,5 kvm plenum och odlade Caulerpa med omvänd 18 tim belysning i ett 300l extakar. Detta på mitt 3000l kar och det gick bra i 26 år!

Slutligen en liten kommentar 25-50% (beroende på art) av korallernas protenintillskott är infångning av bakterier. Primärproduktionen ske med näring+solljus av phytoplanton som äts av zooplanton (varav 80% är bakterier) och sedan av högre konsumenter bl.a koraller.

En stor svårighet är att åstadkommar denna fritt svävande population av bakterier som är en primär näringskälla för koraller på ett naturligt rev.

Old tank syndrom tror jag snarast är en anrikning av toxiner och diverse mineraler och ej en brist på bakterier i gammal LS. Man vet att det sker en lågsam ökning av toxiner med benzenringar typ fenoloer och det är oftast anledningen till att man utan övriga sak skäl rekommenderar regelbundna vatten byten.

jag kan näma att man i Monacko fortfarande kör samma levande sten ( 50 ton) som man startade upp med 1976 under Schouberts ledning.

[Scooby_doo]

intressant inlägg Lasse, med samma tanke som jag om att miljön/förutsättningen för bakterierna kan försämras med tiden i LS men bakterierna dör ej ut. Som sagt finns saker man kan göra åt detta som rengöra sten, byta ut sten som rekommendras just för motverka detta fenomen.

Tror ej det är ngt långvarigt botemedel med hälla i ampulller med nya bakterier.

Skulle hellre satsa på komplettera med ngn mera filtrerings metod, vilket nog de flesta har. Att man ofta har flera filtreringsmetoder (LS, DSB, skummare, makroalger, biobollar mm) gör det också svårare att bedömma om LS biologiska filtrerings effektivitet skulle fösämras.

~Henrik

Min grundläggande tes är att med tiden så kan LS förmåga att nitrifiera minskas - men inte beroende på en dålig bakteriestam utan på grund av en dålig miljö för nitrifierarna.

[PatriksS]

3) algodling är effektivt att avlägsna näring ur systemet om rätt skött. Patrik i detta fall är snabbväxande Caulerpa vida överlägset både rödalger och den svårodlade Halimedan.

I know, Ingvar. Caulerpa är ett ogräs, och jag har snarare problem med att få för låga näringsvärden än att vara rädd för höga (borta hemifrån ofta och länge). Den växer för fort för min smak och strippar vattenkolumnen på oorganiken som jag vill ha kvar för de mera visuellt tilltalande röda makrosarna. Därför har jag bara ett par strängar C. toxifolia kvar i mitt kar.

Halimedan är mitt botemedel mot Uppsalas hårda vatten just nu (strippa Calcium), varken mer eller mindre. Halimeda är alldeles för långsam som näringsexportör, men snygg. Hur menar du att den är svårodlad?

[crille]

ooooooooooppsss nu var vi inne på alger igen,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[Capote]

Slutligen en liten kommentar 25-50% (beroende på art) av korallernas protenintillskott är infångning av bakterier. Primärproduktionen ske med näring+solljus av phytoplanton som äts av zooplanton (varav 80% är bakterier) och sedan av högre konsumenter bl.a koraller.

En stor svårighet är att åstadkommar denna fritt svävande population av bakterier som är en primär näringskälla för koraller på ett naturligt rev.

Kul att du kommenterade Ingvar. Ovanstående belägger mina tankar och det är en utmaning att få en någotsånär kontinuerlig halt av bakterier i vattenkolumnen. Zeolitreaktorn backspolas ju genom att man föser runt stenen i reaktorn och får bakterifilmen att släppa. Om man låter vatten passera sakta över krossad LS eller Zeolit eller annat media med stor yta för att sedan dra på med en mycket kraftig pump för att få bakterihinnan att lossna. Lasse är inne på liknande idéer i sitt inlägg, men med konstant flöde. Vad skulle i så fall tillväxttakten vara för bakteriefilmen, dvs hur ofta kan man backspola? Hur ofta pumpar man reaktorn i Zeovitfallet.

