PatriksS

Vidare, i nästa avsnitt från samma artikel beskriver författaren lite närmare vilka effekter överbelastning av sedimentet får: Här beskrivs alltså effekterna av hög belastning på sedimentet (dsb) ganska enkelt. Syresättningen i substratet sjunker, svavelväte (H2S, mycket giftigt, lukten av ruttna ägg) åker högre upp i sedimentet, kvävet lämnar substratet snarare i form av ammonium än nitrat och fosfat släpps ut i vattnet. Mummma! Här beskrivs hur sulfid kommer upp till substratytan, bildar först en vit matta av bakterier och sedan åker upp i vattenkolumnen i mjölkvita tjock. - Hmm, brukar inte de som upplever plötsliga tankkrasher beskriva mjölkvitt vatten? Många som ser bubblor i sedimentet och tror (eller förleds att tro) att det enbart rör sig om CO2 borde kanske tänka om. Bubblorna som observeras nära glaset är kanske syre från alger som växer på glaset under sandnivån. Eller så kan det vara metangas. Man kanske borde tänka om och tänka närmare på vad som egentligen försigår där. Här sägs det bara att sådana där "sedimentkrasher" som författaren beskriver är vanliga i naturen i områden med hög belastning. Jag ser varför inte sådana krasher inte kan uppstå i akvarier, som likaså har mycket hög näringsbelastning - om inte mycket högre belastning ändå...

Notera också detta textavsnitt som kommer strax efter den citerade skissen från samma källa: Ironoxid = järnoxid, dvs. de vanliga järn(hydro)oxid fosfatremovers som brukar säljas i handeln. Dessa är alltså lika naturliga som dsb, och man behöver således inte vara rädd för dem av den anledning, de används i naturen. Här sägs det att vid högre näringsbelastning kommer sulfid och fosfat att släppas ut i större omfattning och stimulera algtillväxt (dvs. det som menas med uttrycket "pelagic production"). Sulfid är giftigt. Fosfat ger alger. Förresten - sulfid betyder väl svavelväte på svenska, eller hur? Man bör här hålla i åtanken att de flesta kar som körs med dsb och utan skummaren har mycket mycket hög belastning. .

Fortsätter med att samla på mig infon om hur marina sediment/dsb verkligen fungerar. Bifogar här en schematisk skiss på det hela. Notera textbubblan till vänster om ordet "Water" i den bifogade bilden - ser ni bl.a. ammonium (NH4), fosfat (HPO4)? Intressant, va? Källa: http://lepo.it.da.ut.ee/~olli/eutr/html/htmlBook_93.html Artikeln heter Marine eutrophication and benthic metabolism och är skriven av Ronnie N Glud, University of Copenhagen, Marine Biological Laboratory, Strandpromenaden 5, 3000 Helsingør RNGlud@zi.ku.dk

Har du lyckats ta reda på hur mycket den där skummaren drar i watt?

Beror på vad man vill uppnå och hur man vill ha näringsuttag ordnat. Vill man använda huvudsakligen skummare för att få ut näringen ur akvariet, är det absolut nödvändigt med ordentlig ytavrinning. Vill man använda täta och stora vattenbyten, så är det inte nödvändigt med avrinningen. Mycket bra sammanfattning! Det mesta samlas faktiskt på ytan. Personligen skulle jag ha skippat LS:n i ytavrinningsskammaren. Skall man köra skummaren som näringsexport vill man inte att det näringsrika vattnet från ytan rinner ner till LS, som är ett biologiskt filter, och mineraliseras till nitrat, fosfat, m.m. Håll istället LS:n i huvudkaret. Detsamma gäller egentligen även aktivt kol, som kommer att agera som ett biologiskt filter allteftersom bakterierna sätter sig på den, och kommer också att bryta organiken till nitrat och fosfat. Det bästa vore naturligtvis om du kunde ha det aktiva kolet vid skummarens utblås, men det kanske inte går av estetiska skäl. Förresten: du kanske kan experimentera med lite olika storlekar för avrinningsfacket. Du vill nog inte göra det så litet att vattnet dunstar av så mycket att skummarinloppet torrläggs. Ju mindre fack desto större risken för det. Eller skall du köra med täckglas på akvariet?

