PatriksS

Ja det är det.

Intressant ämne, och det finns intressant info om detta, men personligen avvaktar jag nog med postandet, vill ju inte riskera ännu en varning som kan leda till avstängning. Läser dock gärna vad som kommer att postas. Kör hårt, Jonas. (Zoox har förresten APA.)

Jag har gått igenom hela tråden för att se om jag verkligen skrivit att korallen är "självförsörjande". Jag har inte hittat att jag skulle ha skrivit det. Är jag möjligen blind? Jag har försökt klargöra min helhetssyn på saken i mitt inlägg 49. Såg du inte det? Däremot har jag hittat att du upprepade gånger försöker lägga just det ordet i min mun (se ditt inlägg 38, 42, 47 och senast inlägg 70). Varför gör du det? Varför vill du måla in mig i ett hörn?

Jasså, nu anser någon plötsligt att symbiosen förser korallen med 70-98 % av korallens kvävebehov? Det var helt andra bud bara för någon dag sedan, då man förlöjligade symbiosen och jämställde den med: Vad skulle det motvara i procent? Ett ensamt vindkraftverk skulle nog svara för 0,00000...01 % av världens energibehov. Bara någon dag senare köper samma debatör fullständigt siffror om 70-98 %. Märkligt.

De stora klämmorna på min pump gick sönder på både höger och vänster, och det gick inte att limma med något (konstig plast!). Triton bytte ut det med detsamma, vi får se hur länge den här klämman/pumphållaren klarar sig.

Jag har läst att bra detritusätare är vanliga sjögurkor. De behöver tydligen inte ens sand i burken, sanden är bara i vägen när de är ute efter käk.

Laggeman: jupp. Hittade en annan mycket gammal artikel (hela vägen tillbaka till -79) som inte är direkt tillämplig på trådens rubrik om kvävefixering hos sps-er, men artikeln är intressant ändå. Den anger nämligen att även svampar (eng: sponges) synes ha denna symbios med kvävefixerande bakterier: Källa: http://www.nature.com/nature/journal/v279/n5713/abs/279527a0.html

Med t e n t a k l e r n a naturligtvis... Skämtar bara, Crille: läs artiklarna i början av tråden, där framgår det.

Här går det undan - från nano till väl över 500 liter, coolt!

Jonas, det tjänar ingenting till. Låt de tomma tunnorna skramla och trådkrascharna göra sina tafatta försök att måla in folk i ett hörn genom att med flit förvränga, feltolka och överdriva inläggen. Ignorera bara. Bara för att klargöra att vi är on the same page, Jonas. Jag anser att korallerna inte behöver matas. De fixar sitt kväve, N, ändå, utan speciell matning. Detta har av vissa här tolkats som att korallen är helt självförsörjande. Den tolkningen får de själva stå för. Det undgår tydligen vissas förstånd att det är inte kvävet som är begränsande för livet. Min uppfattning kvarstår: fiskmat räcker. Fiskarna kan inte ta upp 100 % av vad de äter. Det mesta av fodret, cirka 70-80 %, skits ut. Detta avfall tumlar runt i akvariet en hel del innan den i slutändan når skummaren och tas ut ur systemet. Innan så sker bryter bakterierna ner enhel del av avfallet till vad som Lasse brukar säga "en resurs". Dessa resurser består såvitt jag förstår av bland annat: a) dels av organiska kväveföreningar som korallen kan ta upp, och dels av oorganiskt kväve i NH4, NH3, NO3 som korallen kan ta upp av zooxen. Så långt allting tämligen välkänt. Det som för mig tidigare varit okänt och en sensation för mig är att korallen kan dessutom: c) fixa kvävet från luften, då luften består till cirka 78 % av kvävgas, N2. De citerade artiklarna synes - enligt min uppfattning - peka på att så verkligen är fallet. Korallerna synes ta upp kvävet från kvävgasen via symbiotiska kvävefixerandebakterier, liknande vår kära cyano. Korallen har således tillgång till ett smörgåsbord, en palett av kvävekällor, organiska, oorganiska och "luftburna". Och Jonas, en sak till: bemöt inte påståenden om brunheten hos korallerna pga obegränsad tillgång till kväve. Folk kommer ändå inte att fatta att för att göra korallen brun krävs också god tillgång till vad...? Fosfaten. Detta oavsett hur mycket kväve korallen än har tillgång till. Och det är fosfaten som är begränsande på reven, inte kvävet. Kvävet fixeras och t o m exporteras från korallreven. Från bl.a. "tomma" luften.

