Hur caulerpiska alger förökar sig

[crille]

ja,det är det som är poängen koraller vill inte ha mycket nitrat,men lite måste dom ha.

och caulerpan verkar foga sig till dom här låga mätvärdena oxå, det är det som gör mig

förbryllad i pratet om tillförsel av nitrat,problemet i saltvatten är ju inte att få nitrat utan att bli av med den

[PatriksS]

om vi tänker så här,var växer macroalgerna i naturen?sådär jättemycket nitrat verkar dom inte behöva,jag mäter noll ofta,men caulerpan växer som ogräs. ändå,mäter jag noll även efter några dagar efter skörd,jag har förvisso även en DSB, i sumpen som

hjälper till

Exakt. Du mäter noll troligen för att det ammonium som fiskarna utsöndrar tas upp av algerna omedelbart, och den del av ammoniet som ändå skulle klara sig till nitrat tas också upp med detsamma. Det finns inget "överflödigt", fritt nitrat i vattenkolumnen att mäta. Det säger inte att algerna klarar sig med noll, utan säger att oorganisk nitratkälla finns (algerna växer) men att algerna tar upp oorganiken mycket väl (du mäter noll). Man brukar väl kalla det hela för näringsflux, det vill säga näringsomsättning. Då har du en burk som liknar det som händer i naturen: nitraten är omätbar pga den hela tiden binds upp i någonting (koraller, alger), och att strömmarna hela tiden för in mera nitrat till nitratkonsumenterna.

[PatriksS]

finns många som kör med macroalger + fina stenkoraller, ser inte att det skulle vara ngt problem att kombinera.

(fördelaktigt hålla makrolagerna dock i en sump så de ej 'kväver' stenkorallerna genom växa över dem om man har i makroalger akvariet).

~Henrik

Jupp, måste bara se för mig själv i min egen burk, och kanske tänja på gränserna lite, vi få se.

[crille]

Exakt. Du mäter noll troligen för att det ammonium som fiskarna utsöndrar tas upp av algerna omedelbart, och den del av ammoniet som ändå skulle klara sig till nitrat tas också upp med detsamma. Det finns inget "överflödigt", fritt nitrat i vattenkolumnen att mäta. Det säger inte att algerna klarar sig med noll, utan säger att oorganisk nitratkälla finns (algerna växer) men att algerna tar upp oorganiken mycket väl (du mäter noll). Man brukar väl kalla det hela för näringsflux, det vill säga näringsomsättning. Då har du en burk som liknar det som händer i naturen: nitraten är omätbar pga den hela tiden binds upp i någonting (koraller, alger), och att strömmarna hela tiden för in mera nitrat till nitratkonsumenterna.

japp att näringen är bunden är ett faktum, men det som är lite konstigt är att jag mäter noll flera dagar efter jag tagit bort kanske 90% av caulerpan, vem käkar nitraten så snabbt,? kanske DSB:n som är väl inkörd.i mitt fall tycker jag det är konstigt att nitraten räcker åt dom olika kosumenterna,har även zeolith i ,om än

mindre än rekomenderat.

[pimo]

Dock handlar väl denna tråden om hur caulerpiska alger förökar sig.

Och du, patrik, pratar om hur man kan förhindra sexuell förökning genom att ständigt ha ett "överskott" på nitrat, har jag uppfattat dig rätt?

Ska man då hålla stenkoraller i nitratvärden nära noll, och samtidigt ha macroalger i karet som crashar om dom inte har ett "överskott" på nitrat?, går inte riktigt ihop för mig.

[crille]

jo, pimo, men allting hänger ihop,överskott underskott,vilket som triggar till förökning,därför jag blandar in DSB,som även den konsumerar nitrat

[PatriksS]

ja,det är det som är poängen koraller vill inte ha mycket nitrat,men lite måste dom ha.

och caulerpan verkar foga sig till dom här låga mätvärdena oxå, det är det som gör mig

förbryllad i pratet om tillförsel av nitrat,problemet i saltvatten är ju inte att få nitrat utan att bli av med den

Tillförsel av nitratet är viktigt för mig av den anledning att jag inte kör med kemiska fosfatborttagare.

Nitratet synes förbrukas snabbare än fosfatet, eller så finns det för lite nitrat i förhållande till fosfat redan från början (i fiskfoder).

Doserar jag inte nitrat så synes den förbrukas av algerna (och DSB) fortare än fosfat, vilket gör att att algerna inte kan ta upp fosfatet.