[Lasse]

Hur man optimerar livsbetingelserna för att få ett överskott av bakterier till sina koraller - ja den du är något att bita i. Om vi bortser från möjligheten att producera bakterier i själva vattenkolumnen (vilket är möjligt om du kommer ihåg min och Claes_A:s disk i en tidigare tråd) så är nog enda möjligheten att producera på en lokal yta och sedan se till att all överflödig bakteriefilm "spolas" iväg. Den typ av bakterier man får inrikta sig på är i så fall de heterotrofa bakterierna eftersom de växer till snabbast. Det som i första hand påverkar deras tillväxt är det organiska kolet. Av de olika skäl vi kommit fram till tidigare är nog inte en för stor dos organiskt kol direkt i akvariet att föredra. Egentligen tror jag att den automatiska bakteriemataren redan är konstruerad fast det dels inte var meningen och dels rör det inte sig inte om ett korallrevsakvarie. För att göra en lång historia kort så var det svårt att riktigt styra koltillsatsen (sprit) till denitifikationstornet på jobbet - det blev ett överskott och ganska direkt så visade det sig att Claes_A hade rätt - det blev en bakterietillväxt direkt i stor akvariet. För att "bränna" av kolet som "rann igenom" denitrifikationen så konstruerades en balja där det ligger ett stort gäng biobollar och kokar i en kraftig luftning. Rörelsen på vattnet polerar bollarna från gammal biofilm som går ut via cirkulationsvattnet. Nu fick vi ut bakteriefilmen i akvariet istället och det blev några som blev lyckliga. Helt klart är det inte bara koraller som livnär sig på bakteriefilm, tryckare, frökenfiskar, kirurger och andra fiskar tog för sig så att de nästan sprack. Nu är det ju så att vitsen med fisk i akvarie är att man skall se dom också så nu går inte så mycket bakteriefilm ut - men lite spill blir det. Ett av mina projekt framåt blir att använda denna bakteriefilm till mitt akvarie hemma - jag skall i alla fall prova det men det blir ju inte riktigt samma sak - roligare är ju om kan använda näringsämnena i sitt eget akvarie för att göda sina koraller. I ditt fall Capote skulle jag fundera över ett litet "sub-system" i skrubben bakom (ja - någonstans får du plats med det) Säg att du har en liten balja på 25 - 50 liter. I den sätter du en kraftig cirkpump som får pumpa upp en kraftig (kraftig!) ström vatten över ett droppfilter (biobollar). Vattenströmen skall vara så kraftig att den sköljer rent bollarna från död biofilm. För att få bra produktion tillsätter du lite vodka. Nu snurrar detta system för sig själv och för att få nytta av det så får du leda in akvarievatten i systemet (en liten mängd per tidsenhet) och låta överskottet i ditt "subsystem" gå tillbaka till akvariet med bakteriefilm och allt. Det går att göra kont eller batch mässigt. Förutom mat till dina koraller kommer du att få en uppbindning av kväve och fosfor i din bakteriefilm och alltså en reningseffekt. Har du mycket organiskt kol i ditt akvarie (eg det är gammalt) så kanske du inte ens behöver få in någon sprit i systemet och då omsätter du organiskt kol till koraller också.

MVH Lasse

Edit: Glömde kommentera Ingvars inlägg - men det fanns inte så mycket att kommentera - vi är nog ganska överens.

[Capote]

He,he. Du avslöjar mig, Som du kanske minns pratade vi om detta förut. Nu är det inte 25 liter utan ett rör med studsande/kokande biobollar. Vet dock inte riktigt hur mycket man kan skörda där och hur mycket vodka jag ska tillsätta. Funderar också på att pulsa vattnet så det blir omväxlande ett vanligt droppfilter och omväxlande ett "kokande" droppfilter.

[Lasse]

Om du ser till att du kan cirkulera det utan att det behöver gå ut i akvariet så kan du nog prova med olika mägder alkohol batchvis till en början. Jag skulle nog inte överskrida 0,5 ml alkohol per 100 liter akvarievatten per dag just med tanke på om allt skulle gå ut "oförbränt" till huvudkaret. Kanske till och med prova med mindre. Nu rör du dig ute på slak lina - tror ingen provat förr. Men att det finns kraft det gör det - vi har väl ett 50 tal sergent major som ökat från 3-5 cm till över 12 cm på mindre än ett halvår - och tjocka är de.

MVH Lasse

Edit - kul att du gör ett försök på denna linje.

[-=Mr_B=-]

Hur var det. Var det meningen att alkohol+biobollar skulle vara syrefattigt? Det borde motsäga Capote's ide om att pulsa vattnet för rätt effekt. Iofs, Capote är ute efter bakterie odlingen som alkoholen medverkar till när den genom luftas där på slutet... Kraftfull cirkpump, och hemma meckad venturi? Hur hamnade det här i LS tråden? :-Þ

B!