Okej, låt mig inte störa ditt stillasittande på rumpan, fortsätt vänta på att någon skall betjäna dig och servera dig allting på ett silverfat, medan du spyr galla runt omkring, avlägger tomma löften, kallar folk för lökiga osv. Du har inte kommit fram med en enda källa som säger varken för eller emot, bara med det smått roande tyckandet-i-tvsoffan. Med citaten och länkarna hoppas jag att jag postar i a f seriös information av värde för alla. Det är sedan helt annan sak att mina slutsatser utifrån denna info kanske kan eventuellt vara överdrivna, förhastade eller helt enkelt felaktiga, men genom att posta citaten tillåter jag alla på guiden att själva ta del av infot och att dra sina egna slutsatser.

Även den tycker jag är värdefull: Acetylene Reduction by Coral Skeletons - Källa: http://www.jstor.org/pss/2834761 av C. J. Crossland and D. J. Barnes Limnology and Oceanography, Vol. 21, No. 1 (Jan., 1976), pp. 153-156 (article consists of 4 pages) Published by: American Society of Limnology and Oceanography Det går tydligen inte att kopiera in ens en liten bit av texten här från denna källa, men jag fastnade för de första styckena i länken efter abstraktet. Det står bl.a. att korallrev är exportörer av kväve! - trots att det råder brist på kvävet på reven. Låter lite invecklat men ni förstår.

Det här kan också vara intressant, vad tycks? : Från: UN Atlas of the Oceans http://www.oceansatlas.org/servlet/CDSServlet?status=ND0xOTEwMSY2PWVuJjMzPSomMzc9a29z

Varsågod! (hoppas det inte var någon ironi eller nåt)

Skall ske! Ja, det var väl det där dumma meningen där jag dumt nog spekulerade och generaliserade kring varför sådant inte skrivs i hobbyböckerna. Ärligt talat var den meningen mycket idiotiskt skrivet i hastigt mod och det erkänner jag. Jag borde ha vetat att det skulle bli en storm i ett vattenglas, men det var sent och jag var väl fortfarande alldeles för exalterat efter att ha visat för er (dig och Jonas) vad jag hittat. En dum mening som lockade fram alla ur grottorna. Jag skall försöka leta fram fler av mina referenser. Jonas: bry dig inte om de ack så kloka efterhandsexperterna. Kvävefixering från kvävGAS är precis som du skriver ganska okänt inom hobbyn, oaktat vad folk säger nu. De där som alltid vet allt - dock alltid i efterhand - kan nog jämställas med de okända "dom" som aldrig postar på guiden. Den där analogin mellan en ensam väderkvarn som skall försörja hela jorden med energi hade stämt om bara: 1) cyanobakterier vore så svaga och långsamma som det antyds och 2) sps-koraller vore köttbergsaktiga elitatleter som slösar med energi till höger och vänster samt käkar småbarn till frukost Som tur eller otur är 1) cyano ganska snabba i tillväxten - det erfar ju de flesta nybörjare som sätter upp en tank med sand i och med belysning på. Finns säkert massa olika arter sådana bakterier, vissa snabbare andra långsammare, men faktum kvarstår. Som tur eller otur är också så att: 2) stenkorallers levande materia är oerhört liten oavsett hur hårig en acropora kan verka vara samt att 3) tillväxtakten är långsam (någon/några cm per mån) och 4) kräver praktiskt taget ingen energi när kalciumkarbonat läggs på den organiska matrikeln samt att 5) sps-er kör inga utmattande löppass och sist men kanske viktigast av allt 6) att koraller bygger hela sin levnad och överlevnad på att mycket noga spara och återvinna resurser likt en snål småländsk bonde (inget illa ment) På det sättet kan analogin bli helt det omvända: ett helt kraftverk som försörjer enbart ett litet hushåll. Observera ordet kan: någon kvantifierad studie om hur mycket kväve som fixas via luften har jag ju inte postat än.