När jag doserat nitratet (och lite mikrogödning) tvingar jag algerna att konsumera fosfat. Och fosfatet doserar jag ju inte oorganiskt, bara som fiskfoder, vilket ska tvinga algerna att ta bort fosfatet till mycket låga nivåer. På det sättet - genom små tillsatser av nitrat/mikrogödning - blir makroalgerna min fosfatborttagare.

Att ta bort fosfat verkar vara mycket viktigt för korallernas skull, både enligt diverse studier och enligt praktisk erfarenhet ("Fosfatet är satan själv!" som Jörgen uttrycker det).

Tillsats av nitrat är - via makroalger - min burks biologiska fosfatremover.

Detta är alltså om man enbart skulle se på alger som något nyttigt.

---------------

Nedan är inget svar till dig Crille, utan mera en allmän reflektion.

Jag personligen tycker att alger är fina att titta på och det går dessutom att byta alger med varandra, byta alger mot annat, sälja dessa osv. Men det visuella är inget jag prackar på någon, det som jag framhäver är algers nyttiga verkan, och det anser jag mig ha all rätt att göra, precis på samma sätt som den som tror på skummare/Rowa.

Många av oss är alltså företrädare för olika skolor, och att den ena skulle betraktas som mera rätt än den andra anser jag vara fel, på samma sätt som det är fel att mobba företrädare för någon skola. En nybörjare har all rätt att höra olika uppfattningar i en och samma fråga och sedan själv bestämma vilken väg han/hon skall följa. Att pracka på nybörjaren skummare/rowa är enligt min uppfattning precis lika fel som att pracka på denne alger - den rätta vägen är att berätta om fler metoder än bara en och låta valet stå fritt. Annars kan det lätt likna någon form av Sovjetstyre - man kan välja fritt, så länge man röstar på kommunistpartiet.

[Scooby_doo]

vill ej blanda in mig i massa biologi och studier som jag ej behärskar.

Tar lite 'basic' saker bara som grund, - för minska rikserna med krash kan man börja med makroalger arter som är ej kända för att "krasha". Samt se till att man regelbundet skördar makroalgerna.

Jag tror inte bara underskott på nitrat skapar krasherna, många som har fått crash har haft i sump där utrymmet för utbredning och tillväxt är begräsnat tillsammans med ljuskälla som sprider över lite yta samt vattencirkulation som kan vara fördelaktig på vissa stälen. Detta gör att makrolagerna växer över varandra för att få ljus mm, och de som är underst kan 'krasha' då förutsättningarna ej är gynsamma nog för hela växtmassan att överleva, ett välkänt naturfenomen, "survival of the fittest".

~Henrik

[PatriksS]

Dock handlar väl denna tråden om hur caulerpiska alger förökar sig.

Och du, patrik, pratar om hur man kan förhindra sexuell förökning genom att ständigt ha ett "överskott" på nitrat, har jag uppfattat dig rätt?

Ska man då hålla stenkoraller i nitratvärden nära noll, och samtidigt ha macroalger i karet som crashar om dom inte har ett "överskott" på nitrat?, går inte riktigt ihop för mig.

Det är det som jag testar just nu. Jag har börjat med enkla koraller, med tanke för att sedan testa mer och mer kinkigare koraller.

Det är två saker som jag i praktiken vill ha klart för mig själv:

A) Vill koraller verkligen ha absolut noll i nitrat? Om inte hur högt kan man pressa nitratet innan koraller visar tecken på vantrivsel? (Här har jag bl.a. fått uppgift om att korallodlare i Tyskland doserar KNO3 för korallernas skull...)

Hur lågt kan man hålla nitratet innan makroalger visar tecken på vantrivsel?

Överskottet för algerna behöver inte vara särskilt högt, jag tror att makrosarna skiter fullständigt i om de får 0,5 ppm nitrat, 5 ppm eller 10 ppm - så länge nitratet finns, åtminstone lite grand. Detta borde borga för att det skulle gå att kombinera makrosar med koraller, men jag vet själv efter att ha provat och sett med egna ögon.

[PatriksS]

vill ej blanda in mig i massa biologi och studier som jag ej behärskar.

Tar lite 'basic' saker bara som grund, - för minska rikserna med krash kan man börja med makroalger arter som är ej kända för att "krasha". Samt se till att man regelbundet skördar makroalgerna.

