PatriksS

Du kör (-de) väl också med makroalger om jag inte minns fel. Hur som helst - din dsb och ditt kar är fortfarande ganska unga, vi kan bara vänta och se. Du har dessutom konkurrenter om näringen i form av koraller, som kan ta hand om eventuella småfluxar av oorganiken som kommer från dsb. Ju äldre dsb:n blir desto allvarligare blir det nog, när sanden blir gosig och god och om/när korallerna växt till sig och börjar hindra cirkulationen runt sanden mer och mer. Det som slog mig nyss är att gammalt dsb kan vara en av förklaringarna till vissa fall av "old tank syndrome".

Resan fortsätter, nu med en studie som rör vaten runt Red Sea, som har dykning, koraller och allt sådant. Jag kan posta sådana länkar hela da'n och visa att principerna är desamma som i den där länken som finnen beskrev, med fosfat och N utsläpp från sediment till vattenkolumnen. Från sediment till vattenkolumnen. Från sediment till vattenkolumnen. Och alltså inte enbart från vattenkolumnen till sediment som förespråkarna för dsb hävdar, och som jag själv för inte så länge sedan hävdat. Och allt detta i sediment oavsett vattentemperatur. Det finns nämligen studier som visar samma sak för Grönland, Barents hav m.m., men vissa skulle kanske inte uppskatta det Jaja, här är stuien för varma "näringsfattiga" koralvatten i alla fall. Märk väl att forskarna skiver "inorganic nitrogen", dvs. oorganisk N. Ja just ja, ordet "effuse" betyder "utsläpp". http://www.springerlink.com/content/g6878w4530723164/ Vi är nu här, i den här världsdelen:

Okej, jag fortsätter dissa DSB tills någon modig riddare tar upp försvaret av den heliga kon (märks det förresten att jag är på semester och har lite tid över?..) I den här studien säger forskarna först att DON (dissolved organic nitrogen, dsv. den organiska N:t) åker in i sedimentet (fluxet är negativt). Det är ju ingen överaskning, det är vad vi förväntar oss och ser hända i ett dsb-kar: halvnedbryten organik åker in i sanden. MEN! vidare säger forskarna att DCAA (dissolved complex amino acids, dvs. aminosyror) och urea läckte också ut i vattenkolumnen (fluxet är positivt). Därutöver släppte sedimenterna ifrån sig DIN (dissolved inorganic nitrogen, dvs. oorganisk nitrat) ut i vattenkolumnen när det fanns stor algmassa eller hög organisk belastning. De flesta kar - förutom kanske Svärds och Lasses - har hög organisk belastning, i form av torrflingor/pellets, artemia, levande foder, phyto, rotifers osv..... Och en ganska så rejält del av det N som makroalgerna tog upp läckte tillbaka ut i vattenkolumnen i form av DON, och då framförallt DCAA... Hur som helst, här är artikeln: http://www.erf.org/cgi-bin/conference_abstract.pl?conference=erf2001&id=909

Även om den här artikeln handlar om makroalger, så berättar även den om utsläpp av ammonium/ammonik (urea) från sedimentet till vattenkolumnen. Artikeln berättar att det också finns ett utsläpp av organisk N från sedimentet. Artikeln bekräftar också den tidigare postade artikeln om att makroalger släpper ifrån sig N (i det här fallet i organisk form): http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14145994

Bara som en liten parentes vill nämna att makroalger, förutom att ta upp nitrat, också släpper ifrån sig nitrat, i såväl organisk som ooranisk form, se här: http://www.cababstractsplus.org/google/abstract.asp?AcNo=20043176753

Här är det så efterfrågade stödet till att det förekommer utsläpp av ren och skär oorganisk nitrat från marina sediment i varma revvatten (Hawai). Notera att forskarna också påängterar att dessa utsläpp bidrar till algproblematiken i tropiska rev. När ni läser så betyder det engelska ordet "efflux" just "utsläpp/läckage". Jag markerar inget i denna artikel eftersom jag då skulle fetlägga all text - den är så intressant - men särskilt första och sista stycken är bra: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1481206 EDIT: här är mannen som deltagit i forskningen ovan: John Stimson, ladies and gentlemen!