[Lasse]

Jo hur det hamna här är en lång historia - och vi pratar inte om denitrifikation - bara om att trygga bakterier som mat till korallerna. Ursäkta oss men vi är PatriksS motsvarighet på mikronivå Han kör makro och vi mikro.......... Nä den var för dålig till och med för en Göteborgare

MVH Lasse

[-=Mr_B=-]

Jag ursäktar er så gärna, jag finner det intressant, och skulle kunna se det som ett komplement till min egen fundering på ett stort refugium fullt med LS, med en "low flow" sektion under stenen för passiva filtrerare, som svampar osv.

Jag kan dock se ett problem med att tillgodose två behov, både vatten flöde, och luft tillförsel, en lösning skulle eventuellt vara att kombinera dem, med en modifierad cirkpump. (köpa en venturi, är jag klart för snål för.)

Här är en mod jag haft bra resultat med.

B!

[kjell]

Hej!

Hur ofta pumpar man reaktorn i Zeovitfallet.

Man pumpar reaktorn dagligen(10-15 pumpningar/gång)

Mvh Kjell

[acuario]

Jag tycker det är onödigt arbete och onödig kostnad med en zeolitreaktor. Jag har kör med vodka och Zeolit i nätpåsar i sumpen i över ett år nu och jag har väl skakat påsarna på sin höjd 8 ggr under denna tid och jag måste säga att detta har funkat helt otroligt bra. Nu kom vi in på Zeolit och kolkällor istället.

[-=Mr_B=-]

acuario, hur får du vodkan att stanna i påsen, har du inte öppnat flaskan, eller vad? ;- )

Okaj, så det börjar bli för sent, och jag bör gå och lägga mig. Jag hoppas Lasse, eller eventuellt Capote har en fundering runt att använda en venturi för att "bränna bort" kolet när man tillsatt alkohol. Fast, en annan fråga uppstår klart. Vädrar man inte lätt ur en del av alkoholen, som då helt går till spillo? (nåja, nästan helt, man kan kanske hänga över baljan dagarna i ända för att minska spritmissbruket.)

B!

[PatriksS]

Jo hur det hamna här är en lång historia - och vi pratar inte om denitrifikation - bara om att trygga bakterier som mat till korallerna. Ursäkta oss men vi är PatriksS motsvarighet på mikronivå Han kör makro och vi mikro.......... Nä den var för dålig till och med för en Göteborgare

MVH Lasse

Makro, mikro, nano.. storleken har ingen betydelse

En fundering angående era bakterier.

Om jag anknyter till den diskussion som vi haft om bakteriers möjligheter att växa fritt i vattenkolumnen, när du Lasse inte riktigt trodde mig att jag skördade massvis med bakteriegegga från vattenkolumnen då jag körde med skummare (du menade att bakterier absolut måste ha "stolar" för tillväxt) men där Claes_A bekräftade vad jag såg i praktiken: att bakterier kan växa fritt i vattenkolumnen. Nu verkar ni åter igen vara inne på att köra med någon media till era bakterier, skapa Niagarafall med biobollar osv...

Varför? Bakterier verkar kunna glatt växa fritt i vattnet, de synes inte behöva stolar att sitta på - varför inte då dosera pyttelite vodka/socker direkt i karet och får bakterier precis där man vill ha dem, nära koraller, istället för att köra med särskilda anordningar/reaktorer/venturis/biobollsbad som skall spolas och skakas? Är jag trög och missar något? Man kan nog kompensera för avskummningen med lite mera kolkälla eller ställa in skummaren så att den skummar lite "sämre" för de som kör med skummare. Har man ingen skummare doserar man bara ännu mindre, ytterst ytterst lite socker/vodka.

Edit: måste bara flicka in om alger Makroalger förser ett akvarium med kol också, utan att man behöver göra något särskilt!

[ramq]

Wow. Jag ser verkligen fram emot ert experiment!

[crille]

borde ju funka bra med bioflotortypen, ett skumhjul som snurrar,sen kanske man kunde

fixat så hjulet kommer helt under vatten,i intervaller

[ramq]

Då börjar vi nästan ramla in på Eheims externa wet/dry-filter...