Jag tror inte bara underskott på nitrat skapar krasherna, många som har fått crash har haft i sump där utrymmet för utbredning och tillväxt är begräsnat tillsammans med ljuskälla som sprider över lite yta samt vattencirkulation som kan vara fördelaktig på vissa stälen. Detta gör att makrolagerna växer över varandra för att få ljus mm, och de som är underst kan 'krasha' då förutsättningarna ej är gynsamma nog för hela växtmassan att överleva, ett välkänt naturfenomen, "survival of the fittest".

~Henrik

Helt rätt!

Ljuset är viktigt, och jag har tidigare också nämnt det. De alger som får för lite ljus dör om de inte klarar att klättra uppåt. Jag har med flit skapat en "storm" i min andra burk genom att släcka ljuset i tre dagar där det fanns Caulerpa racemosa och taxifolia. En hel del av algerna dog, andra började sända utlöpare mot min nya burk som står bredvid med ljuset på. Intressant och ganska logiskt.

Därför är det ingen bra ide att bara ha ett refugium i ett trångt fack i sumpen. Och därför brukar man rekommendera att låta chaeto snurra (eng. tumble) i refugiet för att algen skall få ljus från alla sidor.

Tempen är också viktig, särskilt nu när vi börjar närma oss sommaren. Tom Barr brukar varna för ökad algdöd om temperaturen överstiger 78-80 F. Själv har jag sett att vissa av mina alger såg väldigt vissna ut när jag körde med MH och tempen låg på runt 28-29 C. Andra alger mådde dock prima. Men temperaturen brukar de flesta ha koll på ändå, det är inget kontroversiellt.

[Clownen]

Att hålla järnhalten i vattnet på en "tillräckligt hög nivå" är ju ett rätt så känt sätt att förebygga/minska riskerna för att Caulerpan i synnerhet inte ska krascha/go sexual. Vad är era synpunkter på detta och vad tror ni det beror på för den här arten i synnerhet?

[Lasse]

Att hålla järnhalten i vattnet på en "tillräckligt hög nivå" är ju ett rätt så känt sätt att förebygga/minska riskerna för att Caulerpan i synnerhet inte ska krascha/go sexual. Vad är era synpunkter på detta och vad tror ni det beror på för den här arten i synnerhet?

Precis som nämnts förut så är det nog många brister av olika ämnen som kan "trigga" igång en sexuell förökning (och den kan också med stor sannolikhet ske på ett sätt som vi uppfattar som slumpmässigt, men som i verkligheten kan vara att algerna snackar med varandra typ - nu är det för trångt här - låt oss dra) Det som dock är ett litet problem här är att dessa kunskaper (om järn exempelvis) kom till i ett läge när man inte kände till kväve och fosfors roll i övriga processer i akvariet och därför inte behövde bekymra sig eller ens veta om man hade höga nivåer. En tillsats av järn - thats it i det läget. Nu är förhållandena annorlunda - det finns en vetskap om att låga nivåer av kväve och framförallt fosfor är nödvändigt att upprätthålla i ett korallrevsakvarie och caluerpa och dess släktingar används nu som ett av vapnen för att upprätthålla dessa låga nivåer. Här uppkommer en ny situation när en kunskap (det behövs låga näringsnivåer) vänder upp och ner på förutsättningarna och en ny problematik uppstår. I nuvarande läge är åtminstone min uppfattning att få förståelse för att det på sikt inte är en bra idée att sträva efter en nollvision vad gäller nitrat eftersom en liten förekomst av detta i vattenkolumnen garanterar ett stabilt förhållande i akvariet för övrigt. Bland fördelarna kan nämnas ingen - eller låga risker - för svavelvätebildning, garanterar att tillväxten inte beror på kvävebrist (vilket är den vanligaste styrparametern i naturliga saltvattenssystem) utan en biologisk fosforbortagning är möjlig, ger möjligthet att styra bort vissa oönskade organismer (cyanobakterier) och med säkerhet en del till.

I slutorden av Teds förträffliga genomgång av den sexuella förökningen av caluerpaliknande alger ställer han frågan

Kanske kan detta trigga några tankar om varför caulerpa "crashar"

Jag har sjäv väldigt svårt att tro att man kan "mata" bort detta förlopp med nitrat

Ja jag tror det - i alla fall när våra akvarier sköts på det för tillfället förhärskande trenden i Sverige.