Här är en enkel och bra svensk artikel som hyfsat lättillgängligt förklarar hur det fungerar med näringskretsloppet i marina vatten och sediment. Artikeln heter Biogeokemi i hav och sediment och är läsvärd - ta gärna en kvart och läs igenom den om ni har tid, man får en bättre helhetsbild. Av betydelsen i detta sammanhang kan följande hämtas ur artikeln, se sidan 5 där: Marina sediment suger alltså inte bara åt sig näringen, utan även släpper ut en hel del till omkringliggande vatten, och utsläppen kan uppgå till 90 % av det som hamnat på bottnet. I det följande stycket visas att sedimenten läcker ut ganska mycket oorganiskt kväve, främst i form av ammonium och nitrat. Byt gärna ut ordet "planktontillväxt" mot "algtillväxt" i akvariesammanhang. Jag tar infon från sidan 8 i artikeln. På sidan två i artikeln förklarar författaren hur tillgång på ammonium, nitrat och kväve hänger ihop med växtplanktontillväxt. Märk väl att här pratas det uttryckligen om växtplankton, dvs. vanliga alger. : Slutsatsen blir att om man har problem med vanliga alger (t ex trådalger) så har man för mycket ammonium och/eller nitrat. Har man problem med blågröningar/cyano så har man för lite ammonium och/eller nitrat för de vanliga algerna, men däremot finns det ett överskott på fosfat. Blågröningarna tar upp fosfaten och fixar sitt N via kvävgas eller från luften i vattnet. Slutsatsen blir också att sediment/dsb läcker ut en procentuellt sätt ansenlig mängd ammonium (men även nitrat) tillbaka till vattenkolumnen (och därmed göder algerna). Och slutsaten från andra studier i den här tråden är att marina sediment/dsb läcker ut ansenliga mängder fosfat tillbaka till vattenkolumnen. .

Nej, den kan inte ersätta ytavrinningen enligt min uppfattning. Det enda detta filter gör är att det tar in djupvattnet och blåser ut det vid ytan. Ytavrinningen fungerar på ett helt annat sätt.

Här är en artikel till. Det intressanta med den här är att den talar om "enclosed marine ecosystems". Vet ni vad det uttrycket betyder generellt i forskarnas värld och deras språkbruk, och speciellt i det här fallet? Jo, "enclosed marine ecosystems" = akvarium. I denna studie såg forskarna fosfatvariationer vid låg belastning och med anknytning till årstider. Med högre belasning blir sedimenten sämre på att ta upp (buffra) näringen, och i vissa fall såg man att näringesbelastningen ledde till fosfatutsläpp från sedimenten. Värt att komma ihåg att kar som sätts upp med dsb, saknar skummare och matas "normalt" har hög till mycket hög belastning... Här är artikeln: http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=2308679&q=Alteration+of+phosphorus+dynamics+during+experimental+eutrophication+of+enclosed+marine+ecosystems&uid=791058416&setcookie=yes