[-=Mr_B=-]

PatriksS, Jag är iofs inte världsmästare på det här, men den erfarenhet jag har säger att bakterier främst finns på ytor, och att de bara undantagsvis når höga koncentrationer löst i vattenmassan. Genom att då odla dem i ett biobolls bad med kraftig rörelse i, har de tillväxtytor att använda för att bli enorma mängder, samtidigt som man genom den kraftiga rörelsen hela tiden rensar bort delar av bakteriekulturen från bio bollarna, skapar nya ytor för tillväxt, och skickar ut de odlade bakterierna i vatten massan.

Göra motsvarande i akvariet skulle teoretiskt sluta med bakterieuppbyggnad på ställen där det är lågt flöde, och till glädje för ingen.

Jag har som tidigare påpekats bara en vag teori, mestadels baserad på principen bakom sötvattens filtrering för akvarium.

Någonting som inte diskuterats, borde det inte fungera att använda fluidiserade sandfilter för att odla sin bakterie? De är ju perfekta såvitt jag vet, om man kan klara sig utan luft bubblorna. Ett lägre flöde borde låta allt kolet ätas upp i första passagen, och sandfilter är ju av den typen att de hela tiden skaver av bakteriefilmen kontinuerligt. Enda nackdelen jag ser lite snabbt är ju att man måste mata det med syrerikt vatten, men det borde gå att styra upp?

En hemma gjord oxydator av en 2 liters petflaska, och en rejäl längd silvertråd i den, torde ge fri tillgång till syre, i det här fallet sannolikt för mycket.

B!

[PatriksS]

Genom att då odla dem i ett biobolls bad med kraftig rörelse i, har de tillväxtytor att använda för att bli enorma mängder, samtidigt som man genom den kraftiga rörelsen hela tiden rensar bort delar av bakteriekulturen från bio bollarna, skapar nya ytor för tillväxt, och skickar ut de odlade bakterierna i vatten massan.

Jag har svårt att se behövet av sådana mängder, även i Capotes 1000 lites burk. Man vill kanske kunna se koraller och fiskar också, förutom bakteriediset?

[-=Mr_B=-]

Tja, eftersom de enorma mängderna tydligen inte i nuläget ställer till problem, kan man nog lugnt anta att det inte är ett problem. Enorma mängder är ju relativt till ritt i vattenmassan. Det verkar som sagt troligt att om man bara matar i alkohol i akvariet får man bakterier på fel ställe, som aldrig kommer koraller och andra filtrerare till nytta.

B!

[PatriksS]

Ja, huruvida stora bakteriemassor är farliga/ofarliga är en sak, där kan jag inte uttala mig om, men frågan är om man behöver så mycket bakterier att man tvingas ta till biobollsbad m.m. Nu tänker jag bara högt.

[Capote]

Har tråden spårat ur? Nej jag tycker inte det eftersom vi nu diskuterar hur vi på ett kontinuerligt sätt göder vårt akvarium med bakterier. Bakterier som kommer att kolonisera substrat i första hand och delta i nedbrytningsprocessen, bli till mat för microfaunan som i sin tur renhåller LS och ökar ytan för mer kolonialisering o.s.v. "Motverkar utarming av LS" Åtminstonde är den teoretiska modellen sådan.

Tack för infon om att man backspolar zeolitreaktorn dagligen. Det säger en del om tillväxthastigheten som de räknar på sitt substrat.

Jag är förvisso mer intresserad av bakterier-som-korallmatsdelen men det är ju bara en delmängd av hela problemet egentligen.

Intressant tanke med sandfiltret. Där har vi ju en bakteriereaktor med stor yta, frågan är hur mycket bakterier som lämnar reaktorn. och den bygger ju på ett konstant flöde igenom. Aquacares kalkmixer t.ex. bygger ju på en inre rotation av kalksmeten och sedan pumpar man ut det anrikade vattnet i intervaller. Kanske skulle man tänka i samma bana i en bakteriereaktor och varför ska den vara wet-dry som i biobollkokaren?

Bara olika infall än så länge. Inte speciellt genomtänkt.

[crille]

capote, jag kör med zeolith i en strumpa, dock mindre än rekomenderat, jag kramar den en gång om dan och får ett vitt moln,som man ser att poddarna verkar gilla,har även en liten tumnagelstor chilikorall,som sträcker ut tentaklerna när jag kramat,men

du är kanske ute efter mer automatik...