Men för att återgå till din fråga Peter - jo självklart spelar järnkoncentrationen roll men om det är huvudproblemet just nu för de flesta - det tror jag inte. Detta är ju som du själv säger välkänt och järn kommer in via vattenbyte och spårämnestillsatser och Patrik använder mikrogödning exempelvis.

MVH Lasse

[Clownen]

Tack Lasse, det var närmast att jag undrade om Caulerpan kräver en högre nivå med järn i vattnet än många andra arter och hur detta kopplas till förökningen/stabiliteten hos arten. Det verkar som det i många fall inte räcker med vattenbyten för att tillgodose järnbehovet hos arten som jag uppfattat det. Jag har omätbara nivåer med nitrat och tillsätter enbart järn och min Caulerpa trivs bra även om jag bytt ut den nästan helt mot Chaeto idag pga förgiftningsrisken/osäkerheten. Observera nu att jag enbart pratar om järnets roll här, jag försöker inte hävda att nitrat och andra faktorer är minst lika viktiga men ställer frågan om järnet kanske har en större inverkan på om Caulerpan kraschar eller ej i förhållande till andra arter även om andra faktorer är tillgodosedda.

Mvh

Peter

[PatriksS]

Järn är bara en pusselbit av flera andra. Att många behöver dosera järn innebär att de får tillräckligt med nitrat/fosfat via fiskfoder (vilket gör att man inte behöver dosera någon nitrat alls), men jag har inte sett att fiskfodren innehåller särskilt mycket järn. Då behöver man tillsätta extra järn. Att just de snabbväxande Caulerpa-arterna skulle kräva lite extra järn är inte heller särskilt förvånande: snabb tillväxt är oftast lika med högt näringsupptag. Jämför en saktaväxande Anubias-planta i sötvatten med t ex en sådan växtraket som Limnophila sessiliflora.

För övrigt skulle jag själv inte tillsätta enbart järn, utan pytsa i en vanlig mikrogödningsblandning - man vet ju inte om exempelvis bor eller koppar tar slut. Även om det behövs t ex väldigt lite koppar, så måste även det finnas. Men jag antar att vi pratar om "järn" som synonym/representant för alla övriga spårelement.

[ramq]

Skulle järn i formen som återfinns i t.ex järnbaserade fosfatremovers vara tillräckligt, eller måste detta vara "löst" i större form?

[PatriksS]

Ingen aning, men troligen är järnet för hårt bundet i removers.

[Capote]

De menar bivalent järn.

[Clownen]

De menar bivalent järn.

Ja det stämmer.

Angående koppar etc så verkar inte min begränsade population med Caulerpa behöva extra tillsats med dessa spårämnen men däremot järn.

[PatriksS]

Angående koppar etc så verkar inte min begränsade population med Caulerpa behöva extra tillsats med dessa spårämnen men däremot järn.

Hur har du kunnat diagnostisera att det är just järn som saknas/behövs? Vilka symptom skall man titta efter?

Vissa mikrobrister hos växter i sötvatten ser förvillande lika ut som en järnbrist, men likafullt är det inte järn som saknas. Det krävs en sjuhelsikes erfarenhet av växter eller labbutrustning för att ens i sötvatten kunna exakt fastställa att det är just järn som saknas. I saltvatten finns mig veterligen ingen som har erfarenhet av näringsbrister hos alger, med eventuellt undantag för Tom Barr. Även jag själv kör med mer eller mindre kvalificerade gissningar - guesstimates. Någon nyttig länk?

[Capote]

Lite gammal länk, http://www.advancedaquarist.com/issues/aug2002/chem.htm

men det är ju macroalgsexport också.

[PatriksS]

Jo, jag har läst den där mycket intressanta artikeln, men den besvarar enligt min uppfattning inte riktigt frågan. Randy har tittat bara på en enda komponent (järn) och inte jämfört med andra näringsbrister. Kanske är det så att andra mikroelement kommer in i vattenkolumnen med fodret, kanske inte, men istället för att gissa kan man pytsa i lite TMG eller annat jämförbart tillskott. TMG skall enligt uppgift ha den för tillfället bästa chelateringen för högt pH.

[Clownen]

Hur har du kunnat diagnostisera att det är just järn som saknas/behövs? Vilka symptom skall man titta efter?