Ja, naturligtvis, det finns risker med allt, även att gå ute på gatan och få en tegelsten i pannan osv. Grejen är att riskerna med t ex vodkametoden, zeovitmetoden och dylikt brukar alltid framhållas (och oftast överdrivas), medan dsb oftast anses så "naturlig" att man oftast sätter ett likhetstecken med "ofarlig". Ibland brukar någon enstaka säga att det är en tickande bomb om dsb, men utan att närmare förklara på vilket sätt den är det. Jag ville bara klarlägga vad folk bör känna till innan/om de bestämmer sig för att anlägga en sådan. Dsb fungerar - men den kräver en hel del runtomkring sig för att fungera. Man brukar oftast säga att det behövs mikrofaunan som bökar runt i sanden, käkar organiken och håller sanden från att klumpa ihop. För att normalt köra med dsb på längre sikt krävs det att man har väldigt låg input i form av fiskmat. Väldigt låg. För att försöka parera utsläpp av ammonium och fosfat måste man räkna med alger, som måste konsumeras av algbetare. Använder man fotosyntiserande koraller som näringsupptagare så får man komma ihåg att dessa är mindre effektivare än alger på att ta upp näringen, vilket leder till att kravet på mycket låg matinput blir ännu strängare. Och eftersom dsb:n framförallt minskar nitrat, så måste man fundera ut ett sätt att återställa förhållanden mellan för lite nitrat och för mycket fosfat. I annat fall får man brottas med cyano. För att återställa balansen kan man antingen hälla i ren oorganisk nitrat tillbaka i karet (för att höja nitratet) eller att använda sig av fosfatremovers (för att minska fosfatet). Detta är i alla fall vad jag som snabbast kunde komma på vad gäller dsb:s krav. Det är som synes ingen bulletproof sätt, att den är naturlig innebär bara att man också måste kompensera dess naturliga och inneboende egenheter också med någon naturligt - i första hand med tillväxt av alger och innehav av goda/många algbetare. P.S. Att bara ha dsb för att odla mikrofauna är nog olämpligt. Det finns numera bättre sätt att mata korallerna på.

Hur kan du veta det? Det kanske finns andra uppgifter om detta, men enligt första bästa google-sökning fick jag en länk till artikel hos Practical Fishkeeping som berättar just om Monacoakvarium. Visste du (ni andra) att: Jaubert/Monacosystemet har vattenbyten med fem (5) procent av hela vattenvolymen per timme (!) med färskt naturellt havsvatten som pumpas direkt från haven men först filtreras genom aktivt kol? Om ni inte visste det så vet ni det nu, de kallar det för "Chemical filtration": Med sådana vattenbyten skulle nästan vilket system som helst fungera känns det som. Jag undrar hur många av oss kan, vill eller har råd med sådana vattenbyten? Vad menar du? Om du läser Calfos uttalande igen så är det klart att han tvärtom förespråkar mycket hård och effektiv skummning. Han pratar om idealet om att skummaren måste samla en full kopp av ("one cupfull a day") av kaffemörkt skumm per dag, och att detta ideal kan nås om man följer hans råd. Känns det inte lite motsägande: om någon skall använda djup sandbädd, som skall ta bort nitratet ur systemet, för att sedan manuellt häva i ren nitrat tillbaka i karet? Varför skall man då ha dsb:n som tar bort nitrat i första hand? Stig, kom igen nu, du har inte dsb:n bland annat p g a risken för krasch, men tycker ändå att tekniken fungerar?

Hahaha, Stig, menar du koralodlaren Calfo, som inte har någon egentlig belastning att tala om? Och som råder folk hur man kan optimera sin skummare på bästa möjliga sätt? Han som skriver det här? : http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?s=&threadid=554786 Är det honom du menar? Hur skall man jämföra detta med människor här på guiden som börjat köra med dsb, har normal/hög belastning och inte använder skummare? ...