Jo, vi är ense här, jag tycker det också, det är framförallt återläckage som jag vill påängtera. För att sandbädden just reducerar näringsämnen och inte skapar ett överskott I vart fall så länge mikrofaunan lever. MEN! - jag vill framföra att även otroligt välskötta sandbäddar inte är några svarta hål dit näringen bara spårlöst försvinner, utan att dsb bör OCKSÅ betraktas som buffrare/behållare där en del av näringen är bunden men kan lösas upp och åka ut i vattenkolumnen. Eller kan och kan - den gör det. Om vi tänker även så här. De djupa syrefria lagren innehåller ju denitrifikationsbakterier. Som matas. Dessa bakterierna växer i population. Till slut kommer de syrefria/syrefattiga lagren allt närmare sandytan ovanpå. Ju högre belastning (där bl a mängden mat och skumningen avgör) desto snarare sker detta. Det är en svår fråga att besvara och spekulera i varför just det eler det akvariet fungerar eller inte utan att ha sett karet. Sandbäddar fungera tydligen några år, på amerikanska sajter brukar man nämna 3-6 år, beroende på sandbäddens storlek och karets belastning. DSB fungerar tills den är "full of it" om jag lite ofint får referera till vad den är avsedd för att ta hand om. Jo, för att den är ganska annorlunda än en vanlig sandbädd, även om båda är avsedda för att ta hand om bl.a. nitrat. Den avgörande skillnaden är att en sandbädd som man har i karet är avsedd för att ta hand om organiken. Dvs. fiskfoder/bajs/ruttnande algdelar/m.m. och osv. faller till sandytan, där de först bryts ner av mikrofaunan och senare av bakterier. DSB-in-a-bucket bygger på principen att endast ta hand om nitraten, att denitrifiera den, utan någon egentlig input av organiken. Anthony Calfo, som uppfann/infört dessa s.k. RDSB (remote dsb) rekommenderar att vattnet som går till en sådan sandhink skummas på organiken riktigt ordentligt och att flödet ovanpå sanden i hinken hålls tämligen högt så att inga eventuella organiska rester (som inte hamnat i skummarkoppen) får ens en chans att lägga sig på sanden.

Exakt! Det är där skiten hamnar. Och det är där den vi förväntar oss att den skall "försvinna". Vet vi vart all fosfat tar vägen? Mineraliseras den helt och hållet och binds till sanden utan återvändo? Är vi säkra på att den inte kan reminaliseras, dvs. lösas upp igen och sippra ut i karet? Jag har nämligen sett studier som berättar att det är ganska naturligt för fosfatet att mineraliseras tillbaka och läcka ut i vattnet. Jag har inte hävdat - och kommer förmodligen aldrig att hävda - att dsb tillverkar mera än vad den förbrukar. Nej, där håller jag med dig att dsb:n förbrukar en hel del, MEN OCKSÅ att den lagrar en hel del, bl.a. fosfat, som OCKSÅ åker ut i vattenkolumnen, bl.a. vid ändringar i temperatur, salinitet och pH. (ursäkta stora bokstäver, ville inte "skrika" utan endast tydligt markera så vi inte missförstår varandra). Det är det som jag känner inte berättas när man talar om dsb. Jag säger inte att det förtigs medvetet om det, utan tvärtom, att övervägande majoritet är helt omedvetna om återläckage-problematiken.

Det kommer.

Lite till, och vi rör oss i varma vatten: http://estuariesandcoasts.org/cdrom/ESTU1993_16_4_799_808.pdf

Stig, är det kallt vid Adriatiska havet sommartid?

Åh hå hå hå, check this out! Gäller särskilt de som eventuellt tror att marina sediment är bättre på att hantera ammonium än sötvattens dito (med mina markeringar som vanligt): http://links.jstor.org/sici?sici=0160-8347(199106)14%3A2%3C167%3ATEOSOA%3E2.0.CO%3B2-I

Här är en artikel till. Som ni ser så sker det även en flux av ammonium (ja, Stig, du läste rätt), förutom flux av nitrat/nitrit och fosfat, i marina sediment: http://www.springerlink.com/content/w3453773130807r4/ Edit: glömde att bifoga en bild på hur det kan se ut i South Adriatic, där undersökningarna genomförts:

För att stödja min ståndpunkt tänkte jag posta ett par artiklar som berättar om fosfatläckagen från marina sediment (dsb). Ju mer info jag söker om detta desto säkrare blir jag på min ståndpunt, dsv. att fosfatet verkligen sipprar ut. Det hela verkar vara mycket väl undersökt, eftersom det har stor betydelse för bl.a. bekämpning av alger i stor skala (nationell nivå). Hur som helst, första artikeln (med mina markeringar): http://links.jstor.org/sici?sici=0024-3590(199209)37%3A6%3C1129%3ATPCICM%3E2.0.CO%3B2-1#abstract Här ligger undersökningsplatsen:

Okej, här kommer förklaringen: Det finns ingen (eller helt försumlig) skillnad i hur fosfatet frigörs från marina sediment (läs dsb) enligt de processer som killen i länken beskriver. Principerna är desamma, det som skiljer är förmodligen omfattningen av fosfatläckagen. Fosfatet frigörs nämligen vid ändringar i salinitet, temperatur och pH. Vid t ex högre salinitet lagrar marina sediment mera fosfat, som släpps ut när saliniteten sjunker. Vill ni få det hela bekräftat med riktiga studier får ni också komma med några sådana som stödjer argumentet att dsb uppför sig inte alls som jag skriver. Min uppfattning är alltså att dsb lagrar och läcker ut bl.a. fosfat. Motsatt uppfattning välkomnas, gärna med grunder!

Mañana, Stig, mañana, alldeles för trött idag.

Hoppsan, hoppsan, hoppsan, nu tror jag stött på en länk som mycket utförligt beskriver, både enkelt och komplicerat, allting gällande om, hur, varför, hur mycket osv. kan marina sediment (bl.a. vår lilla dsb) lagra och läcka ut fosfat. Länken är nästan värd guld och gröna skogar... Jag undrar om det inte finns någon möjlighet att få detta material som en "sticky" eller "faq" om fosfat i marina sediment/djupa bottnar? Kanske behöver kontakta upphovsmannen i så fall, men det verkar vara nästan värt det. Ni som inte har något att läsa i semestertider och inte har pengar att köpa en akvariebok kan skriva ut infon att läsa i hängmattan. Den får en att tänka både en och två gånger innan man startar ett kar med sand i.... Att artikeln är skriven av vår granne i Finland gör inte saken sämre (den är dock på engelska, men come on, lite får man väl anstränga sig). Hur som helst, här kommer den - enjoy: http://lepo.it.da.ut.ee/~olli/eutr/html/htmlBook_95.html En kort sammanfattning av det hela: Marina sediment läcker ut fosfat till vattnet. Det gör dem. Faktiskt. Fosfatet som läcker ut är också av den allra värsta sorten - ortofosfat. Och (de av R. Shimek så hyllade) maskar och annat levande otyg hjälper fosfatet att komma ut. Punkt slut.

För att inte tappa infon lägger in ett litet sidospår som inte handlar om nackdelarna med DSB, men ändå berör denitrifikation (som oftast associeras med bl a DSB): Gör ingen sammanfattning/översättning av citatet då infon är redan mycket lätt att förstå.

Ojdå, då fick du det bekräftat svart på vitt så att säga.. När jag tog ner mitt nano hade jag bara en ficka i sanden på cirka 5x5x5 cm som var svartgrå, och den satt precis där cirkulationen var som svagast. "Fickan" kastades, och resten av den friska sande återanvändes.

Klokt beslut, Marko! Såg du om sanden hade lite svart i sig, eller var den fortfarande vit?

Exakt! Att man har cyklat LS/sanden innebär dock inte att desamma inte kommer att läcka ut nitrat och/eller fosfat senare. Kommer det att bli för mycket nitrat och eller fosfat i akvarievattnet så suger ju dsb:n och LS åt sig näringen, detta är ju gammal skåpmat. Det är t ex därför folk är rädda att köpa begagnad LS, just på grund av risken för fosfatanrikning i LS. Och det är också känt att det kan ta ett tag och en hel del fosfatremovers att suga åt sig överbliven fosfat från färsk sten tills man uppnått tillfällig jämvikt mellan vattnet och LS:n. Det som jag ville poängtera är att dsb:n - och jag ser inte varför inte heller LS - kan komma att läcka ut nitrater och/eller fosfater även långt senare, just på grund av de biologiska processerna som sker inne i stenarna/sanden. Dvs. att varken dsb eller LS är de perfekta näringsupptagare som man alltför ofta får intrycket av. Och att detta gäller inte bara i de områden som du först nämt - träskliknande eller motsvarande - utan att detta kan ske även i ren revmiljö. Ja, du har rätt här, Stig, det viktiga för mig var inte just i exakt vilken form N:t kan läcka ut när jämvikten störs, utan att läckaget kan ske.