Okej, jag ger upp, jag yrar i nattmössan. Jag borde ha vetat bättre att så fort man nämner något (i detta fall korallfoder) som ens på något avlägset sätt kan ens tänkas - oavsett hur litet och oskyldigt det är - inkräkta på profiten så kommer businessTed fram och skarpsinnigt visar var skåpet skall stå. Utan att ens skriva en enda mening i ämnet i fråga gällande kvävefixerande bakterier hos stenkorallerna. Stig, det förstår jag och jag ber dig uppriktigt om ursäkt om jag framstod som en framfusig idiot. Jag ifrågasatte inte folks kunskaper inom sitt respektive område. Inlägget var skrivet med glimten i ögat och för att få igång en diskussion. Men som vanligt blir folk fientliga, och jag blir också otrevlig tillbaka, jag är inte mer än en människa. Jag tycker fortfarande att det är minst sagt märkligt att ingen av de nämnda författarna citeras gällande ämnet i fråga. Det var naturligtvis dumt av mig att anta att avsaknad av texten om detta i deras böcker enbart beror på okunskap, det kan vara vad som helst. Jupp, men samtidigt saknas inlägg i ämnet som antingen håller med eller bevisar motsatsen till det jag försöker påvisa med artiklarna. Då är vi väl kvitt? Alla är ju experter i efterhand. Jajamän, Crille (a.k.a. TedBs underhuggare), du är min sakkunnig i trollning.

Bakterier i bottnet kanske förbrukar en hel del buffer tror jag. Ser fram emot pics!

Aha, jupp, då kan det ha bildats kanaler i filterpåsen så inte hela ytan används effektivt. Kanske krama påsen då och då så småningom försiktigt.

Dagens löp: Nitisk jantelagspolis slår till mot notorisk kaxare! Har ni överhuvudtaget inget att tillägga i ämnet enligt rubriken som sådant? Jag tar Stigs inlägg då resten av inläggen handlar enbart om innehållslöst gnäll och slå-ner. Inlägget nedan osar däremot av avgudadyrkan och jag vet inte om jag har lust eller kapacitet att skingra rökelsedoften i just den här tråden. Dessa kan direkt utgå, jag förutsätter att du förstår varför dessa källor inte har någon bärighet på trådets ämne, annars se min markering ovan. FYI: Shimek har aldrig ägt ett korallakvarium (inte heller nu), hans forskning har handlat nästan uteslutande om maskar/småkryp i marina sediment. Jag är också hobbyist så vad. Fast jag orkar inte skriva böcker och i akvarietidningar, utan skriver här istället. Ser ingen skillnad whatsoever. Värderas SG som ett sämre medium? Grejen är att det inte finns någon kvalitetsstämpel inom hobbyn - jag har aldrig sett en hobbybok peer reviewed. Anthony verkar vara en trevlig och hjälpsam kille, jag kan inte säga något ont om honom. Men skriver/berättar han inget om kvävefixering så har jag svårt att se varför hans namn skall åberopas här. Om du vill styrka något med hans kunskaper ser jag gärna en citat om ämnet i frågan, inte enbart hans namn. Det här är jäkligt lustigt faktiskt. Enbart ordet marinbiolog säger mig inget. Många kan ta en grundkurs i marinbiologi, läsa lite om marina sediment i Östersjön eller dylikt, och kalla sig för en marinbiolog. Coolt och låter bra. Bara det inte vore för att det finns olika inriktningar inom marinbiologi också: vissa studerar fiskar, andra sediment, tredje maskar, fjärde koraller, havsströmmar, väder och vind, alger, övergödning m.m. m.m. osv. osv. Ungefär som att dra alla läkare över en kam. Hade så varit fallet skulle det bara finnas en professur: professor i läkekonst eller något. Som det är nu finns det dock professorer i ortopedi, i neurologi, i kirurgi, i psykologi osv. Detta för att ingen människa kan vara expert på allt, man måste specialisera sig på något. Jag säger inte att Fenner inte har kunskaper, utan precis som ovan vad gäller Anthony så måste man dels titta på den människans specialistkompetens och anföra ett citat hos författaren i fråga vad gäller ämnet i sig, inte enbart komma med namnet. Däremot har andra postande - bl. a. Mr_B - säkert rätt här när man anför att okunskap inte kan vara den enda förklaringen. Det medger jag. Min formulering var nog alldeles för kort, jag höll tillbaka en del. Tittar man på Sprung så kan man skönja en klar förklaring där. Hade jag tillverkat korallfoder inte f-n skulle jag ha nämnt att sps-er är fullt kapabla att tillverka/syntisera egna aminosyror, att binda eget kväve ur luften, att suga i sig resten av sitt behov från lös organik i vattnet efter fiskavfallet samt slutligen att fosfaten från inredningen räcker och blir över så något utrpäglat korallkäk är inte nödvändigt. Så på ett sätt är det ju smart, fast oärligt. Det är i så fall inte okunskap utan medvetetet undanhållande. Skönt då att jag inte tillverkar korallfoder så jag slipper tänka på andra saker än vad som står i forskningsartiklar. Borneman är ett eget kapitel i sig, jag hoppas återkomma till honom snarast. Oavsett vad så gäller det precis som jag redag skrivit ovan: skriv ner ett citat från författaren gällande ämnet i fråga. Alltså, Stig: citera något från Borneman eller Veron där herrarna nämner kvävefixering via cyanophyter/liknande bakterier hos hermatypiska koraller. Då kan vi prata mer. Skriver de inget om det så kan man inte per automatik anta att det gör det pga att det är ointressant för hobbyister. Det är intressant för mig, det är intressant för Jonas, det är säkert intressant för Lasse, och troligen intressant för en del andra.