Njao, jag har för lite detaljkunskaper om alla de små och stora processer som försigår i marina sediment för att skriva en sådan artikel. DSB förväntas ta hand om alla de foderflingor, fiskbajskorvar, korallslemm, döende algdelar, allmänt odefinierbar detritus etc som uppstår i ett akvarium till följd av det käk som vi stoppar i karet. Maskar och bakterier bryter ner organiken, tar upp en del och binder i sina egna kroppar, och överskottet blir i slutändan blir ren och skär nitrat och fosfat. Sedan omvandlar denitrifierande bakterier nitrat till kvävgas som luftas ut ur karet. Vad gäller fosfatet binds en del till själva substratet som jag förstått, och en del återgår till vattenkolumnen. Det som läcker tillbaka är ammonium/ammoniak/urea/NH4, jag är lite osäker på exakt vilken form av N som läcker ut, kärt barn har många namn. Men det är i alla fall den värre sorten, inte nitrat (nitratet brukar för det mesta tas in, ej läcka ut). Ammonium anses trigga igång skitalger förresten. Jag vet för lite för att peka ut källan till ammoniumet från sedimentet, om det är från alla de små sanddjur som andas, kissar och bajsar eller om det är från bakterieprocesser. För mig spelar det mindre roll - det viktiga för mig är att ammoniumet läcker ut. Ammoniumet binds upp i alger, som i sin tur visserligen tar upp en del, men också släpper ut en del i omkringflytande vatten för ytterligare en omgång. Vidare läcker fosfatet ut i vattenkolumnen från sedimentet (dsb). Här verkar det vara också lite olika sorters fosfat som åker ut, i vissa studier är det organiskt fosfat, i andra oorganisk. I vissa studier jag sett så kommer det här fosfatet från själva substratet, att det på något sätt lossnar från själva sandkornen om jag förstått det rätt, men i de flesta fall kommer fosfatet från den ursprungliga källan - fiskfoder, fiskbajs osv. Fosfatet "kräks upp" från sedimentet som amerikanarna säger ("fosfat burps") för ett par omgångar, tills den binds upp i någonting, och i de allra flesta fallen i alger. Både makro- och mikroalger, beroende på vad som finns att tillgå så att säga. Och detta försigår i riktiga marina sediment, där faunan (maskar och annat roligt) är säkert tusen gånger rikare/produktivare än i ett vanligt kar, där det rör sig om stora vattenvolymer, riktiga vattenflöden osv. Ja, för att motverka läckaget kan man göra flera saker, jag kan naturligtvis inte komma på samtliga, men här är några: - köra barebottom, effektiv skummning (inte detsamma som dyr skummning) samt eventuellt använda någon kolkälla (och/eller köra med vanliga fosfatremovers). Dvs. ta ut organiken innan den hinner omvandlas till oorganisk nitrat och fosfat. - köra dsb men dessutom ha makroalger eller mikroalgscrubbers - det är nämligen där den näring som flödar upp från sedimentet hamnar i första hand på riktiga korallrev. De riktiga korallreven är algrev egentligen, där näringsläckagen från sedimentet får algerna att blomma, algerna betas i sin tur av olika djur, djurbajset åker in i sedimentet igen, bearbetas, läcker ut igen, bidrar till alger osv. osv. Kör BB, baby! Allvarligt talat, jag är ingen expert på dsb, och för närvarande anser jag att dsb:n har mera bekymmer än den har fördelar. Den har stora syrekrav, ammonium- och fosfatutsläpp som måste åtgärdas med antingen alger eller fosfatremovers, samt att den kan fungera på längre sikt enbart om man har otroligt liten belastning och kanske svälter sina fiskar, särskilt om man kör skummarlöst. Dessutom kan dsb:n klegga igen till stora kalkklumpar om man inte är uppmärksam. Min uppfattning är att dsb:n är ett naturligt sätt att filtrera vatten, och i naturen avger sedimenten ifrån sig ammonium och fosfat, vilket också sker i akvariet, och vilket leder till att det måste åtgärdas på något sätt. Det har ju framförts uppfattningar om teknikfixering, och att man måste ha det och det och det i teknikväg. Jag vågar sticka ut hakan och säga att dsb på intet sätt kräver mindre ansträngningar än ett BB-kar. På samma sätt som det är med tekniken så är det också med dsb: först skall du ha det ena, men sedan skall du också ha det andra, och visst ja, du måste även ha det tredje, och glöm inte heller det fjärde osv. Jag har sett en rätt rolig historia om dsb någon gång, skall kolla om jag hittar den. I sammanhanget kan det kanske nämnas att Ron Shimek, som räknas till dsb:s guru nummer ett, inte har ett kar med dsb, men oftast brukar skriva att han en gång hade det, och vilket kar dessutom, ni skulle ha sett det, världens bästa osv. Inte heller Erik Borneman, Shimeks vapendragare i dessa sammanhang, synes numera ha ett akvarium med dsb. Jag har kanske inte hängt med riktigt och båda dessa herrar har baljor med dsb - rätta mig i så fall. Hur som helst - jag vill inte avråda någon från dsb, utan det som jag skrev ovan är bara min åsikt, IMHO som man säger. För att bilda er en egen och objektiv uppfattning - läs studierna som jag postat, var inte lata, det är inte så värst mycket att läsa. Om orken infinner sig så kan ni kanske gräva fram studier som pekar i motsatt riktning, det kanske finns sådana, även om det på utländska sajter inte brukar direkt hagla med bra studier till försvar för dsb. Jag själv har inte hittat några studier som säger att sedimenten inte avger massa ammonium och fosfat, utan tvärtom, studierna pekar alltid på sedimentära utsläpp.