Vissa mikrobrister hos växter i sötvatten ser förvillande lika ut som en järnbrist, men likafullt är det inte järn som saknas. Det krävs en sjuhelsikes erfarenhet av växter eller labbutrustning för att ens i sötvatten kunna exakt fastställa att det är just järn som saknas. I saltvatten finns mig veterligen ingen som har erfarenhet av näringsbrister hos alger, med eventuellt undantag för Tom Barr. Även jag själv kör med mer eller mindre kvalificerade gissningar - guesstimates. Någon nyttig länk?

Det märker jag ganska snabbt när Caulerpan börjar blekna. Efter att ha doserat enbart järn vid ett flertal tillfällen så kommer algen tillbaka och får en starkare grön färg. Jag är ganska säker på att det är järnet som gjort att växten återhämtat sig och det är som sagt ganska välkänt att järn förebygger att Caulerpan kraschar. Leta på Caulerpa + Iron så hittar du nog lite länkar. Jag ser ingen anledning varför jag skulle introducera mer koppar etc i mitt korallkar när jag märker att det fungerar ändå (visserligen inte optimalt sett ur ett makroperspektiv men det är heller inte mitt mål).

[Lasse]

Peter

Du vet min åsikt om att mäta 0 i nitrat (eller att en test visar nästan 0). Jag är ganska säker på att du har nitratnivåer vilka räcker till för caluerpans tillväxt.

Följande citat från Capotes länk är intressanta (åtminstone för mig). Rödfärgning av mig.

In most of the oceans, the growth of phytoplankton is limited by nitrogen sources (typically nitrate). In some places, however, where there is adequate nitrogen, phosphorus, and silica (if we are referring to diatoms), the growth of phytoplankton is believed to be limited by the availability of iron. Experiments have, in fact, shown that growth can be increased in some of these areas through addition of iron to the ocean. Many of these experiments are summarized by Frank Millero in his book “Chemical Oceanography” (second edition; 1996).

samt

If iron can become a limiting nutrient in some parts of the ocean when adequate nitrogen and phosphorus are present, then it makes sense that the same might be true in our tanks, where nitrogen and phosphorus are typically present in substantial excess over the oceans.

MVH Lasse

[PatriksS]

Mmm, med järn åtgärdar man järnbrist, vilket/vilka ämnen blir näringsbegränsande då? Ca och Mn finns ju i överlöd, och kanske flera andra spårämnen, men säg t ex koppar? Jag pytsar i komplett gödning eftersom jag inte vet vad som blir begränsande efter att man åtgärdat NO3 och Fe. Bäst att låta begränsningen vara fosfat (om man bryr sig om stenkoraller), vilket man sannolikt får om inget annat ämne är begränsande för algtillväxt. Algerna verkar ha anpassat sig ganska väl till fosfatbrist, och sådan brist borde därför inte trigga en könlig förökning.

[Clownen]

Jo jag vet vad du anser om nitrattester Lasse och jag menar att nivåerna är omätbara med den amatörutrustning som jag har (salifert). Det är det enda jag har att gå på och är i min mening bättre än inget. Jag tror liknande mätproblem föreligger vid test av fosfater vilket är synd och begränsar lite av det "finlir" som bl.a. Patrik är ute efter. Jag anser precis som du att en viss förhöjd (mätbar) nivå av nitrat bara är bra för makro och koraller (till en viss nivå förstås).

Jag har inte hävdat att det inte finns tillräckligt med nitrat för att Caulerpan ska trivas i mitt kar. Det enda jag försöker föra fram här är att jag har märkt vid flera tillfällen att just Caulerpan återhämtar sig med hjälp av en tillsats med enbart järn under mina förutsättningar. Skillnaden i växthastigheten med och utan järn kan jag inte bedöma/har jag inte analyserat. Jag var mest intresserad av att veta vad detta beror på. Algens förhållandevis snabba tillväxt kan vara en orsak men jag är inte övertygad om att detta är hela sanningen.

Jag har också märkt att mina phytoodlingar blir stabilare när jag tillsätter extra järn utöver det som finns i phytonäringen och vattnet. Det kanske beror på liknande omständigheter som för Caulerpan?

Mvh

Peter

Peter

Du vet min åsikt om att mäta 0 i nitrat (eller att en test visar nästan 0). Jag är ganska säker på att du har nitratnivåer vilka räcker till för caluerpans tillväxt.

Följande citat från Capotes länk är intressanta (åtminstone för mig). Rödfärgning av mig.

samt

MVH Lasse