Hmm,,, börjar removern mättas? Sänkningen tycks nu gå långsammare till, eller missar jag något?

Varsågod Jonas! Som sagt - anledningen till att detta inte står i hobbylitteraturen är just för att de som skriver hobbyböckerna är för kassa för sådant. Ta inte illa upp, jag vet att hobbyexperterna rankas högt här inne, men jag kan inte dra en annan slutsats. De antingen förstår inte alls, missförstår eller orkar inte ta reda på saker och ting. Då är det naturligtvis lättare att inte skriva något om det heller. Typ säger man inget så har man inte sagt något. Det är däremot mycket välkänt och vardagsmat för de som just sysslat med seriös korallforskning på labb på heltid i många år. Om du vill kan jag citera uttalanden från några av de riktiga sakkunniga för skojs skull, om du orkar läsa vill säga? Men den gedigna forskningen har du framför dina ögon här, sedan är det upp till var och en vilka källor man sätter större tillit till. Artiklarna börjar från 80-talet och fram till idag, så det är inget nytt påhitt eller någon gammal föråldrad kunskap, utan en kunskap som nog får anses stå i överenstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Har postat lite fler artiklar i den nya tråden om kvävet, forskningen där verkar inte vara så där värst kontroversiell och inte riktigt ny - en artikel är från -87 eller nåt.

Här är en stor fullständig artikel med massa bra referenser som också berör koraller och tillhörande kvävefixerande cyanobakterier: Nitrogen fixation in eukaryotes – New models for symbiosis Christoph Kneip, Peter Lockhart, Christine Voß and Uwe-G Maier BMC Evolutionary Biology 2007, 7:55doi:10.1186/1471-2148-7-55 Received:26 September 2006Accepted:4 April 2007Published:4 April 2007 Källa: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/7/55#B34

Här är en till: Link - http://www.springerlink.com/content/u214078n012q1q26 Godnatt Jonas! (jag skall se om jag hittar mer i mina "favoriter")

Jonas: nej, du är nog i gott sällskap tror jag, de flesta hobbyister vet inget om det, och såvitt jag förstått så har inte hobbylitteraturen varit direkt behjälplig. Däremot har detta varit känt bland forskarna i USA som troligen ändå forskar mest om korallerna. Jag vet inte vad Jörgen menar. Och kvävefixering ur tomma intet (luften som innehåller kvävet till ca 80%) är nog sant för korallerna. Därför är det nog ganska säkert - som du påpekar - att anta att allt detta prat om kvävebrist är ganska meningslöst när det kommer till sps-er. Enligt min uppfattning. Här är en till kortis: Källa: http://pubs.acs.org/cen/news/8233/8233notw7.html P.S. För er som inte vet vad glycerol är:http://en.wikipedia.org/wiki/Glycerol