Jao, det beror på vad man menar med "fungerar". Vill inte dra upp någon töntig analogi, men gör det ändå. Ett förhållande där den ena är lyckligt ovetande om den andres otrohet fungerar tills ... Att fungerar tills ... Att åka skridskor på tunn våris fungerar tills ... osv. Vad jag vill ha sagt är absolut inte att någon skall avstå från DSB. Jag har ingen lust att locka över någon till någonting annat, eller att påverka någon på något som helst sätt. Mitt enda syfte är att dryfta nackdelarna/riskerna med DSB - sedan får var och en för sig själv bedöma om dsb:s fördelar överväger nackdelarna eller om kan ta något annat av de tillgängliga alternativen. Anledningen till att jag tog upp det här ämnet - förutom tillgång på lite fritid naturligtvis och att jag kände mig lite uttråkad - är att det brukar friskt påpekas om riskerna med Zeovit, riskerna med vodkametoden, riskerna med fosfatremovers, riskerna med nitratfilter osv. osv., medan man får uppfattningen att dsb är så "naturligt" att den nästan är bulletproof. Så jag bestämde mig för att kolla upp riskerna med dsb. No big deal. Fast jag kanske borde ha kollat upp riskerna med att vara lat först (kidding).

Ytterligare en studie som bekräftar ständig läckage av ammonium (NN4) och fosfat (PO4) från sediment till vattenkolumnen. Studien är och rör nu Japan. Hur många världsdelar har vi nu varit på? Här är den:

Man kan klara sig ännu billiga undan - för runt 20 spänn kan man köpa fryst artemia som räcker för dina behov lääänge läänge. Roberts förslag om torrfoder är dock bättre om du är ute efter snyggare färger på clownerna. Salifer Energi Plus kostar till exempel runt 80 spänn och kommer troligen att räcka i ett halvår eller så. EDIT: när/om du får hem dina clowner, mata väldigt väldigt lite, t ex varannan eller var tredje dag och då ett par pellets per clown. Har du skummare kan du mata något mer.

Nu den andra: http://www.nationalslag.org/archive/env/biodome-phos_removal_2005.pdf

Här är artiklarna, först den ena: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13428547