Kul Peter att du och jag kan disskutera saker och ting ordentligt nu, och inte som in the old days! Nu till saken. Japp, håller med till 100 procent. DSB - de översta lagren - är ett mycket bra nitrifikationsfilter. Men det är också den blåa filtermattan, "makaroner", biobollar. Det s.k. fluidized sandfilter är ännu bättre i detta avseende. Oavsett filtermedian så sker här en omvandling av organiken (fiskskit, foder m.m.) till oorganiken (nitrat, fosfat). Ja, det är det här som jag börjar ifrågasätta. Eller rättare sagt jag är helt med på att det sker en ordentlig denitrifikation i de syrefattiga lagren i dsb:n, dvs. att den oorganiska nitraten och fosfaten som bildas från organiken i de översta, syrerika lagren, omvandlas till kvävgas och att fosfatet binds på något sätt. Jag är inte helt på det klara med vad dsb:n gör med fosfatet än, men jag vill inte tappa tanken nu. Det viktiga här är dock det som jag nyss upptäckt för mig själv (det har säkert varit länge känt för de gamla rävarna), och det är att det synes finnas starka vetenskapliga belägg för att dsb agerar samtidigt som ett buffert, en behållare, en container för oorganisk nitrat och fosfat (sådant som vi generellt inte vill ha i vattnet), och att nitratet och fosfatet kan sippra ut från dsb:n och ut i vattenkolumnen! Dvs. att dsb är inte den kraftiga bindningsmagneten jag tidigare trott den vara, och detta synes gälla oavsett hur hårt eller lätt dsb:n belastas. Jo, det är nämligen det som de artiklar jag läst pekar på: att det just samlas lite nitrat/ammonim (strunta i vilken form N:t är för tillfället) och fosfat från de djur som konsumerar organiken/bakterier i porer/mellanrum, och att en del av N och P kan sippra ut i överliggande vattenkolumnen. Det är kanske inga bekymmer för de som just vill ha lite N och P i vattnet, och uppskattar en sådan för mig nyupptäckt "buffringsförmåga" hos dsb:n, bara det att jag personligen inte varit övertygad om detta och att läsa vissa artiklar blev en rejäl överaskning för mig.

Tar ditt inlägg först, eftersom det verkar ha skurit sig rejält för dig. Hade jag varit du skulle jag inte suttit på guiden just nu utan hinkat vatten, hivat ur sanden och det akut. Det hela synes ha blivit alldeles för syrefattigt för dig alldeles för snabbt. Sump med makro låter bra. Ett annat alternativ är vodka. Eller zeovit. Eller RDSB (remote dsb, dsb-in-a-bucket). Det finns många alternativ. Edit: om/när du tar ut sanden, försök att byta så mycket vatten du absolut kan strax efteråt.

För att vidare bemöta Stigs argument om den eventuellt stora skillnaden mellan förhållandena i naturen och våra akvarier kan följande anföras: Här har man alltså undersökt ett riktigt korallrev, dvs. ett område som med största sannolikhet har många gånger bättre vattenvärden än det bästa karet på SG. Vad har man funnit då? Jo, man tog prover ändå in från porer i korallkalksedimenten och såg: 1. att vattnet i porerna var näringsrikare än det omkringflytande vattnet. och varför då?, jo, för att: 2. porerna populerades av massa organismer, och 3. att organiken som fastnade i de här revskeletten eller den organik som organismerna själva förde in i "boet" (porerna) konsumerades av organismerna, samt 4. att dessa organismer i sin tur släppte ifrån sig ammonia och fosfat i det vattnet som fanns i porerna. Vi snackar ju fortfarande om korallrev som befinner sig under vattet 5. och slutligen att dessa poriga (ej porriga) substrat - dvs. korallsand och revskelett - kan agera som näringsbuffrare när tillgången på näringen varierar under årstider. Den (enda) skillnad jag ser mellan naturförhållanden och våra akvarier utifrån denna studie skulle i så fall vara att vi inte har några årstider i akvarier på sätt som det förekommer i naturen. MEN! Vi har andra, och kanske ännu frekventare, variationer i tillgången på näring, t ex när någon lägger lite för mycket rowa i karet, eller installerar större skummare, eller glömmer att mata fiskarna någon dag, eller gör ett ordentligt vattenbyte, eller byter till starkare belysning, eller gör sig av med lite levande som konsumerar nitrater/fosfater osv. osv. Detta leder till den ganska klara slutsatsen att sediment/korallskelett/dsb är behållare för oorganiken, och denna oorganik synes lätt kunna ta sig ut ur porerna och in i det omkringliggande akvarievatten.

Njao, det gäller väl inte endast övergödda områden. Och vidare: på vilket sätt skulle några torrfoderpellets/flingor som sjunker mellan LS och ner till sanden vara bättre/lättare belasning än motsvarande bit sjögräs eller tång?