Okej, nu är jag vaken och inte gråter (än) Fortsätter djupdykningarna i DSB:s hemligheter. Jag har nu stött på en artikel som handlar om ett stort - 3000 kubikmeter - offentligt saltvattensakvarium, med fosfatproblem. Akvariet befinner sig i Montreal Biodome i Canada. Akvariet belastas av 100 sjöfåglar, 600 fiskar och 2000 invertebrater. Fosfatnivån (ortofosfat) låg på 20 mg/L - 20 kg P - i slutet av 2003. För att komma till rätta med fosfatet konsturerade man ett 10 m3 filter, som man fyllde med nästan 10 ton - hör och häppna - stålskrot med kornstorlek av 2-5mm. Maximalt kunde filtret ta bort 165 gramm fosfat per dag. Man såg i och för sig att filtret kleggade igen av bakterier, men då torrlade man filtret så bakterier kunde försvinna, och körde igång igen, utan problem. Filtrets livslängd var 60 dagar, och för att helt ta bort all löslig fosfat i systemet behövs det två år för detta akvarie, eftersom deras årliga fosfatinput var runt 4 kg. Man behöver också byta filtermedian (stålskrotet) fyra gånger under denna tid. Man konstaterade slutligen att stålskrot är en lovande lösning på fosfatproblem, att bakterifilmen som bildas efter ett tag försämrar visserligen effektiviteten, men det går att åtgärda genom att låta filtret torka upp ett tag (för att eliminera bakteriefilmen). Någon som helt osökt kan dra analogier mellan det här skrotet och de ibland så hårt kritiserade järn- och aluminiumfosfatremovers som finns att tillgå för våra behov? Jag erkänner att jag var mycket kritisk till dessa, men nu anser jag att fosfatremovers är bättre än dsb. Dsb/marina sediment verkar nämligen - enligt de flesta vetenskapliga studier jag läst - inte kunna ta hand om allt fosfat, utan den lagras istället och sipprar ut i vattenkolumnen, tills den tas upp av skitalger eller makroalger. Med andra ord - dsb fungerar som ett biologiskt filter, som visserligen kan denitrifiera en hel del nitrat, men som också läcker ut en hel del ammonium/ammoniak (urea) och som också lagrar och läcker ut fosfat. DSB:n kan därför enligt min uppfattning inte på egen hand rena akvarievattnet, även med lätt belastning. Något annat behövs utöver DSB:n för att ta hand om fosfat- och urealäckagen. Detta annat kan sedan vara makroalgsrefugier, mikroalgsscrubbers, vanliga fosfatremovers eller, när akvariet är fyllt till bredden med koraller, så kan korallerna eventuellt ta hand om urea- och fosfatläckagen. Detta gäller enligt min åsikt oavsett hur bra en dsb skötts, hur mycket liv det än finns inne i sanden och hur mycket flöde/syre det än rör sig om runt sanden. Det är ingen skräckinfo utan jag bara försöker att visa hur dsb:n fungerar objektivt och från första-hands-information, dsv. genom forskarstudier och inte genom (rosaskimmrande) Ron Shimeks glasögon. Detta synes också ha varit känt för minst en person här på guiden, men jag tror att den stora majoriteten svävar fortfarande mer eller mindre i villfarelsen gällande hur dsb verkligen fungerar.

Nej.

Här snackar forskarna om påverkan av salinitet, pH och temperaturen på inlagringen av fosfat i sedimenten: http://www.springerlink.com/content/2ndjg2uf4rejeaw3/

Nu kan man gå vidare och kika på vad som kan föranleda fosfatutsläpp utöver det vanliga. Det första jag stött på är att saliniteten påverkar fosfatutsläpp från marina sediment. Här är en studie: http://www.springerlink.com/content/u3t4nn3814872522/

Om jag skulle nu sammanfatta det hela lite så kan jag säga att marina sediment släpper ut ammonium/ammoniak (urea) och fosfat, något som ger näring till alger. DSB är att jämföra med marina sediment. Jag kan inte heller se någon större skillnad mellan DSB och LS i detta avseende.

Det kan förresten nämnas att även sediment i sötvatten agerar som reservoarer för fosfat. Även om sedimentet tar upp nitrat (vilket är bra), så läcker det samtidigt fosfatet och ammonium ut i vattenkolumnen (vilket är inte bra) och när blågröningar. Enligt artikeln nedan så sker läckaget även via diffusion (dvs. t o m passivt). Det är inte heller så små mängder det handlar om, se nedan. Här är en artikel som belyser detta (SRP betyder förresten soluable reactive phosphate), läs särskilt styckena två och tre: http://www.atypon-link.com/IAHS/doi/abs/10.1623/hysj.51.1.144?cookieSet=1&journalCode=hysj

Hehe, då förstår jag att det är spännande

Ujjujuj, här kommer en till artikel, som i princip säger att när vattnet är syrerikt så binder det P (fosfat) starkt till sedimentet i sötvatten, medan i saltvatten blir det tvärtom, där fosfatet istället frigörs i syrerika förhållanden. Som syrerikt betecknar man vatten som har över 0,5 mg syre per liter. Läs själva: http://www.springerlink.com/content/w640533454162v13/